Czy Polska mogła wygrać II WŚ

[Krystian]

Pewne fakty historyczne
W latach 30tych na polecenie Piłsudskiego określono, kto jest większym zagrożeniem dla Polski tzn Rosja czy Niemcy. Uznano,że Rosja.

W 1932 został wysłany niszczyciel "Wicher" z ostentacyjną misją do Gdańska. Chodziło również o pokazanie by respektowano prawa II RP względem tego miasta.
"Wicher" miał ostrzelać obiekty władz niemieckich jeśli ktoś zniszczy Polską flagę w porcie. Niemcy się pilnowali i nie było pretekstu do agresji.

Od 1933 gdy Hitler przejął władzę w Niemczech relacje między Niemcami,a Rosją zostały oziębione, a umowy szkolenia za technologie został zerwane.
Relacje Polsko Niemieckie zaczęły się poprawiać. Fakt w 1933 Piłsudski postanowił sprawdzić ewentualną gotowość Europy (Francji i Wielkiej Brytanii) do wojny i zaproponował wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom.
(czy Piłsudski był geniuszem,który przewidziała wojnę. Nie każdy mógł to zrobić, ale niewielu chciało. Hitler miał swoich zwolenników nawet w UK)
Efekt znamy. Francja bała się wojny. Po I WŚ wizja strat ludzkich dla francuskich polityków była dla nich koszmarem, co miało się przyczynić do klęski w 1940. UK bardziej wierzyła,że Hitler powstrzyma Stalina jak dojdzie do wojny. W latach 30tych komunizm był największym zagrożeniem dla krajów rozwiniętych.

W 1934 Polska miała najnowocześniejsze lotnictwo na świecie. A w 1927 byliśmy drugim mocarstwem lotniczym na świecie.

W 1934 Polska miała więcej czołgów jak i wozów bojowych niż Niemcy. (Powiecie,że Niemcy nie mieli wojsk pancernych przed 1935 rokiem, ale się mylicie, bo już wtedy posiadały)
Pamiętajmy jednak,że Piłsudski nie za bardzo chciał modernizować armię (Sikorski zmodernizował lotnictwo na początku lat 30,a później traktowano je jak związki o znaczeniu taktycznym, a nie strategicznym)
Modernizację armii (tak jak i obecnie Polska potrzebuje czasu by zbudować silną armię.) zaplanowano na lat 40. To Śmigły Rydz był zwolennikiem nowoczesnej armii, która zaczęła uzbrajać się w nowoczesny sprzęt po śmierci Piłsudskiego. Inwestycje w COP

W 1935 Hitler "modlił"się przed polską flagą, którą była okryta trumna Piłsudskiego.
Stosunki Polsko Niemieckie pod koniec lat 30 były kordialne. Hitler próbował nas namówić do podpisania paktu antykominternowskiego.
Polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka witano w Niemczech z honorami. Rozkładano przed nim czerwony dywan, a flag biało czerwonych (tych Polskich) było tak dużo,że jak się patrzy na te zdjęcia można było pomyśleć,że to jest Polska. (tera faktycznie jest)
Polska (tak Polscy przywódcy) jednak uznała,że Hitler nie może zawrzeć porozumienia ze Stalinem, bo te dwa twory nie mogą razem istnieć. (teoretycznie była to prawda) uznaliśmy,że zgodzimy się na sojusz Polsko-Brytyjski.
W 1938 w Kwietniu po podpisaniu sojuszu z UK stosunki Polsko-Niemieckie ulegają ochłodzeniu. Negocjacje na zakup licencji Maybacha się przeciągają, a ostatecznie nie dochodzą do skutku.
(Polska potrzebowała mocniejszego silnika do czołgów. 10tp miał za dużą wagę, spowodowaną min. grubszym pancerzem)
W 1938 roku Polskie wojsko ostrzelało przeprawiających się na pontonach przez rzekę niemieckich żołnierzy co zrobiło wrażenie na Hitlerze do tego stopnia,że zgodził się na wszystkie żądania Polaków co do podziału Czech. (sami Czesi naszych żołnierzy przewieźli nad rzekę)
Zaolzie powinno należeć do Polski. Ponieważ zostało nam brutalnie odebrane przez Czechów w trakcie wojny z bolszewikami. Przypomnę,że brutalnie dotyczy tez samego faktu rozstrzelania Polskich urzędników. Gdy Wojsko Polskie przejmowało Zaolzie to nie doszło do żadnej zbrodni. Poza tym sami Czesi woleli Polaków od Niemców.
W 1938 roku Polski wywiad informował,że Hitler planuje wojnę,ale nie wcześniej niż w 1944 roku. (Hitler niemal do samego końca zapewniał swoich generałów,że wojna będzie nie później niż w 1944 rok)
Jednak nikt, nie uwzględnił faktu przejęcia Austrii i Czech co wpłynął na zwiększenie zdolności w produkcji broni. Świat po I WŚ się rozbrajał, a Niemcy się szykowały do dogrywki.

Pytanie Polskich polityków czy kupić dobry sprzęt wojskowy w duże ilości na 39? Odpowiedź brzmiała, nie ponieważ w 1943 44 będzie przestarzały, a Polski nie stać na przezbrojenie. Stać nas jedynie na zakup. Pamiętajmy,że Kwiatkowski świetny ekonomista panicznie bał się zadłużać państwo.
(było to zrozumiałe, ponieważ „przeżył” wielki kryzys. Pamiętajmy jednak,że budżet kraju jest inny na czas pokoju, a inny w zagrożeniu wojną, gdzie priorytetem nie jest stan finansów,a przetrwanie)
1938-39
Dochody Państwa to 2 mld 474 mln zł
Wydatki Państwa to 2 mld 458 mln zł

16 mln zł to w pełni wyposażonych 70 czołgów 7tp
a przecież można było sprzedać wszystkie rezerwy jak i surowce, a nawet zadłużyć państwo, by zbudować silną armię. Można,ale tylko raz więc lepiej zaryzykować i poczekać.
Okazało się to błędem.

Polska była krajem bardzo zniszczonym, zarówno przez I WŚ jak i wojnę Polsko Bolszewicką (o tym bardzo często zapominają historycy), oraz pamiętajmy,że Polska nie miała połączeń między wieloma rejonami kraju, co było spowodowane zaborami.
Był ruch prawo i lewostronny, różne kodeksy, waluta itp. Polskim władzą jednak udało się zbudować silny przemysł jak i kraj. Stworzono świetną edukację. W pewnym okresie wydatki na edukację sięgnęły 15 % PKB) Sam poziom i jakość edukacji był i jest do pozazdroszczenia. Matura z lat 30 była trudniejsza do osiągnięcia,niż obecnie zdobycie tytułu magistra.
Powstaje Gdynia i COP, który funkcjonuje do tej pory.
W 1932 Polscy kryptolodzy złamali szyfr ENIGMA (tak wiem maszyna szyfrująca)

Taka ciekawostka, że Niemcy biorą wiedzę historyczną z filmów i część z nich myśli,że to USA po przejęciu z U boota zdobyli Enigme i ja przekazali Brytyjczykom.
Kolejna ciekawostka to fakt,że w niemieckich szkołach okres II WŚ wykładany jest w ciągu 2h lekcyjnych.
Polska myśl techniczna w latach 30tych umożliwia budowę samochodu z półautomatyczną skrzynia biegu. Samochodów na gaz.
Tak wiem,że wiele miast nie miało nawet kanalizacji, ale Polska rozwijała się mimo panującego na świecie kryzysu i właściwie ciągle walcząc o przetrwanie.

