Skocz do zawartości

Czy Polska mogła wygrać II WŚ


Krystian

Rekomendowane odpowiedzi

Dnia 23.10.2017 o 21:17, kryss napisał:

I tu jest klucz, pisałem to już tutaj, gdyby tak postąpiono, rozjebałoby to kompletnie plany niemców.

Musieliby chybcikiem wycofywać jednostki liniowe do  obrony berlina, totalny chaos i załamanie planów.

No ja Cię proszę, weź sobie popatrz na mapę i kierunki uderzeń niemieckich, jak również jak szybko się cofaliśmy. Kto miałby zabezpieczać skrzydła podczas tego uderzenia ? Przecież to wejście do wora (czyt. w okrążenie). A poza tym przy tym stopniu mechanizacji ile paliwa, wody czy obroku dla koni byłoby potrzebne ?!? Mrzonki !

Jedyna szansa wykorzystania tego układu to uderzenie w skrzydło wojsk niemieckich, co zresztą Kutrzeba chciał zrobić, tylko Rydz się nie mógł zdecydować. A jak to w końcu się udało to było za późno na cokolwiek. Niemcy byli pod Warszawą 8. września.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sikorski zapoczątkował zmianę w uzbrojeniu i twoje zdziwienie co miał wspólnego z lotnictwem mnie dziwi.
Nie chodziło mi nazwę brygady,a wyposażenie tej pod jego dowodzeniem
tak wiem i mogę sprawdzić kiedy weszły do użytki tks3 tks i 7tp
oj za Śmigłego COP się rozpędzał
PZL c11 
a co do PZL 50 to podaj linka,że to pomyłka.
Vikersy zostały dostarczone przez Rosjan więc u republikanów zapewne

próba zakupu uzbrojenia w ZSRR 
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t=132986

"Masz nieprawdopodobny chaos w głowie. Odbijasz się od ściany do ściany wyciągając to ten prototyp to tamten - niektóre wymienione przez Ciebie wzory nie istniały nawet w prototypi.'
10 tp nie istniał?
PZL a50 też?
"Co z tego jak mamy to wszystko jak jesteśmy naszykowani na wojnę z roku 1918 a nie na Blitzkrieg"
chyba żartujesz. Szykowaliśmy się na 43-44 

Polska miała technologię i możliwości, a problem był z ilością i brakiem opracowania taktyki zastosowania.
Gdyby decydenci w 36 przewidzieli rozwój sytuacji to jestem pewien,że Polska nie miała by 30 tks, a 1000 i tysiące dział.
Zaryzykowaliśmy i wydawało się,że mamy na to czas. 
Niemcy co podkreśliłem przewyższały nas ilościowo, ale nie jakościowo. (z wyjątkami)

i Polska była mocarstwem. Jeszcze w 1939 roku ambasada RP w Paryżu wydała ulotki mówiące o tym,że Polska jest mocarstwem.
I już na 100% była mocarstwem regionalnym. 
W 1938 udało nam się zająć Zaolzie, a w latach 20tych podporządkować sobie Litwę odbierając Wilno.
W 1920 Polska jako jedyny kraj pokonuje Armię czerwoną 
Polska miała by również kolonie 
 

Edytowane przez Krystian
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

No ja Cię proszę, weź sobie popatrz na mapę i kierunki uderzeń niemieckich, jak również jak szybko się cofaliśmy. Kto miałby zabezpieczać skrzydła podczas tego uderzenia ? Przecież to wejście do wora (czyt. w okrążenie). A poza tym przy tym stopniu mechanizacji ile paliwa, wody czy obroku dla koni byłoby potrzebne ?!? Mrzonki !

Jedyna szansa wykorzystania tego układu to uderzenie w skrzydło wojsk niemieckich, co zresztą Kutrzeba chciał zrobić, tylko Rydz się nie mógł zdecydować. A jak to w końcu się udało to było za późno na cokolwiek. Niemcy byli pod Warszawą 8. września.

No właśnie znam.A Armia Poznań dłubała w nosie w tym czasie.

Mam do Ciebie tylko jedno pytanie...Czy w każdym temacie w którym się udzielasz jesteś aż takim ekspertem że my malutcy powinniśmy chylić czoło przed tym co wypisujesz?

I traktować jak prawdę objawioną?

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chciałem wyrazić szacunek dla @Krystiana ... to prawdziwy Patriota, który słusznie wierzy we własne siły i doszukuje się ich w swoim państwie i narodzie. Bo to jest podstawa z której trzeba wyjść, aby w ogóle myśleć o zwycięstwie. Trzeba wierzyć we własne siły a nie w cudzą łaskę. ...Ale trzeba mieć też świadomość jak, kiedy i w jakim "towarzystwie" można użyć tych sił z korzyścią dla siebie (takimi kategoriami podczas I wojny światowej rozumował Józef Piłsudski).

Słabość i siła są bowiem pojęciami względnymi, gdyż wszystko zależy od czasu i warunków wewnętrznych, a zwłaszcza zewnętrznych (patrz wyżej).  

 

Rzeczywistość (a zwłaszcza rzeczywistość polityczna) jest złożona. I o zwycięstwie decyduje wiele czynników. ...

Czynników tych w 1939 roku brakło po naszej stronie, za to w nadmiarze znalazły się po stronie agresorów.

Ten wątek jest ciekawy i można pociągnąć go dalej lub otworzyć nowy i np. zatytułować " co należało zrobić (co można było zrobić") aby uniknąć tak spektakularnej klęski jak w 1939r ? ...

Edytowane przez Starzec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 31.10.2017 o 19:28, kryss napisał:

Mam do Ciebie tylko jedno pytanie...Czy w każdym temacie w którym się udzielasz jesteś aż takim ekspertem że my malutcy powinniśmy chylić czoło przed tym co wypisujesz?

I traktować jak prawdę objawioną?

W każdym nie :) ale akurat w temacie II. wojny światowej jestem dobrze obeznany. Jakby nie patrzeć siedzę w tym sporo lat :)

A większość "strategów" internetowych nie ma pojęcia o tym jak złożonym zadaniem jest wykonanie uderzenia związkiem taktycznym rozmiaru np. dywizji, który w danym momencie jest przygotowany do obrony. Tym się nie da po prostu ruszyć z godziny na godzinę. Przekonali się o tym boleśnie Rosjanie w czerwcu '41 roku, kiedy ich armie rozwinięte do ataku nie były w stanie przejść do obrony.

 

@kryss generalnie nie było moim zamiarem urażenie Ciebie :) dyskutujemy tutaj w kategoriach political-fiction :)  więc jeśli zostawimy na boku realizm to wykonanie uderzenia na Berlin byłoby możliwe oczywiście. Przejście 280 km (w przybliżeniu Poznań - Berlin) i sforsowanie Odry - nie wiem czy Armia Poznań dysponowała sprzętem do operacji desantowych, no ale załóżmy, że uchwycili przynajmniej 2 mosty. Przeprawili się na drugą stronę i pod ogniem Luftwaffe weszli do Berlina :) i co ? Hitler z rządem już dawno uciekli na zachód lub do Bawarii, ludność nastawiona jest wrogo, żywności i paliwa brakuje.

Natomiast nie zgodzę się z Tobą, ze zdaniem o dłubaniu w nosie. Kutrzeba wiedział co ma robić, słał meldunki do Naczelnego Wodza i oczekiwał na rozkazy, których nie dostał. To jest wojsko, tam nie ma miejsca na samowolki - szczególnie na szczeblu armii.

 

W dniu 31.10.2017 o 17:31, Krystian napisał:

PZL c11 
a co do PZL 50 to podaj linka,że to pomyłka.
Vikersy zostały dostarczone przez Rosjan więc u republikanów zapewne

 

NIE .... samolot o którym piszesz to PZL P.11c - taka i tylko taka jest prawidłowa nazwa. Żaden "c11". Wcześniej użytkowane to PZL P.7a oraz PZL P.11a - obie wersje brały udział w wojnie obronnej 1939 roku.

 

PZL.50 Jastrząb - za Wiki bo aktualnie nie chce mi się szukać - "Jastrząb dysponował jednak znacznie gorszą zwrotnością, szczególnie widoczną przy wykonywaniu ciasnych zakrętów, oraz poniżej prędkości 150-160 km/h, kiedy to w sposób niekontrolowany zwalał się przez skrzydło. W próbach pozorowanej walki z „nieobciążonym bombami” samolotem bombowym PZL.37 Łoś nie był w stanie mu „wejść na ogon” (zająć pozycji do oddania strzału). Wynikało to z niedostatecznej mocy zastosowanego silnika, konstrukcji, profilu skrzydła oraz dość ciężkiej kratownicy kadłuba, która powiększając ciężar i obciążenie powierzchni, decydowała o brakach w walce manewrowej samolotu." Od siebie dodam, że do dziś do końca nie wiadomo czy prototyp podczas prób posiadał uzbrojenie czy nie.

 

Rosjanie nie dostarczali nikomu czołgów Vickers - Rosjanie sprzedali hiszpańskim Republikanom (za czyste żywe złoto zresztą) czołgi T-26, które były rozwinięciem licencyjnego Vickers 6-Ton, ale nie były czołgami Vickers. Można napisać, że zachowywały układ trakcji tego czołgu. Zresztą to tak samo jakbyś pisał zamiast "7TP" = "Vickers" a to bynajmniej nie jest prawda. Albo jakbyś napisał, że T-34 to "czołg Christie".

 

Czołg 10TP został zbudowany w 1 prototypie zresztą reprezentując ślepą uliczkę czołgów kolowo-gąsienicowych. Tylko Rosjanie seryjnie ich budowali mnóstwo (czołgi BT). U nas nie poradzono sobie ze skomplikowanym układem trakcyjnym i (słusznie) przerwano prace. A zauważyłeś jaki silnik był zamontowany w prototypie ? Polski oczywiście ? Z naszej fabryki z COP ?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

49 minut temu, GurneyHalleck napisał:

@kryss generalnie nie było moim zamiarem urażenie Ciebie :) dyskutujemy tutaj w kategoriach political-fiction :)  więc jeśli zostawimy na boku realizm to wykonanie uderzenia na Berlin byłoby możliwe oczywiście. Przejście 280 km (w przybliżeniu Poznań - Berlin) i sforsowanie Odry - nie wiem czy Armia Poznań dysponowała sprzętem do operacji desantowych, no ale załóżmy, że uchwycili przynajmniej 2 mosty. Przeprawili się na drugą stronę i pod ogniem Luftwaffe weszli do Berlina

Nie czuję się urażony, może taki masz styl, a może ja tylko tak to czasem odbieram.

Co do tematu, to jasne że nie jest to proste i Berlina jedną armią "Poznań" by nie zdobyli jednak skierowanie natarcia na słabo obsadzone pozycje nie przygotowane do obrony i wejście choćby pozorowanym atakiem na 50 km, zajęcie jakichś kilku nie znaczących wiosek ,nawet nie dużymi siłami a patrole polskie zapuszczały się na kilka ,kilkanaście km i wskazywały że nie ma tam większych sił.

Przyniosły by potężny efekt propagandowy i negatywnie wpłynęło na niemców, jak myślisz co by zrobili?

Z pewnością część atakujących armii musieli by skierować przeciw atakującym, chaos na "drogach", zapchanych zaopatrzeniem, wiesz jak taka sytuacja by wyglądała, uszczuplenie sił atakujących, lotnictwo nie latałoby już nad Polskę tylko bombardowało Niemcy no i morale żołnierzy "my się pchamy na Warszwę a oni na Berlin idą".

Sytuacja była by podobna jak opisałeś na wschodzie, a takiego posunięcia nie spodziewali się zupełnie.

Najgorsze co mieliśmy we wrześniu 39 to dowodzenie , a właściwie jego brak

Edytowane przez kryss
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, kryss napisał:

Najgorsze co mieliśmy we wrześniu 39 to dowodzenie , a właściwie jego brak

I tak i nie .... po prostu nie byliśmy przygotowani na ten rodzaj wojny. I nikt na świecie nie był. Przygotowywaliśmy się na I. wojnę światową, a nie na zmasowane uderzenia dużych związków pancernych z bezpośrednim wsparciem lotnictwa. Do tego dodamy braki w łączności, archaiczne organizacje jednostek, brak koncepcji użycia np. czołgów czy lotnictwa.

A po wejściu Rosjan już było po herbacie ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki mnie 
Gurney... już wie,że
1 po 35 nastąpił w Polskiej Armii skok technologiczny

2 Polska negocjowała zakup silnika Maybacha
3 Sikorski przyczynił się do modernizacji lotnictwa
4 Polska chciała zakupić broń w ZSRR

5 Czołgi Vikres brały udział w wojnie domowej w Hiszpanii
6 Nie pisałem,że o zaletach jastrzębia a o samym faktu istnienia konstrukcji, którą poprawiano.
dzięki mnie nauczyłeś się myśleć
7 i dzięki mnie wiecie już jakie zadanie miał niszczyciel Wicher
c11 11c Jeśli ktoś ma z tym problem by skojarzyć to znaczy,że niewielką ma świadomość.
8 dzięki mnie wiecie,że mieliśmy szansę na zmianę przebiegu kampanii obronnej dzięki możliwości użycia armii Poznań w pierwszym etapie wojny.
Lubie pomagać ludziom w kwestii świadomości
czego jeszcze nie wiedziałeś?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, Krystian napisał:

dzięki mnie wiecie

 

Masz przesadną wiarę w swoją wiedzę i poglądy.Lubię takie historyczne tematy, ale tym wątku się nie wypowiadałem z prostego powodu - ilość banialuków które wypisałeś w pierwszym poście jest tak wielka, że prostowanie tego nie ma sensu.

Wrzuć te swoje rewelacje na dobre forum historyczne - zjedzą Cię żywcem i zobaczysz ile z tego "wiecia" zostanie :D

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

A tak sumarycznie...

CALY SWIAT, skupiajac razem swoje wysilki, ledwie dal rade Hitlerowi, wlaczajac w to Amerykę, a wy zastanawiacie sie czy jedna sama Polska dalaby rade?

Ja sie zastanawiam czy on rzeczywiscie nie mial pomocy kosmitow.

Przez kilka lat pobudowal bunkry i umocnienia w calej Europie, rozwijal nowe bronie i diabli wiedza co jeszcze.

Nawet majac nieograniczone srodki to niewyobrazalne zadanie logistyczne.

Temat typu:

Jesli jeden robotnik wykopie studnie w tydzien to w jakim czasie wykopie ją 1000 robotnikow?

Ilosc niewiele daje w takim przypadku.

Nawet majac milion niewolnikow nie postawisz bunkra w 10 minut.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, JoeBlue napisał:

CALY SWIAT, skupiajac razem swoje wysilki, ledwie dal rade Hitlerowi, wlaczajac w to Amerykę, a wy zastanawiacie sie czy jedna sama Polska dalaby rade?

Jaki cały świat? :D Tu masz wymienionych budowniczych początkowych sukcesów Adolfa.Po 1943r "oś" była młócona na wszystkich frontach i bynajmniej z ledwością.

Te "bunkry" i inne cuda to efekt zniewolenia milionów ludzi i pasożytowania na rozwiniętych gospodarkach podbitych krajów.

 

Główne państwa Osi:

Niemcy

Faszystowskie Włochy

Cesarstwo Japonii

Kosmici - dodaje dla tych obłąkanych.

 

Drugorzędne Państwa Osi

Węgry

Rumunia

Słowacja

Bułgaria

Jugosławia

 

Inni współwalczący

Finlandia

Syjam

Irak

 

Państwa zależne od Niemiec

 

Chorwacja

Francja Vichy

Włoska Republika Socjalna

Serbia (reżim Nedicia)

 

Państwa zależne od Japonii

Mandżukuo

Mengjiang

Birma (reżim Ba Maw)

Filipiny (druga Republika)

Republika Chińska – Nankin (reżim Wanga Jingwei)

Indie (Tymczasowy Rząd Wolnych Indii)

Wietnam

Kambodża

Laos

 

Państwa zależne od Włoch

Albania

Niezależne Państwo Czarnogórskie (reżim Drljevica)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Jebak Leśny Co prawda Niemcy miały gorszą sytuację za I Wojny Światowej, ale w II WŚ potencjał aliantów również był przepotężny:

 

- Imperium Brytyjskie (w tym Kanada, Indie, Afryka Południowa, Australia, Nowa Zelandia, urywki Bliskiego wschodu)

- Stany Zjednoczone, które już były potęgą gospodarczą i militarną.

- Związek Radziecki i ich potencjał ludnościowy (setki milionów Azjatów i Słowian)

- Chiny (co prawda biedne jak mysz kościelna, ale jednak)

I pozostałe państwa mniejsze w Europie. Poza Polską, Grecją, Francją i Jugosławią to nie stawiano większych oporów Hitlerowi.

Edytowane przez Strusprawa1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

 

Moje zdanie Polska nie miała jakichkolwiek szans w 39 - mogła co najwyżej wydłużyć kampanię.

 

Powody doktryna Niemcy testowały BLITZKRIEG współdziałanie broni pancernej z lotnictwem - duże zagony pancerne rozrywające obronę i tworzące kotły, niszcząc łączność, tabory tyły.

 

Łączność no cóż tutaj byliśmy lata świetlne za nimi - dowodzenie rozpoznanie przekazywanie rozkazów, tutaj nas rozwalali.

-brak mobilizacji

-rozmieszczenie wojska związane z potrzebą ochrony granicy

-Okręty podwodne jak Sulejman wspomniała na sadzawkę Bałtyk kupiliśmy okręty oceaniczne zmarnowana kasa

 

Nasze czołgi 7TP skupiono w samodzielne bataliony poczytajcie ich historie w większości zniszczono porzucono je z braku paliwa oraz części

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ponieważ @Krystian jedzie po mnie jak po burej suce :) oczywiście nie mając, w sposób widoczny wiedzy ani warsztatu nawet, pozwolę sobie na mały off-top. w celu wyjaśnienia mojego "czepialstwa"

 

Babranie się historią, nawet na poziomie s-f, wymaga pewnej dokładności, oparcia się na faktach, jak również unikania myślenia ahistorycznego, tzn. dobrze jest znaleźć się "w głowie" osobnika żyjącego tam i wtedy. Np. stwierdzenie "Hitler jest zbrodniarzem" nie jest oczywiste dla człowieka żyjącego w 1937 roku.
Dlatego też WAŻNE jest, że samolot to PZL.P11c czy Vickers to nie Vickers tylko T-26. Czemu ? Bo pierwszy nie istniał, a drugi różnił się m.in. uzbrojeniem, co zupełnie inaczej pozycjonuje jego zastosowanie bojowe. Nie można sobie faktów historycznych umieszczać w dowolnym, kontekście, miejscu i czasie tylko dlatego, że pasują do pierwotnie założonej koncepcji. Do tego jak się już wyciąga jakieś tezy to należy mieć fakty na ich uzasadnienie. Śledząc periodyki historyczne obserwuję od ok. 2-3 lat tendencję do gloryfikowania Polski międzywojennej. Nagłaśnia się sprawy pozytywne kompletnie ignorując i tło historyczne i fakty pokazujące jaki bezładnym i bezwładnym tworem była Polska pod rządami sanacji, szczególnie po 1935 roku.

 

Kolega Krystian jest bezwolnym i bezkrytycznym zwolennikiem tej szkoły, kompletnie nie znającym tła historycznego, jak i problemów politycznych tej epoki.

Ad rem - żeby nie być gołosłownym:

1. Gen. Sikorski - owszem był ministrem spraw wojskowych (a wcześniej premierem) w 1924 roku - potem został odsunięty, a generalnie następnie przez swych byłych towarzyszy broni zwalczany. Dlatego po 1940 roku jednym z jego celów było bezwzględne zwalczanie przeciwników politycznych. Do tego fakt rozpoczęcia modernizacji lotnictwa w 1924 nijak się ma do jego stanu w 1939. