Pytania, przez które wątpię w ezoterykę. - dajcie dowód.

[Gromisek]

@Snk Bo wszystkie zjawiska parapsychologiczne to śliska sprawa. Ostatnio coraz bardziej rozmyślając o absolucie naszło mnie dziwne spokoje uczucie, bardzo delikatne. I jeżeli byłoby ono trochę mocniejsze to żaden inny stan się mu nie mógł równać. Teraz wyobraź sobie mistrza, który jest cały czas w takiej błogości... Po co Ci jakieś magiczne rytuały, kule ognia, jasnowidzenie itd.?To jest nie porównywalne do tego stanu. Kiedyś sobie też wyobrażałem, że jestem potężnym magiem rodem z jakiegoś RPG. Poczucie mocy, to nic w porównaniu do takich stanów. Siedziałbym sobie nad rzeczką, jadł korzonki, opalał się i jakby ktoś chciał to bym z nim porozmawiał pokazał inną drogę. Myślę, że sporo jest takich druidów w naszym społeczeństwie, ale to są zwykli ludzie. Nie żyją już w lesie, ale wystarcza im to na co zapracują. Nie potrzebują kolejnego telefonu, a chwili na łonie natury, przeczytać dobrą książkę, pobyć z innymi ludźmi. To jest prawdziwa magia, a nie lewitacja.

Tak jak Marek opowiadał w audycji również jestem zdania, że wszystkie tego typu moce są po to, żeby dusza zagubiła się w pragnieniu mocy, dominacji, bycia wyjątkowym, będąc tak blisko prawdziwego szczęścia. Ostatnio dużo o tym myślę i na prawdę prawdziwa duchowość nie ma nic wspólnego z ezoteryką. Jest bardzo prosta, ale trudna do osiągnięcia dla niektórych. Mamy wszystko, a nie mamy równocześnie nic... Będąc naprawdę szczęśliwym potrzebujesz czegoś więcej niż to szczęście?

[manygguh]

9 minut temu, Gromisek napisał:

Ostatnio dużo o tym myślę i na prawdę prawdziwa duchowość nie ma nic wspólnego z ezoteryką. Jest bardzo prosta, ale trudna do osiągnięcia dla niektórych

Czy możesz rozwinąć?

Co to 'prawdziwa duchowość'?

Skąd wiesz, czy jest prawdziwa?

Jak ją osiągnąć i/lub praktykować?

[Snk]

8 minutes ago, Gromisek said:

Tak jak Marek opowiadał w audycji również jestem zdania, że wszystkie tego typu moce są po to, żeby dusza zagubiła się w pragnieniu mocy, dominacji, bycia wyjątkowym, będąc tak blisko prawdziwego szczęścia.

To nic innego jak nirwana. Nie dziwi mnie to, w końcu Pan Marek lubi rzeczy ze wschodu czytaj buddyzm.

 

Kazdy kto napisal w tym wątku niech powie kiedy ostatni raz zerżnął dziewczyne/kobietę.

Poki tego sie nie dowiem uwazam wszystkich piszacych za czubkow.

Daje tyle samo przyjemności co jedzenie.

 

Każda strona próbuje przekonać drugą stronę do swojej racji, a moje pytanie brzmi: W jakim celu? Czemu to służy? Między ludźmi istnieją często, ubolewam na tym, nieprzekraczalne granicę, które uniemożliwiają porozumienie. Jak niby, biorąc na przykład ten wątek, obie strony przyczynią się do rozwiązania kwestii wiarygodności ezoteryki, jeśli ktoś jest ateistą, a ktoś inny czuje, że istnieje jakiś "Bóg".

To tak jak rozmowa z komunistami/socjalistami gdzie głównym punktem sprzeczek jest różnie definiowana własność.

[Strusprawa1]

@Snk Przepiszę z książki ten fragment o osobach z autyzmem, skąd to wiem.  

 

" WIELKI PODZIAŁ

Podziały między domenami widać wyraźnie u osób dotkniętych autyzmem, u których najbardziej rzuca się w oczy brak kompetencji społecznych, czemu również towarzyszyć upośledzenie wyobraźni i komunikacji. Dzieci autystyczne rzadko angażują się w zabawy wyobrażeniowe, a wiele z nich w ogóle nie mówi. Uważa się, że osoby dotknięte autyzmem są "Ślepe na umysły". Nie są w stanie dotrzeć faktu, że inni ludzie mają swoje pragnienia, przekonania, cele i zamiary - że mają umysł. Dzieci autystyczne nie dysponują teorią umysłu - brakuje im psychologii intuicyjnej. Deficyt ten poważnie utrudnia interakcje społeczne. Zamiast automatycznie wiedzieć, że jeśli ktoś się uśmiecha, to jest wesoły, a zmarszczone brwi świadczą o niezadowoleniu, dzieci autystyczne muszą nauczyć się na pamięć znaczenia wszystkich tych wyrazów mimicznych i za każdym razem świadomie sięgać po tę wiedzę. Ów brak rozumienia wyjaśnia inne przejawy autyzmu, na przykład fakt, że dzieci autystyczne nie wskazują obiektów palcem ani nie zwracają się do swoich rodziców z prośbą o wskazówki. Jeśli nie rozumiesz, że inni ludzie mają umysł, to nie ma powodu, żeby im coś pokazywał albo prosić ich o radę. Nie pokazujesz miotle kurzu na podłodze, ani nie prosisz o radę słownika.

Kiedy osobom dotkniętym autyzmem pokazuje się wspomniane wcześniej filmy przedstawiające figury geometryczne, które wydają sę działać w sposób intencjonalny, badani opisują tylko to, co widzą, nie przypisując figurom żadnych intencji. Badacze podają przykład, który doskonale ilustruje tę różnicę. Pozwolę sobie go przytoczyć.

Oto jak normalnie rozwijający się nastolatek opisał figury przedstawione w filmie: "Ten większy trójkąt - przypominający większego dzieciaka albo szkolnego zabijakę - odizolował się od wszystkich pozostałych do czasu, gdy pojawiło się dwoje nowych dzieciaków. Ten mały wydawał się trochę bardziej onieśmielony, przestraszony, a mniejszy trójkąt bronił się i starał się chronić tego malucha. Duży trójkąt był o nich zazdrosny, podszedł do nich i zaczął się czepiać mniejszego trójkąta. Mały trójkąt wkurzył się i powiedział coś w rodzaju: "O co chodzi? Dlaczego to robisz?""

Porównaj tę wypowiedź ze słowami nastolatka dotkniętego autyzmem "Duży trójkąt wszedł do prostokąta. Był też mały trójkąt i koło. Duży trójkąt wyszedł. Figury odbijały się od siebie. Małe koło weszło do wnętrza prostokąta. Duży trójkąt był tam razem z kołem. Mały trójkąt i koło okrążyły się kilka razy, poruszały się wokół siebie tam i z powrotem, może pod wpływem pola magnetycznego. Potem zeszły z ekranu. Duży trójkąt obrócił się jak gwiazda - ja Gwiazda Dawida - i rozbił prostokąt".

Zamiast dopatrywać się relacji społecznych między figurami geometrycznymi dzieci autystyczne opisywały wyłącznie związki fizyczne. Przeprowadzono wiele badań neuroobrazowych (metodą rezonansu magnetycznego), aby wyjaśnić, w jaki sposób mózg osoby autystycznej różni się od mózgu człowieka zdrowego. Dla naszych rozważań istotne znaczenie ma fakt, że kiedy badani dotknięci autyzmem patrzyli na ludzkie twarze, obserwowano u niż wyraźnie słabszą aktywność rejonu mózgu zwanego zakrętem wrzecionowatym, który - jak się powszechnie uważa - specjalizuje się w spostrzeganiu twarzy. Osoby autystyczne zwykle wiąże się ze spostrzeganiem przedmiotów. I rzeczywiście, dzieci autystyczne często traktują innych ludzi jak przedmioty. Inni mogą im się wydawać przerażający, ponieważ nie zachowują się jak przedmioty - poruszają się i wykonują działania, których nie sposób przewidzieć na podstawie intuicyjnych przekonań dotyczących tego, jak powinny się zachowywać przedmioty.

"

(Sorry, za błędy, pisałem szybko)

 

On ‎2017‎-‎10‎-‎30 at 10:57 PM, Starzec said:

@starzec

P.S.3

Na samym początku zwróciłem uwagę, że kogoś (może Ciebie) rozpieprza totalnie fragment Ewangelii który mówi, że bogaczowi trudno wejść do Królestwa Bożego ...

Ale nikt nigdy nie zastanowił się dlaczego ? Bo chyba nie dlatego, że bogactwo samo w sobie jest złe, czy to, że bogacz jest gorszy od biedaka.

Otóż "bogaczowi" trudniej jest osiągnąć stan ducha który nazywamy "Królestwem Bożym" bo dysponując większą ilością środków od przeciętnego zjadacza chleba, posiada nie tylko większe możliwości, ale wystawiony jest na zdecydowanie większą liczbę pokus. Człowiekowi bogatemu z pozycją trudniej jest dochować wierności małżeńskiej (kobitki same cisną mu się do łóżka), czy zwykłej ludzkiej przyjaźni gdy w grę wchodzą interesy. Łatwiej zwalczać mu wrogów, niż im przebaczać, bo ich zwalczanie nie kosztuje go tyle co przeciętniaka. Gdy sam nie może, zrobi to za niego ktoś wynajęty.

Wszystkie te pułapki zamykają mu bramy "Królestwa" ... ale jeżeli jest mądry i sprawiedliwy, a przede wszystkim jeżeli ma serce to nic mu nie przeszkodzi. ...

Tu jest kwestia moralności bogatego osobnika. Dużo pisał o postawie do życia Jan Stachniuk, a za nim Antoni Wacyk. Skoro celem życia nie są heroiczne ludzkie instynkty, nie jest bogacenie się, nie jest ciągłe zdobywanie, tworzenie, podbijanie, walczenie itd., to taki człowiek tylko wegetuje . I tym w zasadzie różni się katolicyzm od np. kalwinizmu. Katolicyzm potępia bogacenie się, natomiast w etyce kalwińskiej bogacenie się, bycie przedsiębiorczym jest cnotą, dzięki któremu osiąga się życie wieczne(dobrym przykładem kraju o kalwinowskiej mentalności jest Szwajcaria, która mimo braku zasobów jest cholernie bogata). To jest zasadnicza różnica pomiędzy krajami katolickimi, a protestanckimi. Prawie 80 lat temu wyżej wymienieni zauważyli to. Były to czasy (jeszcze istniejącego) Imperium Brytyjskiego i rozrostu Stanów Zjednoczonych. Obydwa te kraje były w zasadzie protestanckie (mimo że katolików w Stanach było jak pamiętam więcej). Anglików i Amerykanów (jak w sumie i Niemców) cechowała czynna postawa do życia, która cechowała się cnotą do oszczędzania(pomnażania majątku itd.), podbijaniem słabszych (jak to Kelthuzzar mówił - stalowe prawo supremacji - lepsza kultura wypiera te gorsze) i chęcią twórczej pracy rodem z książek Ayn Rand.

A jakie były kraje katolickie? (i po części dalej są, choć od tego odchodzą)

Irlandia - pośmiewisko dla Anglików. Anglicy uznawali ich nawet za niższą rasę. Byli biedakami, którzy masowo emigrowali do USA. Dobrze pamięta się głód z połowy XIX wieku, który zabił połowę ich ludzi, tylko dlatego, ponieważ sadzili jedynie ziemniaki i gdy naszła zaraza, to nie mieli żadnej alternatywy do tego.

Hiszpania i Portugalia - Kraje o idealnym położeniu geograficznym, które miały możliwość podboju swiata drogą morską. Pod koniec XVI wieku, po przegranej bitwie morskiej z Anglikami (cholera, zapomniałem jak się nazywała), Hiszpania utraciła miano mocarstwa morskiego, aby w wojnie trzydziestoletniej wręcz już podupaść. O Hiszpanii na początku XX wieku mówiło się, że jest to "kraj przez Boga zapomniany".

Włochy pominę, ponieważ o nich nie czytałem za wiele. U nich południe słynęło z biedy.. Tak samo jak Irlandczycy, masowo wypływali do Ameryki.

Wreszcie Polska - kraj, który wręcz od początku XVII wieku zaczął staczać się po równi pochyłej. Można znaleźć tutaj analogię pomiędzy Hiszpanią, a Polską - w jednakowym wręcz okresie historycznym utraciły miano mocarstwa. Polska utraciła podmiotowość wraz z powstaniem na Ukrainie, natomiast Hiszpania wraz z przegraną wojną trzydziestoletnią (oficjalnie nie przegrali, ale ostre baty dostali od Francuzów). XVII wiek był wiekiem kontrreformacji w Kościele katolickim. Jezuici wzięli sprawy w swoje ręce i zaczęli swoimi naukami ogłupiać polską szlachtę, przez co szlachta, zamiast stać się siłą Rzeczypospolitej, to stała się jego grabarzem.

 

A co do tego co pisałeś wcześniej, to raczej ciężko mi znaleźć coś, do czego mógłbym coś przytoczyć.

Edytowane 2 Listopada 2017 przez Strusprawa1

[Gromisek]

@manygguh Według mnie ezoteryka to korzystanie z zabawek (tarot, wahadła itd.) do uzyskania określonej zewnętrznej korzyści. Dowiesz się co Cię spotka w przyszłości na przykład. Do tego wora również wkładam wszystkie bajki o czakrach, rytuały, amulety, księgi, demony, magie. Jest to ciekawe, ale nie płynie z tego żadna wymierna korzyść. Nie poświęcam temu czasu i nie wykłócam się, czy to jest w jakimś sensie prawdziwe, czy nie bo jest to dla mnie bezsensowne. To raczej forma zabawy i spędzania czasu niż rozwój duchowy.

Przez "prawdziwy" rozwój duchowy mam na myśli rozwijanie w sobie delikatności, miłości itd. "Bądźcie jak Chrystus", ale nie w taki sposób, że się zastanawiam co by zrobił Chrystus w danej sytuacji, czy też robię to, żeby przypodobać się Bogu. Pomaganie często jest związane z wewnętrzną przyjemnością, ale według mnie chodzi w tym o to, żeby płynęło to z serca. JA chcę to zrobić, a nie BO TAK WYPADA itd. Nie wiem czy ta droga jest właściwa, ale tak czuje i to wszystko :P. Nie będę przekonywać nikogo, bo to nie jest moja rola. Często popełniam błędy, ulegam słabościom, ale kroczek po kroczku staram się poprawiać. Jeżeli sprawiłem, że ktoś się chociaż raz uśmiechnął, to chyba już tylko dla tego faktu było warto.

Medytując doznawałem często stanów ekstazy, czy czemuś podobnego, ale ostatnio jakoś tego brakuje. Zaczyna dochodzić do wniosku, że chyba chodzi o ciągłe czucie zadowolenia bez przerwy. Kiedy jestem w lesie i mogę się patrzeć na piękno to sprawia, że jestem jakoś wewnętrznie zadowolony. Trudno to wytłumaczyć, a jeszcze inną kwestią jest, czy opłacało się poświęcić jakieś 1000h-2000h medytacji przez ostatnie 3 lata tylko dla czegoś takiego? Nie wiem, ale jeżeli jeszcze raz poczuję takie poczucie błogości, bezpieczeństwa i zrozumienia jak w nielicznych medytacjach i kontemplacjach, to chyba tak... Zawsze można dać sobie w żyłę i będzie to samo... Połowicznie, ale nadal heh.

Jak to praktykować? Bardzo prosto zacznij się przypatrywać drobnym rzeczom i znajdź w nich radość. Nie oglądaj brzydkich rzeczy np. horrorów, wiadomości, nie rozmawiaj o polityce, nie denerwuj się i samo wychodzi :d. Jest sporo czynności, które powinno się przedsięwziąć i trochę to trwa. Na początku są najlepsze efekty kiedy burdel z głowy znika i zapanuje cisza. Wtedy najlepiej widać efekty, ale potem coraz drobniejsze zmiany zachodzą, które bardzo trudno zaobserwować. Ogólnie polecam przebywanie w pozytywnych emocjach i utrwalanie nawyku trwania w nich.

[Starzec]

17 godzin temu, Gaunter o Dimm napisał:

Jakieś dokładne dane, które potwierdzają tę śmieszną teorię? Jeżeli chodzi o świadomość kosmosu to chyba pierwszy raz, gdy widzę taką teorię. Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, a tym bardziej, że ów Bóg kiedykolwiek ingerował w życie na ziemi.  

Drogi Bracie, ... takie są fakty, ... i dziwię się, że ktoś kto uważa się za inteligentnego człowieka poddaje je w wątpliwość.

Jesteśmy jedynymi osobnikami, które potrafią opiekować się potomstwem swoich dzieci. Ta cecha wytworzyła więzi międzypokoleniowe (rodziny i rody) między nami i umożliwiła (nam) przekazywanie idei.

Zwierzęta choć (nie tak jak ludzie) też są inteligentne i świadome pozbawione jednak tej zdolności nie wytworzyły ani takich więzi, a przez to nie potrafią przekazywać idei.

No chyba, że ktoś jest tak nieroztropny, że nie rozumie na jakich prawach funkcjonuje ludzka rodzina, a na jakich "wataha" czy "stado", ... ale ja na to nic nie poradzę i nie mam zamiaru naprawiać tego co zepsuli jego nauczyciele.

 

Szczytem dyletanctwa jest sprowadzanie istnienia Świadomości Kosmosu do ingerencji (tego czy innego) bóstwa na Ziemi (co ma piernik do wiatraka?) . Jeżeli ktoś uznaje świadomość zwierząt i roślin (niektórzy uznają nawet świadomość elektronu), a odmawia jej ewoluującej Strukturze, której te (zwierzęta i rośliny) są tylko drobną cząstką, to (choćby nie wiem jak był "wyedukowany") w ogóle nie potrafi wyciągać wniosków z obserwacji, a wszelka dyskusja z kimś takim pozbawiona jest sensu.

[Starzec]

13 godzin temu, Strusprawa1 napisał:

Tu jest kwestia moralności bogatego osobnika. Dużo pisał o postawie do życia Jan Stachniuk, a za nim Antoni Wacyk. Skoro celem życia nie są heroiczne ludzkie instynkty, nie jest bogacenie się, nie jest ciągłe zdobywanie, tworzenie, podbijanie, walczenie itd., to taki człowiek tylko wegetuje . I tym w zasadzie różni się katolicyzm od np. kalwinizmu. Katolicyzm potępia bogacenie się, natomiast w etyce kalwińskiej bogacenie się, bycie przedsiębiorczym jest cnotą, dzięki któremu osiąga się życie wieczne(dobrym przykładem kraju o kalwinowskiej mentalności jest Szwajcaria, która mimo braku zasobów jest cholernie bogata). To jest zasadnicza różnica pomiędzy krajami katolickimi, a protestanckimi. Prawie 80 lat temu wyżej wymienieni zauważyli to. Były to czasy (jeszcze istniejącego) Imperium Brytyjskiego i rozrostu Stanów Zjednoczonych. Obydwa te kraje były w zasadzie protestanckie (mimo że katolików w Stanach było jak pamiętam więcej). Anglików i Amerykanów (jak w sumie i Niemców) cechowała czynna postawa do życia, która cechowała się cnotą do oszczędzania(pomnażania majątku itd.), podbijaniem słabszych (jak to Kelthuzzar mówił - stalowe prawo supremacji - lepsza kultura wypiera te gorsze) i chęcią twórczej pracy rodem z książek Ayn Rand.

A jakie były kraje katolickie? (i po części dalej są, choć od tego odchodzą)

Irlandia - pośmiewisko dla Anglików. Anglicy uznawali ich nawet za niższą rasę. Byli biedakami, którzy masowo emigrowali do USA. Dobrze pamięta się głód z połowy XIX wieku, który zabił połowę ich ludzi, tylko dlatego, ponieważ sadzili jedynie ziemniaki i gdy naszła zaraza, to nie mieli żadnej alternatywy do tego.

Hiszpania i Portugalia - Kraje o idealnym położeniu geograficznym, które miały możliwość podboju swiata drogą morską. Pod koniec XVI wieku, po przegranej bitwie morskiej z Anglikami (cholera, zapomniałem jak się nazywała), Hiszpania utraciła miano mocarstwa morskiego, aby w wojnie trzydziestoletniej wręcz już podupaść. O Hiszpanii na początku XX wieku mówiło się, że jest to "kraj przez Boga zapomniany".

Włochy pominę, ponieważ o nich nie czytałem za wiele. U nich południe słynęło z biedy.. Tak samo jak Irlandczycy, masowo wypływali do Ameryki.

Wreszcie Polska - kraj, który wręcz od początku XVII wieku zaczął staczać się po równi pochyłej. Można znaleźć tutaj analogię pomiędzy Hiszpanią, a Polską - w jednakowym wręcz okresie historycznym utraciły miano mocarstwa. Polska utraciła podmiotowość wraz z powstaniem na Ukrainie, natomiast Hiszpania wraz z przegraną wojną trzydziestoletnią (oficjalnie nie przegrali, ale ostre baty dostali od Francuzów). XVII wiek był wiekiem kontrreformacji w Kościele katolickim. Jezuici wzięli sprawy w swoje ręce i zaczęli swoimi naukami ogłupiać polską szlachtę, przez co szlachta, zamiast stać się siłą Rzeczypospolitej, to stała się jego grabarzem.

 

A co do tego co pisałeś wcześniej, to raczej ciężko mi znaleźć coś, do czego mógłbym coś przytoczyć.

W wątku pt. (o ile się nie mylę) Czy Polska mogła stać się imperium (???) szerzej pisałem na ten temat (znaczenie szlaków handlowych etc...)

Religia stanowi tutaj czynnik drugorzędny. Decyduje to czy dany kraj znajduje się w centrum czy na peryferiach systemu. Bawaria choć katolicka, ale bliżej bijącego serca rodzącego się kapitalizmu, była bogatsza od upadającej Rzeczypospolitej, która po odkryciu nowych szlaków handlowych, a tym samym odwrócenia strumienia pieniędzy znalazła się na zadupiu Europy. Ale nie zawsze tak było.

 

Mylisz Bracie ...skutek z przyczyną i cele z środkami. Otóż "heroiczne" instynkty ludzkie nie są celami lecz środkami do celów jakie ludzie sobie wyznaczają. Jeżeli celem człowieka jest "zbawienie duszy" wg katolickiej nauki, to nie będzie on korzystał z tych instynktów, które czynią go drapieżnym, ale z tych które zrobią z niego altruistę. Jeżeli celem jest bogacenie się to środkiem do tego będą (nazwijmy je) bardziej "dzikie instynkty". ...

W Kalwiniźmie bogactwo jest O.K. tzn. jest oznaką "bożego błogosławieństwa" ale nie jest warunkiem dzięki któremu osiąga się "zbawienie" (to bowiem jest zadecydowane z góry przez kalwińskiego Boga, i nawet gdyby ktoś sam z siebie starał się  jak nie wiem, to nie może tego zmienić).

 

A teraz poważniej. .... Otóż katolicyzm wcale nie potępia bogactwa, a jedynie środki podjęte w celu jego osiągnięcia (a te mogą być różne). Gdyby tak było faktycznie nigdy nie doszłoby do reformacji, która była min. reakcją na pazerność Kościoła.

Po drugie, protestantyzm (w tym kalwinizm) odrzuca zbawienie poprzez uczynki, w przeciwieństwie do katolicyzmu, który kładzie na nie nacisk.

Po trzecie, gdyby kościół był ubogi, władcy przechodzący na protestantyzm nie mieliby czego rabować w klasztorach żeby móc prowadzić swoje wojny i spłacać zaciągnięte długi.

Po czwarte, różnica między katolicyzmem, a protestantyzmem nie dotyczy stosunku do bogactwa (jw.) lecz sposobów jego dystrybucji. Gdy w katolicyzmie jego depozytariuszem jest Kościół (jako instytucja) w protestantyzmie jest nim świecki władca i jego poddani.

 

Wiedza na ten temat nie pochodzi z samego czytania protestanckich klasyków, lecz z analizy faktów i poddawania w wątpliwość tego co podają strony toczącego się sporu ...

 

Jesteś na dobrej drodze do zdobycia tej wiedzy, ale będzie ona jeszcze bardzo długa i bolesna, kiedy fakty będą przeczyć teoriom.

[Gaunter o Dimm]

@StarzecNie prosiłem Cię o gadanie od rzeczy, lecz o fakty, które potwierdzają teorię, że zwierzęta nie potrafią rozpoznać swoich "wnuków". Jeżeli nie możesz ich potwierdzić, to już nie moja wina. Zaś co do reszty, to też nie masz żadnych dowodów, by potwierdzić swoje teorie. 

[Snk]

(Sorry, za błędy, pisałem szybko)

następnym razem polecałbym newocr.com

Podziały między domenami widać wyraźnie u osób dotkniętych autyzmem, u których najbardziej rzuca się w oczy brak kompetencji społecznych, czemu również towarzyszyć upośledzenie wyobraźni i komunikacji. Dzieci autystyczne rzadko angażują się w zabawy wyobrażeniowe, a wiele z nich w ogóle nie mówi. Uważa się, że osoby dotknięte autyzmem są "Ślepe na umysły". Nie są w stanie dotrzeć faktu, że inni ludzie mają swoje pragnienia, przekonania, cele i zamiary - że mają umysł. Dzieci autystyczne nie dysponują teorią umysłu - brakuje im psychologii intuicyjnej. Deficyt ten poważnie utrudnia interakcje społeczne. Zamiast automatycznie wiedzieć, że jeśli ktoś się uśmiecha, to jest wesoły, a zmarszczone brwi świadczą o niezadowoleniu, dzieci autystyczne muszą nauczyć się na pamięć znaczenia wszystkich tych wyrazów mimicznych i za każdym razem świadomie sięgać po tę wiedzę. Ów brak rozumienia wyjaśnia inne przejawy autyzmu, na przykład fakt, że dzieci autystyczne nie wskazują obiektów palcem ani nie zwracają się do swoich rodziców z prośbą o wskazówki. Jeśli nie rozumiesz, że inni ludzie mają umysł, to nie ma powodu, żeby im coś pokazywał albo prosić ich o radę. Nie pokazujesz miotle kurzu na podłodze, ani nie prosisz o radę słownika.

Teraz rozumiem.

Są dwa rodzaje autyzmu: nisko i wysokofunkcjonującego. Nie znam żadnej osoby niskofunkcjonującej ani nie posiadam + ona w sposób bardzo znaczny różni się od wysokofunkcjonującej, więc raczej się nie wypowiem. Ale mówiąc tak bardziej ogólnie, szczególnie dot. podgrubionego fragmentu, w samym tekście jest przecież stwierdzenie "dzieci autystyczne muszą nauczyć się na pamięć znaczenia wszystkich tych wyrazów mimicznych i za każdym razem świadomie sięgać po tę wiedzę." a że aspi/adhdowcy zazwyczaj mają IQ powyżej średniej to zrozumienie tego nie jest dla nich jakimś wielkim wyczynem.

Kiedy osobom dotkniętym autyzmem pokazuje się wspomniane wcześniej filmy przedstawiające figury geometryczne, które wydają sę działać w sposób intencjonalny, badani opisują tylko to, co widzą, nie przypisując figurom żadnych intencji. Badacze podają przykład, który doskonale ilustruje tę różnicę. Pozwolę sobie go przytoczyć.

Oto jak normalnie rozwijający się nastolatek opisał figury przedstawione w filmie: "Ten większy trójkąt - przypominający większego dzieciaka albo szkolnego zabijakę - odizolował się od wszystkich pozostałych do czasu, gdy pojawiło się dwoje nowych dzieciaków. Ten mały wydawał się trochę bardziej onieśmielony, przestraszony, a mniejszy trójkąt bronił się i starał się chronić tego malucha. Duży trójkąt był o nich zazdrosny, podszedł do nich i zaczął się czepiać mniejszego trójkąta. Mały trójkąt wkurzył się i powiedział coś w rodzaju: "O co chodzi? Dlaczego to robisz?""

Porównaj tę wypowiedź ze słowami nastolatka dotkniętego autyzmem "Duży trójkąt wszedł do prostokąta. Był też mały trójkąt i koło. Duży trójkąt wyszedł. Figury odbijały się od siebie. Małe koło weszło do wnętrza prostokąta. Duży trójkąt był tam razem z kołem. Mały trójkąt i koło okrążyły się kilka razy, poruszały się wokół siebie tam i z powrotem, może pod wpływem pola magnetycznego. Potem zeszły z ekranu. Duży trójkąt obrócił się jak gwiazda - ja Gwiazda Dawida - i rozbił prostokąt".

Tu też się nie mam do czego przyczepić, faktycznie tak jest.

Zamiast dopatrywać się relacji społecznych między figurami geometrycznymi dzieci autystyczne opisywały wyłącznie związki fizyczne. Przeprowadzono wiele badań neuroobrazowych (metodą rezonansu magnetycznego), aby wyjaśnić, w jaki sposób mózg osoby autystycznej różni się od mózgu człowieka zdrowego. Dla naszych rozważań istotne znaczenie ma fakt, że kiedy badani dotknięci autyzmem patrzyli na ludzkie twarze, obserwowano u niż wyraźnie słabszą aktywność rejonu mózgu zwanego zakrętem wrzecionowatym, który - jak się powszechnie uważa - specjalizuje się w spostrzeganiu twarzy. Osoby autystyczne zwykle wiąże się ze spostrzeganiem przedmiotów. I rzeczywiście, dzieci autystyczne często traktują innych ludzi jak przedmioty. Inni mogą im się wydawać przerażający, ponieważ nie zachowują się jak przedmioty - poruszają się i wykonują działania, których nie sposób przewidzieć na podstawie intuicyjnych przekonań dotyczących tego, jak powinny się zachowywać przedmioty.

Tu autor chyba za bardzo popłynął i rozwinął definicję prozopagnozji jak gumowe majty. To że nie rozpoznajemy twarzy znaczy że... nie rozpoznajemy twarzy! I nic innego. Cała reszta to sianie fermentu. To że nie potrafimy "zagadać jak człowiek" nie znaczy o tym że traktujemy kogoś przedmiotowo. Po prostu jesteśmy bardziej bezpośredni i czasem, słowa walimy prosto między oczy. I wielu normalnych ludzi uważa to za chamstwo, choć często jest nieświadome i niecelowe.

Drogi Bracie, ... takie są fakty, ... i dziwię się, że ktoś kto uważa się za inteligentnego człowieka poddaje je w wątpliwość.

No tak, bo inteligetny człowiek to człowiek myślący bezkrytycznie i wszystko uważa za oczywiste przecież - na co komu sceptycyzm? [sarkazm]

 Jesteśmy jedynymi osobnikami, które potrafią opiekować się potomstwem swoich dzieci. Ta cecha wytworzyła więzi międzypokoleniowe (rodziny i rody) między nami i umożliwiła (nam) przekazywanie idei.

Zwierzęta choć (nie tak jak ludzie) też są inteligentne i świadome pozbawione jednak tej zdolności nie wytworzyły ani takich więzi, a przez to nie potrafią przekazywać idei.

Słonie, walenie i inne inteligetne ssaki są na to doskonałym przykładem ;]

[Starzec]

3 godziny temu, Gaunter o Dimm napisał:

@StarzecNie prosiłem Cię o gadanie od rzeczy, lecz o fakty, które potwierdzają teorię, że zwierzęta nie potrafią rozpoznać swoich "wnuków". Jeżeli nie możesz ich potwierdzić, to już nie moja wina. Zaś co do reszty, to też nie masz żadnych dowodów, by potwierdzić swoje teorie. 

Weź Bracie młode samicy i zanieś do jej matki, żeby je karmiła i pielęgnowała ... a zobaczysz co się stanie. Może wtedy zrozumiesz ...

[Starzec]

3 godziny temu, Gaunter o Dimm napisał:

@Starzec Zaś co do reszty, to też nie masz żadnych dowodów, by potwierdzić swoje teorie. 

Ciekaw jestem Bracie jakie Ty masz dowody ? Bo na razie poza złośliwymi odpowiedziami na logiczne argumenty z Twojej strony nie miałem okazji niczego więcej się dowiedzieć.

 

Nie traktuj tego jak uszczypliwości ale jako uwagi ze strony przyjaciela (no może kogoś przychylnie nastawionego).

 

P.S.

To nie moja wina, że wśród zwierząt opieka nad młodymi kończy się w obrębie jednego pokolenia (rodzice-dzieci). Tak samo nie moja wina, że Wszechświat, w którym żyjemy może być (jest) świadomy, ale nie jest moralny w naszym rozumieniu. Ale tego braku "moralności" nie można traktować jak braku "świadomości". ....

Bo to jakby twierdzić, że skoro nie posiadamy kończyn w postaci wykształconych skrzydeł, to nie możemy wznieść się w powietrze. ...

 

Pozdrawiam ale nie wymagam żebyś od razu zrozumiał.

[Gaunter o Dimm]

29 minut temu, Starzec napisał:

Weź Bracie młode samicy i zanieś do jej matki, żeby je karmiła i pielęgnowała

Mówimy ogólnie o zwierzętach, a nie o jednym gatunku. Równie dobrze mógłbyś przytoczyć przykład pająków, gdzie młode zjadają swoją matkę. O ile wiem w społeczności małp(chyba szympansy nie pamiętam dokładnie) samice opiekują się wszystkimi młodymi. Zaś jeżeli chodzi o dowodzenie moich racji, to jak mam Ci udowodnić w nieistnienie czegoś? Bóg i magia to kwestia wiary, nie nauki. 

[Starzec]

@Gaunter o Dimm ... świetnie. Widzę, że rozmowa schodzi na poziom merytoryczny....

 

To, że samice szympansów opiekują się wszystkimi młodymi (taki "małpi żłobek") nie decyduje o wykształceniu się takiej samej struktury jak ludzka rodzina (co rozwinąłem wcześniej). Podstawowe idee i wzorce wynosimy z rodziny wielopokoleniowej, a nie ze żłobka (tutaj podobnie jak w szkole uczymy się reakcji, na takie czy inne bodźce).

 

Jeżeli chodzi o to drugie zagadnienie, to wydaje mi się, że Ty jesteś już przekonany do swoich racji (a nawet trochę więcej niż przekonany). ....

Z marszu wołasz: Bóg-magia-itp... A gdzie ja mówię o Bogu ?! (przecież to tylko Twoja interpretacja) czy o Magii (?), o której chyba razem nie mamy pojęcia.

 

Ja staram się oddzielić te sprawy od siebie.

Świadomość Kosmosu (o której jestem przekonany opierając się na metodzie analogii, a która to metoda jest metodą wykorzystywaną chociażby w naukach o ziemi) to "Świadomość" a nie "Bóg" którego masz na myśli.

Gdybym mówił o "Bogu" sam nie wiedziałbym o czym mówię i być może pisałbym o "Istniejącym Bycie, który Jest i który się staje" (bo tak tłumaczy się w judeo-chrześcijaństwie Jego Imię), ale to kwestia przekonań, i wiary. Ja nie mam w tym temacie żadnego doświadczenia i nie mogę dobrać metody, która pozwoliłaby mi rozwinąć ten problem ("Boga"). Nie znam przykładu który byłby dobrym materiałem porównawczym i odnośnikiem w dyskusji o "Bogu".

 

Świadomość zaś jest tym co możemy zrozumieć. Samy ją posiadamy i posiadają ją inne istoty (a być może nawet takie "obiekty" jak "elektron") dlatego mojemu stanowisku nie można odmówić racji. ... no chyba, że w imię ideologii, lub przekonań odrzuca się jakąkolwiek logikę. ....

 

P.S. Nosiłem się z zamiarem rozwinięcia problemu dotyczącego "opieki przodków nad młodszymi osobnikami" i jego kulturowych konsekwencji w odrębnym wątku. Tam chciałem podkreślić różnice między ideami a ideologiami, oraz między ideologiami a religiami. Chciałem wskazać na ich źródła oraz na przyczyny problemów. Myślę, że jeszcze wrócę (wrócimy) do tego.

 

Na razie pasjonuje mnie to, że znalazł się ktoś (jak Ty) kto w ogóle podjął temat.

 

[Strusprawa1]

Wołam @Stulejman Wspaniały, ponieważ dzwoniłem do Ciebie na streamie w niedzielę odnośnie bardzo zbliżonego tematu, jaki jest tutaj. (czyli "im później kobieta traci dziewictwo, tym jest szczęśliwsza w życiu, więc przez ewolucję powstały religie, które mają trzymać seksualność głównie kobiet na czas dłuższy (Zygmunt Freud o tym pisał, on także pisał o podświadomości wiele)", a także parę związanych z tym tematów)

Nie chciałem się przedstawiać kim jestem z forum, bo podejrzewam, że przez dyskusje nie pałasz do mnie sympatią (aczkolwiek pogląd na Balcerowicza zmieniłem kompletnie - temat nie był mi dobrze znany - urodziłem się za późno, a także już raczej przestałem być "bojownikiem o wolność w internecie").

Tytuł "dajcie mi dowód na ezoterykę" jest dosyć prowokujący, wynikający ze świadomości jakim pyłkiem jesteśmy w historii wrzechświata. Chodzę teraz na studia geoinformatyczne i mam o wieku geologicznym Ziemi. Dawniej także interesowałem się kosmosem. Wielkie wymierania pod koniec epok geologicznych, miliardy lat ślepej ewolucji, przestrzeń kosmiczna, która jest tak olbrzymia, że niepojęta ludzkim umysłem. Nasuwa się tu pytanie - czy to wszystko dla ludzi - czy też wszystkie teorie, które miałyby tłumaczyć sens życia, mają być tylko zakotwiczeniem, które sprawią, że się nie zabijemy w kryzysowych sytuacjach?

 

Zapewne nie pamiętasz tej rozmowy, trochę była nieuporządkowana. Strasznie się stresowałem i za dużo mówiłem, choć tu jest, w tym temacie, na początku, wszystko wyjaśnione.

 

I jeszcze, o ile mam okazję w tym dziale - czy Twoje poglądy na ezoterykę odzwierciedla ten filmik? (zauważyłem korelację):

 

 

 

PS. Tak więc co piszę o kieleckim bardzie i o tym, że "co Balcerowicz zrobił nie było takie złe" jest już nieaktualne.

Edytowane 12 Grudnia 2017 przez Strusprawa1