1937 postanowiliśmy kupić nowoczesne okręty podwodne
(Były plany uzyskania kolonii. Madagaskar miał być jedną z nich)
Wybór padł na Francję, ale Polscy inżynierowie stwierdzili,że Francuzi nas oszukują pod względem możliwości okrętów i ostatecznie zamówiliśmy je w Holandii. (Orzeł i Sokół)
Orzeł był najnowocześniejszym okrętem podwodnym do lat 40stych.
Mieliśmy najlepsze niszczyciele (Burza i Błyskawica)
W swojej klasie były najszybsze i najlepiej uzbrojone.
Jeśli ktoś krytykuje ten zakup to powinien wiedzieć,że w 1937 większym zagrożeniem dla Polski była Rosja.
A jeśli dalej by ktoś stwierdził,że można było wydać te pieniądze na np armaty to proszę zrozumieć,że jakby Polskie władze wiedział,że wybuchnie wojna w 1939 to by je kupiły.
Nie biorąc pod uwagę rezerwy złota to zwróćmy uwagę, na fakt,że 2 mld ówczesnych Polskich złotych we wrześniu 1939 roku wyjechała na wschód i po 17 września słuch o nich zaginął.
Z tego co się doszukałem to były to rezerwy banków jak i rezerwy ZUS.
Polskę było stać na pełne wyposażenie armii w nowoczesny sprzęt. Nas nie stać było na przezbrojenie. Jeśli wojna miała by wybuchnąć w 1943 czy 44 to czołgi 7tp bardzo nowoczesne na 39 były by przestarzałe w 43 44.
Gdyby Polska wiedziała,że wojna wybuchnie w 1939 roku to po prostu kupiła by więcej broni.
Czy nic nie zapowiadało wojny?
Można uznać,że to co się działo pod koniec lat 30 przypomina obecnie sytuację a świecie. Czy można było przewidzieć atak na Gruzję, czy zajęcie Krymu?
Oczywiście,że tak.
Były próby szybszego wzmocnienia armii, tzn rezygnacja z zakupów broni pancernej na rzecz armat ppanc. Jednak bez uruchomienia rezerw i możliwości zadłużania się nie byliśmy w stanie znacząco się wzmocnić. Strategia,którą wybrano zakładała wojnę zbyt późno,a gdy zrozumieliśmy,że będzie wcześnie to już było za późno.
W 1939 roku były pierwsze sygnały,że Hitler nie będzie czekać.
W 1939 Polska pojęła pewne kroki w celu zakupu broni dla armii, jednak bez rezultatu. Polska zamówiła 300 nowoczesnych myśliwców i tysiące sztuk różnego typu broni.(w tym wz36 i, aż 1000 plot Boforsa) Zdając sobie sprawę,że nasz przemysł nie zdąży chcieliśmy również kupić broń za granicą, ale nikt nie chciał nam jej sprzedać. Nawet Rosjanie (chodziło o czołgi KW)
Co ciekawe w 1938 przekazano dodatkowo 400 mln zł na zakup broni, których nie wykorzystaliśmy w pełni, a COP pracował na pół-gwizdka i to głównie dla zagranicznych zamówień. Sam COP miał uzyskać 100% zdolności produkcyjnej w połowie 1940 roku.
A Polscy decydenci wstrzymywali się z zakupem czekając na nowsze konstrukcje. Dotyczyło to np. 10tp jak i nowszą wersja wz36.To ich decyzje spowodowały znaczne opóźnienia w konstrukcji PZL A 50 Jastrząb.

Polska nie była przygotowana na wojnę w 1939 roku.

Wyglądało to tak, jakby nie wszyscy (którzy powinni) w nią wierzyli że wybuchnie w 39.
Tak jak Hitler nie wierzył,że lądowanie w Normandii to otworzenie zachodniego frontu i wstrzymywał kontratak.

Kwestia okrętów podwodnych
A mianowicie zostały kupione by zatrzymać rosyjskie pancerniki w zatoce fińskiej. Realne? Raczej tak.
Po co ? po to by nie mogły ostrzeliwać wybrzeża, blokować portów, czy osłaniać desantu.
Czy brały udział w obronie Polski w 1939 roku- tak.
Niemiecki pancernik ostrzeliwujący Wsterplatte nie mógł tego robić skutecznie, ponieważ stał za blisko. Jego dowódca jednak nie chciał ryzykować i odpływać dalej bojąc się Polskich okrętów podwodnych.
Ktoś jeszcze kiedyś powiedział,że obecnie Polska nie potrzebuje okrętów podwodnych. Obecnie to chcemy je wykorzystać do projekcji sił na dalszych dystansach. Powiecie pewnie, że Polska ma F16 z JASSM i JASSM ER, które posiada tylko Polska i USA (tak wiem,że podobnej klasy ma wiele krajów) i nie potrzebuje do projekcji sił okrętów podwodnych. Jednak użycie F16 wiąże się z panowaniem w powietrzu jak i jest uzależnione jest od lotnisk. Okręt podwodny ma więcej szans na zaskoczenie przeciwnika.
Poza tym jeśli Polska chce mieć dostęp do morza to powinna mieć flotę.

Polskie uzbrojenie w 1939
Podstawowa broń piechoty Polskiej jak i Niemieckiej była taka sama. Był to Mauser.
Liga Narodów przekazała Polsce fabrykę Mausera w Gdańsku.
Oczywiście zarówno Niemcy jak i Polacy ulepszali go i pracowali nad karabinami powtarzalnymi czy automatycznymi.(karabinami nie mylić z pistoletami)
Polska konstrukcja wz38m, która była testowana w 1939 roku i najprawdopodobniej była by broniom podstawową w 1940 przewyższała niemiecką broń podstawową.
Broń wsparcia to Belgijski, a właściwie amerykański, choć ostatecznie Polski Browning (wz28),
Zapytacie czemu Belgijski Amerykański i Polski?
Zachęcam do poszukania historii o tym karabinie produkowanym przez Polskę.
CKM to wz30 (to był schyłek Ckm-w) też powiązany z amerykańską konstrukcją, ale mocno rozwinięty przez nas.
Polskie wz30 broniły Berlina w 45. (ale również broń z I WŚ)
Niemcy mieli już świetnego MG 34, a wersja późniejsza to MG 42, który jest używany obecnie.
Polski pistolet VIS 35 był zbliżony do Colta 1911, ale lepiej wykonany i co ważniejsze opatentowany, czyli nie był kopią. Niemcy po zdobyciu Polskiej fabryki produkowały go dalej.

artyleria

wz36 37mm na licencji Boforsa ppanc działka były najskuteczniejszą bronią ppanc na świecie.
Niestety po zakupie licencji zaczęliśmy je unowocześniać, a warto by było od razu rozpocząć produkcje, bo w 1939 roku były idealne do zwalczania każdego niemieckiego czołgu.

Niemcy dysponowali również artyleria ppanc zdolną do niszczenia każdego Polskiego czołgu.

Wz35 broń zdolna do przebicia każdego niemieckiego czołgu z 1939 z odległości 100 m , a z 300m potrafiła przebić ok 15 mm pancerza.
Bron przewyższała inne karabiny tego typu.
1 dzięki wylotowi gazów była przyjemniejsza w zastosowaniu.
2 była lżejsza i skuteczniejsza. (rodzaj amunicji tzn zwiększenie ilości prochu, a nie kalibru)

Broń pancerna

czołgi 7tp to zmodernizowany Vickers E,ale najlepiej zmodernizowany. Przyznali nam to rosyjscy inżynierowie,którzy oceniali zdobyczne czołgi. Rosja tez posiadała ten typ czołgu.
Vickers E nie spisał się w wojnie domowej w Hiszpanii gdzie mimo dobrego uzbrojenia miała wielką wadę tzn za słaby pancerz.
Powstało tez kilka sztuk 9tp (7tp o mocniejszym pancerzu)
Podstawowy czołg niemiecki to pzkpfw II który tylko pod względem szybkości wyprzedzał naszego 7tp
pzkpfw I nie mógł z 7tp walczyć.
Pzkpfw III i IV były mocniej opancerzone,ale niszczyły je skutecznie Polskie działka wz36 ,FKA czy nawet wz35.

wozy bojowe to nasze wz 34 nie wyprzedzały najlepszych niemieckich.
TKS to modyfikacja TK i innych jego wersji.

TKS był uzbrojony w skutecznie działko półautomatyczne FKA. TKS był odporny na odłamki i pociski karabinowe, ale nie miał żadnych szans po trafieniu z działa ppnc nawet małego kalibru.
Jednak potrafił strzelać jadąc jak i był szybki i mały. Trudny do trafienia.
Dlaczego nie zmienił biegu historii? Dlatego,że przerobiliśmy jedynie około 30 sztuk TK na TKS

Lotnictwo

Jestem pod wrażeniem Polskiej myśli technicznej.
Dlaczego Polska nie kupiła PZL 24, dlatego,że chciała mieć jeszcze nowszy PZL A 50 Jastrząb w wersjach z silnikiem ponad 1100 km.
Karaś jak i Sum nie był wcale gorszy niż JU 87
Faktycznie niemcy mieli ok 200 bf109, które były lepsze niż nasze PZL c11, jednak pamiętajmy,że wiele starć było wygrane przez naszych pilotów.
Problem był bardziej z bombowcami, które były za szybkie dla naszych myśliwców.
Bombowce Polskie były równie dobre jak i niemieckie. Chyba tylko 6 krajów na świecie produkowało wtedy bombowce dwusilnikowe.

Polska armia zamówiła 200 bombowców Łoś, jednak zrezygnowała z zamówienia licząc na nowszą wersję Miś. Uznano,że bombowiec Łoś będzie samolotem szkoleniowym, nie dlatego,że był zły, a z faktu świetnie zapowiadającej się nowej konstrukcji. (Łosi mieliśmy 36 i około 70 w rezerwie sztuk)
Wielu z was powie i po części słusznie,że Polska potrzebowała nie bombowców, a myśliwców i samolotów bezpośredniego wsparcia. Fakt,ale uważano,że mamy czas i będziemy mieć wszystko. Pamiętajmy,że Polska była w tamtych latach krajem zwycięskim, co miało wpływ na myślenie polityków i zwykłych polaków.

Transport

Niemcy w kampanii (nie chcę używać sformułowania kampania wrześniowa, ponieważ trwała ona dłużej)

Na niemiecką dywizję piechoty (ilość pojazdów była uzależniona od etapu w którym miała brać udział. Były 4 fale uderzeniowe)
Koń był głównym środkiem transportu, dla każdej ze stron.
Przypadało od 5 do 7 tyś koni
600 ciężarówek i około 300 samochodów oraz 500 motocykli
Kampania, która trwała do października kosztowała Niemcy 50% ciężarówek, które w dużej mierze zostały zniszczone przez Polskie drogi,a nie w wyniku działań wojennych.

Polska dywizja piechoty w stanie pokoju liczyła zaledwie około 80 ciężarówek.

Stan ilościowy Polskiej, jak i Niemieckiej dywizji piechoty był podobny jednak jeśli chodzi o
ilość sprzętu to był na korzyść Niemców. Zarówno z ilością karabinów maszynowych jak i dział Niemieckie dywizje przewyższały Polskie dywizje. Jednak,każde starcie jeden na jeden czyli Niemiecka dywizja piechoty, kontra Polska dywizja piechoty, wychodził na korzyść Polskiej. Według prof. Pawła Wieczorkiewicza wyszkolenie Polskiego żołnierza z 1939 było lepsze od niemieckiego z tego okresu. Częściowo ma rację. Niemcy przez ograniczenia traktatu Wersalskiego nie mogły na masową skalę szkolić wojsk.
Owszem w 1935 roku Hitler oficjalnie zrezygnował z zakazów i budował Wehrmacht, jednak Niemcy nie zdążyli wszystkich żołnierzy w pełni wyszkolić.
Jakość wyszkolenie jednak nic nam nie dała. Analogicznie było w 1944 gdzie niemieccy żołnierze lepiej sobie radzili z amerykańskim przeciwnikiem, gdzie ilość była wyrównana. Czy na froncie wschodnim z Rosjanami. (proszę nie porównywać żołnierza rosyjskiego z końca 44 czy 45 do niemieckiego, z oczywistych względów)

Nie biorąc po uwagę ilości to jakościowo nie wychodziliśmy źle.

Oficerowie

Subiektywnie uważam,że najlepszym oficerem z kampanii obronnej 39 był generał Kleeberg. Bohater zwycięskiej bitwy pod Kockiem
Już tłumaczem dlaczego go wybrałam. Ponieważ walczył do końca, jednak jego działania nie spowodowały całkowitego zniszczenia podległych mu wojsk, a wręcz przeciwnie. Wszyscy wiemy,że bitwa pod Kockiem nie mogła już zmienić biegu kampanii, ale honor polskiego oficera został obroniony. Po zwycięskim starciu generał poddał polskie oddziały, kończąc tym samym przebieg kampanii. Przypomnę,że był to październik ,a nie wrzesień,
Kleeberg instynktownie wycofał swoje wojska ze wschodu, skutecznie zmierzył się z Niemcami,a później poddał się Niemcom ratując tym samym życie swoim oficerom. (Katyń)
Niemiecki dowódca, który kilka godzin wcześniej dostał baty od Polaka, ucieszył się z wiadomości o kapitulacji do tego stopnia,że z wszystkimi honorami przyjął Polskiego generała.. Armia kapitulowała bo skończyła się amunicja.

Część z was pewnie poda imię Kutrzeba jako świetnego dowódcę kampanii obronnej.
Profesor Wieczorkiewicz ocenił go na 3 z plusem.
I raczej miał rację. Kutrzeba zauważył,że może wpłynąć na przebieg wojny, jednak nie miał na tyle siły charakteru by samodzielnie podjąć tak\a decyzję. Nie zrozumcie mnie źle, sprzeciwianie się naczelnemu dowódcy powinno kończyć się sądem wojennym, ale niestety tak się nie działo.
Generał Sosnowski
W połowie września naczelne dowództwo zauważyło, że brakuje czegoś więcej,niż dowództwo dywizji i armii. Tak powstało dowództwo frontu, które miało rozwiązać problem uruchomienia armii, w przypadku gdy jedna jest bita, a druga nie bierze udziału w walkach.
Szyling świetny dowódca. Długo stawiał opór Niemcom.
Teraz opiszę kilka dowódców, którzy przyśpieszyli upadek Polski
Generał Rómmel ( czyżby to nie daleka rodzina Rommle?)
Dowódca Armii Łódź. Generał Thomme stwierdził,że nie będzie się go słuchać i pozbierał niedobitki armii Łódź z którymi walczył do końca. Generał Rómmel po 3ch dniach walki opuścił swoje wojska, tłumacząc się,że zbombardowano mu sztab i musiał uciekać. Oddalił się, tracąc kontakt z podległymi mu dywizjami, po kolejnym bombardowaniu,przeniósł się (raczej uciekł) do Warszawy. Nie znalazł tam naczelnego dowódcy, ale za to został mianowany przez Stachewicza na dowódcę Armii Warszawa. Nie sprawdził się,ale jednak nie opuścił Warszawy w ostatnim samolocie.(choć może i szkoda,że tego nie zrobił) Na minus o jego osobie świadczy fakt,że po wojnie dogadał się z Sowieckimi władzami, ba nawet awansowali go pośmiertnie.
Jednak na pierwszym miejscu szkodników w Polskim wojsku stawił bym generała Dąb-Biernackiego. Który dowodziła armią Prusy. Ostatnia weszła do działań wojennych i jako pierwsza i jako pierwsza została rozbita. Generał nieudolnie dowodził, później pozostawił swoje wojska uciekając w cywilnym ubraniu, gdzie Naczelny wódz zamiast kazać go rozstrzelać mianował go dowódcą frontu południowego. Biernacki i tu poległ na honorze bo szybko uciekł. Śmigły Rydz kazał mu wrócić, ale Biernacki stwierdzi, że nie wróci.
Pewnie zastanawiacie się gdzie jest miejsce na Bortnowskiego ? Gen Bołtuć przed śmiercią stwierdził,że żałuje,że nie palnął mu w łeb. Faktycznie nie był dobrym dowódcą, ale miał też najcięższą sytuacje ponieważ od 1 września musiał walczyć z okrążającymi go armii wroga.
Co do Śmigłego Rydza hm otaczał się słabymi psychicznie oficerami, którzy jak doszło do wojny nie potrafili sobie poradzić. (większość taka była,ale nie wszyscy) Śmigły był świetnym dowódcą liniowym i organizatorem, ale nie politykiem i Naczelnym Wodzem. Po śmierci Piłsudskiego to Sosnowski powinien nim zostać, jednak ambicje niekiedy przewyższają nad dobrem państwa.
Niektórzy historycy zarzucają mu niechęć do modernizacji lotnictwa, a inni wręcz przeciwnie stwierdzając,że to Piłsudski hamował ten rodzaj sił zbrojnych.
(gdyby Polska obecnie była takim poziomie światowym techniki lotniczej jak w 39 w porównaniu do innych państw, to F16 były by polskiej konstrukcji, a jeśli nie to niedługo by polskie powstały)
Jaka skończył Śmigły Rydz to wszyscy wiemy,ze tragicznie.

Wydaje mi się i jest to moje własne zdanie nie poparte dowodami, że został zamordowany przez tych którzy nie mogli wybaczyć mu klęski w 1939 roku. To błędy Rydza w wybieraniu na stanowiska niewłaściwych dowódców, czy nawet naiwne zaufanie zachodowi. Chodzi nie tylko o fakt ustawienia linii obrony na całej długości co politycznie miało jakieś tam uzasadnienie, ale o wstrzymanie mobilizacji na 24h, czym wywołał wielki chaos. (poborowi szli,jechali do swoich jednostek i po drodze dowiadywali się,że mobilizacja została odwołana. Następnego dnia nie wiedzieli czy mają si\e stawić czy nie) Wielu z was przypomni mi,że przecież Polska rozpoczęła tajną mobilizacje wcześniej. Tak wiem, ale wstrzymanie urlopów czy zwiększanie stanu osobowego było niewystarczające.
Śmigły Rydz uciekając z internowania (Niemcy nie prosili Rumunów o internowanie, a sami Brytyjczycy) Śmigły przyjechał do Warszawy w 1940 i nie mógł uwierzyć w to co zobaczył. Oficjalnie zmarł na zawał serca. Tak czy owak nie żal mi jego.

Mieliśmy różnych dowódców, dobrych takich jak Abraham, czy Filipowicz,czy tchórzy jak Fabrycy. Zapewne każdy z nas chciałby być generałem, ale tak naprawdę niewielu się do tego nadaje. Najgorsze,że oceniła to rzeczywistość. Mam nadzieję,że obecnie w Polsce mamy lojalnych i mężnych generałów.

Czy mogliśmy wygrać ?

Uważam,że mogliśmy w znacznym stopniu zmienić przebieg wojny obronnej. Przedłużając ja o kilka tygodni i zadać znacznie większe straty Niemcom (podkreślę Niemcom, nie nazistom), ale bez interwencji naszych „sojuszników' zwycięstwo raczej było niemożliwe. A może jednak? W 1920 też było niemożliwe. Tylko,że wtedy mieliśmy przewagę taktyczną i wywiadowczą.

Od 1 września Armia Poznań (z przeznaczeniem do użycia w momencie rozpoczęcia ofensywy Francusko-Brytyjskiekj) mogła zagrodzić samemu Berlinowi. Oczywiście nie zdobyła by go (choć nie wiem tego na 100%) tak czy inaczej zmusiła by całe Luftwaffe do zaprzestania ataku na polskie wojska obronne, a przeniosły by całą uwagę na Armie Poznań. Niemcy desperacko niszczyły by własną infrastrukturę by zatrzymać pościgowe brygady idące na Berlin. Niemieckie armie z zachodu zatrzymały by się,lub co najmniej spowolniły by ofensywę i skoncentrowały na obronie stolicy oraz składów i zaplecza. Kutrzeba w końcu został by okrążony i zniszczony, ale miało by to wymierna cenę.
Naczelne dowództwo wydało 3 września rozkaz do odwrotu za linie Wisła, gdzie powinny być polskie wojska od samego początku. Zadacie sobie pytanie dlaczego 3 września,a nie 1 wrześnie. Odpowiedz jest prosta, ponieważ 3 września Francja i UK uznały,że jest wojna,a Polska zgodnie z ich oczekiwaniem broni się na całej linii i łaskawie mogą wypowiedzieć wojnę Niemcom.
Szturmująca armia Poznań dała by czas na przeprowadzenie w sposób zorganizowany przegrupowania. (zakładam,że Polscy dowódcy byli by do tego zdolni)

Przedłużyło by to działania wojenne.
Jak jednak było
Od 15 września nastroje głównego dowództwa były dobre.
Niemcom nie udało się zrealizować zamierzeń, Warszawa walczy, a duża część kraju jest pod kontrolą Polaków. Pogoda się zaczęła psuć, a drogi im dalej na wschód tym gorsze. Niemieckie wojska stoją,z braku paliwa i amunicji. (Niemcy posiadały duże rezerwy,ale nie docierały one do jednostek na czas) Teraz rozpoczęła się walka na wyczerpanie, gdzie determinacja heroizm i wyszkolenie żołnierza miało istotne znaczenie.
Pogoda
Lato 1939 było bardzo długie, co spowodowało, zmniejszenie się głębokości rzek jak i dało bardzo dobre warunki dla lotnictwa. Poza tym wody brakowało dla koni. (pogoda kolaborowała)
17 września … nie mam słów.

Tak czy owak w każdym z przypadków Polska potrzebowała otworzenie nowego frontu na zachodzie by ,móc myśleć o zwycięstwie.
Łatwy front zachodni
Na zachodzie Niemiec były zaledwie 30 słabych dywizji. Nie zdolne były by do powstrzymania potężnego natarcia samych Francuzów.

Gdyby wojna zaczęła się w 1943 roku to kto wie. Gdyby Kwiatkowskiemu jak i Śmigłemu przyśnił by się sen września 1939 to kto wie. Poza tym nie mieliśmy planu obrony (plan Z był improwizacją)
Nie zmienimy jednak biegu historii (Niemcy próbują wmawiając światu,że to nie oni, a mistyczni naziści) Powinniśmy jednak wyciągnąć wnioski, że warto mieć sojuszników, ale jeszcze lepiej liczyć na samych siebie. Tak robią żydzi. Nigdy więcej i może i my powinniśmy mieć hasło zamiast Bóg Honor Ojczyzna zamienić je na Nigdy Więcej.

Jeśli ktoś lubi polityk fiction to polecam książkę www1939. Okładka jest niefajna, ale po 1 września poprawia się humor gdy się ją czyta. Uważam ,że warto jest czytać.
Być może książka dla Pana Marka nie będzie książką naukową,a rozrywką, to jednak powinna być dobra rozrywka. Są w niej fakty historyczne,ale sądzę,że Pan Marek je zna. Tak czy inaczej jeśli ktoś czytał Mocarstwo i mu się spodobało to ten cykl www19... też powinien.
Ciekawe czy gdyby była możliwość to czy był by ktoś chętny przenieść się w czasie do 1936 roku i poświęcić swoje życie by uratować kraj.
Jeśli popełniłem jakieś błędy to z góry przepraszam
 

[MoszeKortuxy]

No właśnie "polityk fiction". Stało jak się stało i Polska wiele straciła na 2 WŚ. Reszta to historiozofia i tyle.

[Krystian]

dziwnie to zabrzmi,ale trudno mi się pogodzić z tym.

 

[kryss]

Godzinę temu, Krystian napisał:

Od 1 września Armia Poznań (z przeznaczeniem do użycia w momencie rozpoczęcia ofensywy Francusko-Brytyjskiekj) mogła zagrodzić samemu Berlinowi. Oczywiście nie zdobyła by go (choć nie wiem tego na 100%) tak czy inaczej zmusiła by całe Luftwaffe do zaprzestania ataku na polskie wojska obronne, a przeniosły by całą uwagę na Armie Poznań. Niemcy desperacko niszczyły by własną infrastrukturę by zatrzymać pościgowe brygady idące na Berlin. Niemieckie armie z zachodu zatrzymały by się,lub co najmniej spowolniły by ofensywę i skoncentrowały na obronie stolicy oraz składów i zaplecza. Kutrzeba w końcu został by okrążony i zniszczony, ale miało by to wymierna cenę.
Naczelne dowództwo wydało 3 września rozkaz do odwrotu za linie Wisła, gdzie powinny być polskie wojska od samego początku. Zadacie sobie pytanie dlaczego 3 września,a nie 1 wrześnie. Odpowiedz jest prosta, ponieważ 3 września Francja i UK uznały,że jest wojna,a Polska zgodnie z ich oczekiwaniem broni się na całej linii i łaskawie mogą wypowiedzieć wojnę Niemcom.
Szturmująca armia Poznań dała by czas na przeprowadzenie w sposób zorganizowany przegrupowania. (zakładam,że Polscy dowódcy byli by do tego zdolni)

I tu jest klucz, pisałem to już tutaj, gdyby tak postąpiono, rozjebałoby to kompletnie plany niemców.

Musieliby chybcikiem wycofywać jednostki liniowe do  obrony berlina, totalny chaos i załamanie planów.

"Najlepszą obroną jest atak", tak w życiu jak i na wojnie.

To było do wygrania, z tym co mieliśmy.

[Krystian]

Według mnie było by to najlepsze rozwiązanie, ale wielu historyków wychodzi z założenia, że Polska nie miała szans. Co gorsza, nie akceptuje faktu,że sprzęt, który produkowaliśmy nie był wcale gorszy od Niemieckiego. Właściwie to Polskę spotkało wszystko co najgorsze. Ale cieszę się,że ktoś ma podobne zdanie do mnie.
 

[kryss]

To byłoby równie chytre zagranie jak w 1920, tylko "Piłsudskiego" zabrakło,niestety.

[Mariuszsoq]

Odp brzmi: NIE.

 

Dodaj do tego mentalnosc polaka: alholizm, podpierdalanie na drugiego, sprzedawanie za czapke drobnych. Chocby wojska bylo 10 razy wiecej to i tak by spieprzyli bo sprzet by rozkradli itp itd.

 

Koniec tematu.

Edytowane 24 Października 2017 przez Mariuszsoq

[Marek Kotoński]

Cytuj

Jeśli ktoś krytykuje ten zakup to powinien wiedzieć,że w 1937 większym zagrożeniem dla Polski była Rosja.
A jeśli dalej by ktoś stwierdził,że można było wydać te pieniądze na np armaty to proszę zrozumieć,że jakby Polskie władze wiedział,że wybuchnie wojna w 1939 to by je kupiły.

Tak, ja nadal twierdzę że zakup okrętów podwodnych na Bałtycką kałużę był straszliwym błędem, biorąc nawet pod uwagę stan ówczesnej wiedzy. 

 

Po prostu trzeba pewne rzeczy obliczyć - ile zyskamy licząc na zatrzymanie sowieckiego pancernika, a ile zyskamy kupując za te okręty armaty ppanc i plot? Przecież ten sprzęt przydałby się także w wojnie z sowietami, które miały tysiace czołgów - i co z zatrzymania pancernika (wątpliwe), skoro sowieckie czołgi by nas rozjechały? Rezygnacja z ok. tysiąca armat ppanc. które by zmasakrowały dywizje pancerne wechrmachtu (i znacznie lepszej ochrony plot), kontra trochę mniej skuteczny ostrzał z Bismarcka - nie ma co, świetny zysk. Można było wojnę przedłużyć o być może trzy tygodnie, a wtedy francja bardzo możliwe że wbiła by nóż w wykończone niemcy. Armia niemiecka w 1939 roku, to było coś zupełnie innego niż w 1941 roku.

 

Kupno OP na Bałtyk wtedy jak i dziś to koszmarna pomyłka, prawdopodobnie poparta odpowiednimi łapówkami.

 

Oczywiście po wygranej z niemcami, ZSSR by podbiło wszystkich - ale to by zmieniło zupełnie zasady gry i na pewno naszą przyszłość. 

[Krystian]

1 środki na zakup okrętu podwodnego nie były wyłącznie z MON
2 okręt kupiono w większym stopniu ze składek społecznych (ludzie świadomie wpłacali na ten cel środki)
3 po co nam dostęp do morza, jak nie mamy floty
4 uznano, że destany jest prawdopodobny, a Polska nie ma możliwości się obronić bez okrętów.
5 ciągle dokupywano bron ppanc (strategia się ciągle zmieniała. Raz ważne były wojska pancerne, a innym razem lekka broń ppanc)
6 Rosyjskie czołgi by nas rozjechały. No chyba nie. Proszę zwrócić uwagę,że teren bagnisty który dzielił Polskę od Rosji nie sprzyja nawet obecnie wojskom pancernym. (To jest wschodnia Białoruś)
Odpowiesz,że w 1944 poradzili sobie Rosjanie, a ja odpowiem,że Niemcy uznawszy,że główna ofensywa będzie na południu przerzucili wojska pancerne na południe. Co było błędem. 
7 Polska zadecydowała,że kupi 1000 plot i kilka set dział przeciw pancernych. (a że tego nie zrealizowali i to nie z powodu braku środków) Przypominam,że w 1938 dodatkowo na zakup broni rząd przeznaczył 400 mln zł i nie wydano tych środków w 100% (to koszt 80 okrętów podwodnych)
8 Utrzymanie konia było droższe niż pojazdów samochodowych, ale na terytorium Rosji koń się sprawdza lepiej. Tak zakładano i stwierdzono,że koń głodny pociągnie działo, a bez paliwa pojazd nie.(uznanie za większe zagrożenie Rosji ustawiło Polską armię na walkę z Rosją, co się nie sprawdziło w stosunku do Niemiec)
9 Byliśmy państwem zwycięskim i wszyscy byli pewni zwycięstwa nad Rosją. Co było słuszne. Lepiej wierzyć w zwycięstwo niż w przegraną. Faktem jest,że Polska miała większe szanse z ZSRR niż z Niemcami.
10 obecnie kupno okrętu podwodnego na Bałtyk jest rozsądne z odpowiednim uzbrojeniem. Polowanie na okręty podwodne nie jest łatwe, nawet w morzu,które średnio ma 50 m (a najgłębiej około 460 m) Ale z naszej strony niekiedy zaledwie 30 m. 
11 Obecnie Rosjanie wysyłają okręty podwodne atomowe na Bałtyk. Ciekawe po co.
12 kiedyś jakieś 10 lat temu twierdzono,że czołgi są niepotrzebne.
Ciągle wychodzisz z założenia,że powinni kupić działa, ale działa też były w planach. Nawet przeznaczono na to środki. Problem był w tym,że nie zrealizowano zamówień.
Błędem jest,że wychodzisz z założenia,że wojna wybuchnie w 1939. Oni tego nie wiedzieli i postępowali słusznie. Na zakup okrętu potrzeba więcej czasu. Flota dla kraju z dostępem do morza był potrzebna. Mamy morze,więc musimy szlaki handlowe bronić, co jest logiczne. Obawa przed Desantem była uzasadniona. 
Po co nam morze? po to by móc w tani sposób dostarczać surowce itp Obecnie też transport wodny jest najtańszy
W geopolityce świat się dzieli na rimland i hardland czyli kraje morskie i lądowe.
USA jest krajem morski, tak jak UK. Rosja zawsze była lądowym.
Morskie najszybciej się rozwijają dziki handlu. To dało dobrobyt UK i Holandii, a później USA. 
Nowa technologia pozwala rozszerzyć użycie okrętu podwodnego. 
Zakładamy,że będziemy dzięki nim mogli niszczyć obiekty lądowe. Łatwiej dla przeciwnika jest zniszczyć wyrzutnie lądowe niż okręty podwodne.
Jeśli nie okręty podwodne to tylko Fregaty trzeba będzie kupić. (są droższe)
Ale one są bardziej narażone na ataki.
Nowy rząd nie ogranicza je tylko do torped. 

[Krystian]

Nie ostrzał z Bismarka, który wszedł do służby już w trakcie wojny.(1940) Nas ostrzeliwał pancernik Schlezwig Holstein 
Przypomnę,że okręty były kupowane z myślą o Rosjanach. A rozpoczęto zbiórkę w 1934 czyli w roku w którym Niemcy miały zaledwie 100 tyś armię. Oficjalnie bez czołgów i lotnictwa.
tu poprawka okręt wraz z wyposażeniem i szkoleniem załogi miał kosztować nie 5 mln (które zebrano), a 10 mln zł
A proszę podać mi teraz rozwiązanie obecnej sytuacji, tzn jeśli nie okręt podwodny to co?
Mam nadzieję,że nie rezygnujemy z dostępu do morza.

[Starzec]

Dnia ‎2017‎-‎10‎-‎24 o 08:51, Mariuszsoq napisał:

Odp brzmi: NIE.

 

Dodaj do tego mentalnosc polaka: alholizm, podpierdalanie na drugiego, sprzedawanie za czapke drobnych. Chocby wojska bylo 10 razy wiecej to i tak by spieprzyli bo sprzet by rozkradli itp itd.

 

Koniec tematu.

Drogi Bracie gdyby to decydowało o wyniku wojen, to ani Rosjanie, ani Niemcy nie mieliby szans na wygranie jakiejkolwiek wojny ...

 

Chodzi o to, że "alkoholizm" i "podpierdalanie" to cechy ogólnoludzkie a nie "narodowe" ...

 

I nie one zadecydowały o naszej przegranej (o czym napiszę w następnym poście)

[Starzec]

W pojedynkę Polska (tj. II Rzeczypospolita) nie miała szans na wygranie wojny z Niemcami. I nie tyle czynniki militarne miały tutaj decydujące znaczenie, co sojusze.

Rząd II RP dobrze kombinował (zgodnie z wytycznymi Józefa Piłsudskiego z lat 1933/34) ale "sojusznicy" okazali się całkiem "do du...py". Chociaż sumaryczny potencjał Wlk. Brytanii, Francji i II RP  znacznie przeważał niemiecki, to wbrew wszelkim zasadom Paryż i Londyn nie wykorzystały tej przewagi (tego niestety nie można było przewidzieć, bo to było tak jakby "zdrowy chłop", w ogóle nie reagował na "zdrową kobietkę" . ...)

 

Na marginesie dodam, że opowiedzenie się Polski (IIRP) po stronie Niemiec skończyłoby się dla nas nie tyle przekształceniem w satelitę Sowietów, co bezpośrednim włączeniem (i to bez ziem zachodnich) w skład ZSRR bo Niemcy, Włochy i Japonia nie miały szans na wygranie tej wojny. Ich sumaryczny PKB (a w rezultacie ich cały potencjał) stanowił tylko część potencjału amerykańskiego (tj. najsilniejszego z aliantów) i to bez Wielkiej Brytanii czy Sowietów. ... O tym, że Stany Zjednoczone wejdą do wojny w trzecim roku jej trwania pisał już w lecie 1939roku Władysław Studnicki (moim zdaniem najwybitniejszy z polskich analityków tamtych czasów).

 

Sowiety zaś niezależnie od tego co by zrobiły i tak były dla "Zachodu" potencjalnym sojusznikiem z czego (już na początku lat 30-tych) doskonale zdawał sobie sprawę Józef Piłsudski. Dlatego w swoich wytycznych przestrzegał przed wywoływaniem konfliktu z nimi (udział w wyprawie Hitlera na "Rosję" nie wchodził w grę, bo nie miał szans powodzenia ze względu na przytoczoną prze ze mnie różnicę potencjałów walczących stron).

 

Ale wracając do meritum... Ocalenie Polski w 1939 roku wiązało się ze spełnieniem co najmniej dwóch czynników, tj. wstrzymania sowieckiego najazdu i rozpoczęcia (najpóźniej w połowie września) ofensywy alianckiej na Niemcy. Reszta nie ma większego znaczenia ...

 

Edytowane 28 Października 2017 przez Starzec

[Pyrrus]

8 godzin temu, Starzec napisał:

Na marginesie dodam, że opowiedzenie się Polski (IIRP) po stronie Niemiec skończyłoby się dla nas nie tyle przekształceniem w satelitę Sowietów, co bezpośrednim włączeniem (i to bez ziem zachodnich) w skład ZSRR

I skończylibyśmy jak Finlandia, Węgry czy Rumunia. Nie wspominając już o tym że bylibyśmy oskarżani o współudział w holokauście a światowe media pisałyby o polskich obozach śmierci... oh wait 

Edytowane 29 Października 2017 przez Pyrrus

[Starzec]

2 godziny temu, Pyrrus napisał:

I skończylibyśmy jak Finlandia, Węgry czy Rumunia. Nie wspominając już o tym że bylibyśmy oskarżani o współudział w holokauście a światowe media pisałyby o polskich obozach śmierci... oh wait 

Gorzej Bracie ... "statut" Finlandii był dla nas nie osiągalny nawet po wygranej aliantów, których do końca wojny byliśmy sojusznikami (czego nikt, nawet Stalin nie kwestionował). Nie byłoby mowy o potraktowaniu Polski tak samo jak tych  sojuszników Hitlera, których wymieniłeś, bo o tym zadecydowała geopolityka. Poza tym Polska była już wcześniej terytorium Cesarstwa Rosyjskiego, a takie Węgry czy Rumunia (bez Besarabii) już nie. A trzeba pamiętać, że "Moskwa" ma bardzo dobrą pamięć historyczną.

Polska leży w bezpośredniej strefie zgniotu między Niemcami a Rosją, gdy Węgry i Rumunia poza nią. Ten który z wymienionych hegemonów (Rosja, Niemcy) panuje na Polską, ten panuje nad całą Europą Środkową. To dlatego teraz kiedy rząd warszawski zerwał się Niemcom z łańcucha mamy ciągłą napierdalankę na Polskę przewalającą się przez wszystkie media na "Zachodzie". Po prostu ani Rosjanie (co udowodnił cały wiek XIX), ani Niemcy nie mogą pozwolić sobie na pozostawienie Polakom zbyt dużej swobody. ... Bo Polska nie leży w stosunku do nich jak Węgry czy Rumunia za górami, za lasami, czy jak Finlandia na uboczu w lesie, ale na głównym szlaku wymiany Wschód-Zachód (to nie jest przypadek, że każdy kto chce opanować i kontrolować handel na tym szlaku często a w zasadzie zawsze musiał obozować tutaj swoją armią. Rozumiał to już Napoleon tylko moi Bracia Polacy Nie ...)

Weź Bracie i porównaj to z sytuacją wyjazdu z posesji na ulicę. Takim wyjazdem do Europy dla Rosji oraz do Euroazji dla Niemiec jest Polska. Ty sam jak będziesz wyjeżdżał z domu, to musisz mieć wyjazd wolny. To ten wyjazd będziesz odśnieżał, sprzątał i kontrolował, a nie jakieś opłotki.

 

 

[Brat Jan]

Porównując z II RP uważam, że nie przegraliśmy II światowej.

Mamy bardziej zwarte terytorium z szerokim dostępem do morza.

Dostaliśmy złoża węgla, miedzi, infrastrukturę.

Ludność w II RP: https://pl.wikipedia.org/wiki/Drugi_Powszechny_Spis_Ludności

Polacy 22mln

Ukraińcy 3,2mln

Żydzi 2,5mln

Niemcy 0,75mln

 

Zastanówcie się co byłoby gdyby obecnie był taki podział narodowościowy. Byłaby judeopolonia z całą masą mniejszości narodowych rozpieprzająca państwo od środka.

Obecnie mamy tylko garstkę Ślązaków i Ukraińców przyjeżdżających do pracy i na studia i już jest szum. Oraz grupę Żydów na szczytach władzy.

 

Na własne życzenie poprzez wstrzymanie AK doprowadziliśmy do 70 000 rzezi wołyńskiej, a być może również przez politykę londyńskiego rządu do 100 000 strat w powstaniu warszawskim.

 

[Starzec]

1 godzinę temu, Brat Jan napisał:

Na własne życzenie poprzez wstrzymanie AK doprowadziliśmy do 70 000 rzezi wołyńskiej, a być może również przez politykę londyńskiego rządu do 100 000 strat w powstaniu warszawskim.

 

 No nie do końca na własne życzenie ...

 

Po masowych wywózkach z lat 1940-41, które dotknęły najbardziej wartościowe (jeżeli chodzi o budowę struktur podziemia niepodległościowego) jednostki "nie było kim robić" Armii Krajowej na Wołyniu. Dlatego do końca 1943roku AK istniała tam w stanie szczątkowym (a raczej w zaczątkach). Jej szeregi zasilili dopiero członkowie polskiej samoobrony i ocalała z rzezi wołyńskiej młodzież, ale to wszystko było już po "krwawych żniwach".  

Oficerowie przerzuceni w początkach 1943r. na Wołyń mieli organizować zamachy na niemiecką infrastrukturę w ramach działań uzgodnionych z aliantami. Niektórzy z nich dopiero na miejscu orientowali się o prawdziwej sytuacji i organizowali improwizowane oddziały, a raczej grupy uzbrojonych ludzi.

Armia Krajowa była armią sensu stricto i wykonywała rozkazy Wodza Naczelnego w Londynie, a te dotyczyły walki z Niemcami i żadna samowolka nie wchodziła w grę. Polskie Samoobrony były zaś inicjatywami oddolnymi i nie podlegały odgórnym rozkazom w takim stopniu jak "podziemne wojsko".

Rząd łudził się do końca, że można dogadać się z ukraińskimi nacjonalistami. Nie znał skali zbrodni na bieżąco. Meldunki docierały przez kurierów z dużym opóźnieniem. Nie wiem czy w ogóle na tym terenie działała jakaś radiostacja polska o dużym zasięgu. ...

 

Co do powstania w Warszawie to w tej kwestii nie było jednomyślności członków rządu emigracyjnego. Stalin i komuniści łącznie z "czerwonymi narodowcami" zawsze obarczali winą za tragedię stolicy polskich polityków na emigracji...

 

Zapamiętajcie Bracia ... winnymi polskich ofiar w pierwszej kolejności są agresorzy, a dopiero w drugiej nasze własne błędy i wybory.

 

Na marginesie dodam, że oddziały ukraińskich nacjonalistów dozbrojone przez Niemców na samym tylko Wołyniu dysponowały ilością broni i amunicji znacznie przewyższającą arsenał Armii Krajowej zgromadzony na obszarze całej II Rzeczypospolitej w ciągu lat okupacji.

Nawet gdyby struktury AK na Wołyniu rozwinęły się wcześniej to i tak doszłoby do gehenny Polaków, tylko jej skala byłaby mniejsza ...

[Brat Jan]

@Starzec Zastanawiające jest dlaczego Japonia zamiast zaatakować z terenu Mandżurii łatwy do zdobycia region ZSRR, którego siły były już był pół roku skoncentrowane w wojnie z Niemcami wybrała odległe USA.

[Starzec]

Godzinę temu, Brat Jan napisał:

@Starzec Zastanawiające jest dlaczego Japonia zamiast zaatakować z terenu Mandżurii łatwy do zdobycia region ZSRR, którego siły były już był pół roku skoncentrowane w wojnie z Niemcami wybrała odległe USA.

Uważam, że tym czym dla Niemiec była wojna z Sowietami, tym dla Japonii była wojna w Chinach. Po prostu po klęsce zadanej Japończykom przez sowietów w 1939r oraz przez wyczerpującą i absorbującą znaczną część jej sił kampanią chińską Japonia nie mogła pozwolić sobie na rzucenie wszystkiego co posiadała na kontynent. ... Bo celem Japonii było panowanie na Pacyfiku, a nie uganianie się po mroźnej tajdze za białymi niedźwiedziami. ... Podobnie jak anglo-amerykanie chciała ona kontrolować handel morski w strefie, którą uważała za swoją. To dlatego postawiła na rozbudowę floty i lotnictwa. ... Amerykanie którzy siedzieli już na Filipinach skutecznie blokowali ekspansję cesarstwa w kierunku południowej części Pacyfiku oraz Oceanu Indyjskiego. Taki stan niepewności nie mógł trwać w nieskończoność. Podejrzewam, że kiedy Japonia zaatakowałaby sowiecki daleki wschód, na porty i bazy japońskie uderzyliby amerykanie, bo to leżało w ich interesie.

Myślę, że tak widziano te sprawy w Tokio. Dlatego Japończycy postanowili uderzyć jako pierwsi ....

 

Oczywiście nie jestem ekspertem, nie byłem tam, staram się tylko postawić w sytuacji Japończyków . ...

Edytowane 29 Października 2017 przez Starzec

[Krystian]

Na wstępie nie krytykuje, a z uznaniem komentuję
Dając ten temat, chciałem się też czegoś nauczyć i wydaje mi się,że sukcesywnie poszerzam swoją wiedzę.

By nie było wątpliwości w dalszym ciągu uważam,że Polska mogła wygrać tylko i wyłączne z pomocą sojuszników. (to znaczy, bez nich nie mogła)
Jednak w każdej innej sytuacji mogła drożej „sprzedać” polską krew.

„Na marginesie dodam, że opowiedzenie się Polski (IIRP) po stronie Niemiec skończyłoby się dla nas nie tyle przekształceniem w satelitę Sowietów, co bezpośrednim włączeniem (i to bez ziem zachodnich) w skład ZSRR  ”
Nie jestem tego taki pewien. Owszem teraz to beletrystyka, bo nikt nie wie jak by było, ale zwrócił bym uwagę na kilka szczegółów.
1 Niemcy z Polską miały szansę na pokonanie ZSRR (poprawcie mnie kiedy się stosuje sowiety,a kiedy związek radziecki) Przypomnę,że Stalin był gotów do rozmów z Hitlerem jeszcze w 1942. Poza tym Hitler miał szansę na samodzielne zwycięstwo. Raporty które dochodził do Stalina tuż po ataku mówiły,że wojsko się łatwo poddaje, a Niemcy są witani jak wyzwoliciele. (fakt Hitler nie wykorzystał tego)
2 jeśli Polska miała by jakąś siłę militarną, nie mówię tutaj o armii Andersa, a o suwerennym państwie Polskim z bitna armią, przemysłem zbrojeniowym i rezerwami to zmiana sojusznika w 43 roku była by korzystna dla Polski jak i dla Aliantów. (nie zrobilibyśmy tego za darmo)
3 A jakim państwem byliśmy po 45
Naprawdę trudniej mi wyobrazić sobie,że mogło być jeszcze gorzej. Prawdopodobnie stwierdzicie,że zabrano by nam tereny wschodnie, nie dając zachodnich. Sądzę,że walki partyzanckie trwał by do 89.Polacy to nie Czesi walczyć będą, ponoć to usłyszał Chruszczow od swoich doradców.
4 zgadzam się w kwestii geopolityki. Polska leży w najlepszym jak i najgorszym miejscu w Europie. To takie przekleństwo jak ropa w niektórych krajach arabskich.
Nie będę się wywodził w kwestii geopolityki, ale przypomnę,że Polska była krajem zwycięskim przed wybuchem II WŚ co miało też znaczenie. Skutecznie rozpychaliśmy się łokciami budując silne państwo od podstaw. Mieliśmy szanse na kolonie.
Obawiam się,że obecnie Rosja traktuje niewiele lepiej Polskę od Ukrainy w kwestii suwerenności, a Niemcy traktują Polskę, jako głupiego sąsiada, który nie ma nic do powiedzenia.
Oczywiście ma to uzasadnienie, dlaczego tak nas traktują, ale od 2015 roku czujemy się państwem suwerennym i jeśli nie dojdzie do konfliktu militarnego, to za jakieś 10-15 lat Polska będzie mieć pozycje światową porównywalna krajów zachodnioeuropejskich.

5 Dumnie powiem,że Polska jest była i zapewne będzie jak ość w gardle dla Rosji w każdej jej formie państwowej.

A kwestia PKB hm to PKB UK czy Rosji musiał być większy niż PKB Niemiec.
(w 1940 roku UK była osamotniona w walce z Niemcami po klęsce sojuszników na jak to często Brytyjczycy mówią na kontynencie.)
Przypomnę,że olbrzymie zapasy złota jak i walut przejęły Niemcy na terytoriach okupowanych.

A w kwestii powstania Warszawskiego nie będę się wypowiadać. Jest to kwestia drażliwa.

Walki graniczne Rosyjskie z Japonią w latach 38 i 39 pokazały Japończykom,że ekspansja na wschód była by zbyt kosztowna. W 1941 Japonia już była zaangażowana w Chinach i to były powody nie angażowania się w kolejny konflikt z Rosją.

Czy przegraliśmy II WŚ ? A czy czujemy się zwycięzcami?
Tak przegraliśmy tracąc większą cześć terytorium i najbardziej wartościowe zasoby ludzkie.
Piłsudski powtarzał,że nigdy nie należy wchodzić pierwszemu do wojny.

Edytowane 30 Października 2017 przez Krystian

[Starzec]

14 godzin temu, Krystian napisał:

„Na marginesie dodam, że opowiedzenie się Polski (IIRP) po stronie Niemiec skończyłoby się dla nas nie tyle przekształceniem w satelitę Sowietów, co bezpośrednim włączeniem (i to bez ziem zachodnich) w skład ZSRR  ”
Nie jestem tego taki pewien. Owszem teraz to beletrystyka, bo nikt nie wie jak by było, ale zwrócił bym uwagę na kilka szczegółów.
1 Niemcy z Polską miały szansę na pokonanie ZSRR (poprawcie mnie kiedy się stosuje sowiety,a kiedy związek radziecki) Przypomnę,że Stalin był gotów do rozmów z Hitlerem jeszcze w 1942. Poza tym Hitler miał szansę na samodzielne zwycięstwo. Raporty które dochodził do Stalina tuż po ataku mówiły,że wojsko się łatwo poddaje, a Niemcy są witani jak wyzwoliciele. (fakt Hitler nie wykorzystał tego) ....

 

Otóż, Niemcy do spółki z Polską mogły tylko przegrać wojnę z Sowietami. Przed taką imprezą przestrzegał swoich współpracowników J.Piłsudski już na początku lat 30-tych. Ja pomijam już niedostateczny potencjał Niemiec do spółki z Polską, ale nie mogę pominąć meandrów polityki mocarstw zachodnich, dla których Sowiety były potencjalnym sojusznikiem. Francja jeszcze przed I wojną światową, a Wlk.Brytania po rewolucji utopiły w tym kraju zbyt wiele kasy i nie myślały o niczym innym jak ją odzyskać. Do tego była im potrzebna Czerwona Rosja (to, że się łudziły to inna sprawa), a nie panowanie Hitlera na Wschodzie. ... Od czasu rozbudowy wojennego potencjału Niemiec cały dyplomatyczny wysiłek Francji skierowany był na pozyskanie Moskwy. Nasz "najazd" na ZSRR przekształciłby się bardzo szybko w wojnę światową, bo "Zachód" tylko czekał kiedy "panna młoda" (Stalin) powie TAK. ...

Hitler poza tym, że wykorzystał czynnik zaskoczenia w czerwcu 1941r (uderzając na rozwiniętą do ataku Armię Czerwoną) złamał później wszystkie zasady sztuki wojny oraz przestrogi von Clausewitza. Poza tym ten dupek odrzucił ofertę pomocy ze strony "białych Rosjan", którzy w zdobytym przez Niemców Smoleńsku byli gotowi w 1941r utworzyć rząd narodowy i wezwać ludność do powstania przeciw Stalinowi. (Pamiętajmy, że we wszystkich zajętych dużych miastach rosyjskich ludność witała Wermacht wyciągniętymi rękami w hitlerowskim pozdrowieniu). Ten dureń, wbrew radom swoich generałów zlekceważył jakiekolwiek propozycje bo uważał Słowian za podludzi. Jego nienawiść do Słowian i Żydów (która przewija się na kartach Mein Kampf) ma swoje źródło w czasach wiedeńskich kiedy ze zgorszeniem obserwował panoszących się "starszych braci w wierze" i urzędników słowiańskich w stolicy cesarstwa, sam będąc żebrakiem .... ). Tworzenie oddziałów rosyjskich walczących po stronie Niemiec dopiero po klęsce moskiewskiej, a zwłaszcza po Stalingradzie było tylko cuceniem trupa (ot ...cały geniusz Hitlera i jego zbirów, w tym jednego marszałka w kiecce).

 

Musimy pamiętać, że od 3 września 1939roku wojna jaką prowadziliśmy, była wojną koalicyjną. Nasi sojusznicy od wiosny tego roku dokonywali wszelkich starań aby przyciągnąć do swojego obozu Sowiety (których potencjał militarny przewyższał potencjał wszystkich pozostałych mocarstw świata....to jak mógłby on być wykorzystany to zupełnie inna sprawa, jednak lekceważenie tego faktu to domena dyletantów, a nie strategów). Dlatego 17 września pod naciskiem Wlk.Brytanii i Francji nie zdecydowaliśmy się na oficjalne wypowiedzenie wojny Związkowi Sowieckiemu. To tego dnia alianci wysłali wyraźny sygnał do Moskwy kogo uważają za swojego sojusznika na wschodzie (że tak się stanie pisał o tym już na przełomie wiosny i lata 1939r Władysław Studnicki).

 

Gdyby zaś w 1942 roku oferta Hitlera była bardziej korzystna od tego co można było ugrać z mocarstwami Zachodnimi, Stalin nie zawahałby się i podjąłby rozmowy. Ale Hitler który utknął na przedmieściach Leningradu i dostał kopa w dupę pod Moskwą idący przez bezkresne stepy południowej Rosji po ropę której mu brakowało nie miał niczego co mógłby zaoferować Józefowi Wasirionowiczowi... 

 

Wygląda na to, że latem 1939roku Polska była przynętą, ale nie przynętą zastawioną przez Hitlera na Stalina a dokładnie odwrotnie. Likwidacja Polski rozwiązywała aliantom ich węzeł gordyjski. Czas pokazał, że się to im opłaciło.

Nikt nie pozwoliłby nam wygrać tej wojny na spółę z Niemcami. ... A rezultat tego co się stało mógłby być dla nas jeszcze gorszy, a tak zachowaliśmy zwarte narodowo państwo uzyskując szeroki dostęp do Bałtyku, to zaś co zrobiliśmy z tym potencjałem 50 lat później (tj. po 89roku) to już zupełnie inna historia ...

[GurneyHalleck]

Ten 1. post aż roi się od błędów historycznych. Nawet nie wiem od czego zacząć to prostować ....

I nie, Polska nie mogła wygrać samodzielnie konfliktu na początku lat 40-stych. Z jednego prostego powodu - brak wystarczająco sprawnej gospodarki.

Wszystko w temacie.

[Krystian]

2 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

Ten 1. post aż roi się od błędów historycznych. Nawet nie wiem od czego zacząć to prostować ....

 

czyli? 

[GurneyHalleck]

Dnia 23.10.2017 o 19:59, Krystian napisał:

W 1932 został wysłany niszczyciel "Wicher" z ostentacyjną misją do Gdańska. Chodziło również o pokazanie by respektowano prawa II RP względem tego miasta.
"Wicher" miał ostrzelać obiekty władz niemieckich jeśli ktoś zniszczy Polską flagę w porcie. Niemcy się pilnowali i nie było pretekstu do agresji.

Nie. Powodem wysłania kontrtorpedowca "Wicher" była chęć powitania niszczycieli brytyjskich na redzie portowej. Niszczyciele te pojawiły się w związku z kurtuazyjną wizytą.
Rzeczywiście obawiano się prowokacji niemieckich i ponoć "Wicher" dysponował ostrą amunicją. W każdym razie do incydentu nie doszło. Poza tym przypominam,że WM Gdańsk nie było częścią Niemiec.

 

Dnia 23.10.2017 o 19:59, Krystian napisał:

W 1935 Hitler "modlił"się przed polską flagą, którą była okryta trumna Piłsudskiego.

Nie. Znane zdjęcie pochodzi z berlińskiego kościoła, gdzie rzeczywiście było nabożeństwo za duszę J.Piłsudskiego. Szefem delegacji niemieckiej na pogrzeb Piłsudskiego był H.Göring - premier Prus.

 

Dnia 23.10.2017 o 19:59, Krystian napisał:

W 1938 w Kwietniu po podpisaniu sojuszu z UK stosunki Polsko-Niemieckie ulegają ochłodzeniu. Negocjacje na zakup licencji Maybacha się przeciągają, a ostatecznie nie dochodzą do skutku.
(Polska potrzebowała mocniejszego silnika do czołgów. 10tp miał za dużą wagę, spowodowaną min. grubszym pancerzem)

Nie. Układ z Wielką Brytania podpisano 25. sierpnia 1939. I nie było co przeciągać, bo o ile mi wiadomo Polska nigdy nie doszła do etapu negocjacji zakupu silników czy licencji na nie z Niemiec. Bardzo proszę o źródło tej rewelacji.

 

Dnia 23.10.2017 o 19:59, Krystian napisał:

Pamiętajmy jednak,że Piłsudski nie za bardzo chciał modernizować armię (Sikorski zmodernizował lotnictwo na początku lat 30,a później traktowano je jak związki o znaczeniu taktycznym, a nie strategicznym)
Modernizację armii (tak jak i obecnie Polska potrzebuje czasu by zbudować silną armię.) zaplanowano na lat 40. To Śmigły Rydz był zwolennikiem nowoczesnej armii, która zaczęła uzbrajać się w nowoczesny sprzęt po śmierci Piłsudskiego.

Że jak ? Sikorski lotnictwo ? A co on miał do tego ? Lotnictwo dzielimy na taktyczne i strategiczne. Strategiczne wtedy nie istniało, więc mogło mieć wyłącznie zastosowanie taktyczne. A już określenie Śmigłego Rydza twórcą nowoczesnej, polskiej armii to płacz wywołuje. On nie wiedział, jak tejże armii używać w '39. Kulało wszystko.

 

Mam kontynuować ? na razie ogarnąłem po wierzchu politykę i nie chcesz, żebym wchodził w technikę. Naprawdę gorąco Cię zachęcam do kontynuowania studiów w temacie.
Na forum dws.org.pl masz trzeźwe i co ważne uzasadnione źródłami informacje na temat II. wojny światowej. Pozdro

[Krystian]

1932 zgadza się Wicher miał pokazać Polskie prawa dotyczące Gdańska 
Miał być użyty jako „środek nacisku na senat gdański” w celu przywrócenia Polsce należnych uprawnień.
Powitanie Brytyjczyków był tylko pretekstem
więc co było nie tak?

1935 tu się zgodzę
ale lepiej podkreślać,że Polska była na tyle ważna w oczach sąsiadów,że sam Hitler klęczał przed Polską flagą.
Nawet jeśli jest to przeinaczone 
i oczywiście chodziło o 39

Sikorski w 1924 został ministrem spraw wojskowych i od 1924 roku właściwie rozpoczęto modernizację lotnictwa, kupując wiele francuskich samolotów, oraz licencji na ich produkcję.
Od 29 kwietnia 1922 roku Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów ustanowił Centralny Zarząd Wytwórni Wojskowych, które było podległe Ministerstwu Spraw Wojskowych 
CZW był odpowiedzialny za rozwój przemysłu zbrojeniowego i uzbrojenie armii w ten sprzęt i podlegał ministerstwu na czele którego stał Sikorski.


Marszałek Śmigły był niezłym organizatorem, ale słabym dowódca co podkreśliłem. Jednak twierdzicie,że za Śmigłego nie rozpoczęto rozwoju przemysłu zbrojeniowego i zakupu nowoczesnego sprzętu?
Kiedy powstała brygada Maczka?
To po 1935 roku lotnictwo dostało nowe maszyny c11 

silnik maybacha w Polskich czołgach 
https://pl.wikipedia.org/wiki/14TP

http://www.pancerium.pl/polska-1919-1939/pl-1919-39-czolgi/czolgi-10-14tp

http://www.smartage.pl/polskie-czolgi-serii-tp/3/

http://www.dom1n.com/newsy/14tp-l42-50mm-polski-czolg-sredni/

http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/10tp-14tp/index.html

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=72&t=121748&st=0&sk=t&sd=a&hilit=sworznie&start=25

http://wojsko18-39.3ap.net/wrzesien/b_pancerna/10tp/czolg10tp.html

http://encyklopedia.naukowy.pl/14TP

Edytowane 31 Października 2017 przez Krystian

[GurneyHalleck]

Godzinę temu, Krystian napisał:

1935 tu się zgodzę
ale lepiej podkreślać,że Polska była na tyle ważna w oczach sąsiadów,że sam Hitler klęczał przed Polską flagą.
Nawet jeśli jest to przeinaczone 

A to dyskutujemy o historii czy o marzeniach i "imperialnej" polityce Polski ? Bo jak już to Hitler klęczał przed ołtarzem, a nie przed polską flagą. Bo to była msza, a nie Hołd Pruski.

 

Sikorski był ministrem 1924-1925 - całe dwa lata. Podaj jakie licencje kupiono i ile sztuk samolotów zbudowano.

 

Brygada Maczka nie powstała nigdy, Maczek objął dowodzenie 10. Brygadą Kawalerii w październiku 1938 roku. Wiesz w co była wyposażona ? Wiesz jaka była struktura przyporządkowania czołgów 7TP w WP w 1939 ?

Godzinę temu, Krystian napisał:

To po 1935 roku lotnictwo dostało nowe maszyny c11 

Oświeć mnie co to był za samolot, bo jak żywo takowego nie znam. Domyślam się o co Ci chodzi jednak pozwolę Ci się dokształcić. Samolot nie powstaje z powietrza, to najczęściej efekt wielu lat rozwoju. Tak było i z tym samolotem. Odsyłam do źródeł. A PZL 50 Jastrząb to była niestety pomyłka. Historia samolotu P 38 Wilk też jest wielce pouczająca.

 

Dnia 23.10.2017 o 19:59, Krystian napisał:

Vickers E nie spisał się w wojnie domowej w Hiszpanii gdzie mimo dobrego uzbrojenia miała wielką wadę tzn za słaby pancerz.

Oświeć mnie po czyjej stronie walczyły czołgi Vickers E w Hiszpanii ?

 

Dnia 23.10.2017 o 19:59, Krystian napisał:

Zdając sobie sprawę,że nasz przemysł nie zdąży chcieliśmy również kupić broń za granicą, ale nikt nie chciał nam jej sprzedać. Nawet Rosjanie (chodziło o czołgi KW)

Kiedy to rozmawialiśmy z Rosjanami o zakupie czołgów KW ?

 

Masz nieprawdopodobny chaos w głowie. Odbijasz się od ściany do ściany wyciągając to ten prototyp to tamten - niektóre wymienione przez Ciebie wzory nie istniały nawet w prototypie. Zrozum, wojsko to nie tylko samolot, czołg czy karabin (BTW karabiny i karabinki Mauser w WP pochodziły z fabryki w Radomiu !!) to również logistyka, dowodzenie, taktyka. Co z tego, że mamy super czołg - jak on nie ma czym strzelać i na czym jeździć(vide Luftwaffe w 1944/45 czy Panzerwaffe także). Co z tego jak mamy to wszystko jak jesteśmy naszykowani na wojnę z roku 1918 a nie na Blitzkrieg.

Patrz, czołgi Pzkfw. I w obu wersjach były przestarzałe już podczas konfliktu w Hiszpanii i Niemcy o tym wiedzieli, a mimo to przejechali się na nich po nas, po Belgii, po Holandii, po Francji .... bo wiedzieli jak to zrobić ... I rozumiem Twoją ekscytację, ale nie - Polska nie była mocarstwem przed wojną, nie byłaby też nim w 1940/41 roku. A powodów imię ich legion ...

 

 

Edytowane 31 Października 2017 przez GurneyHalleck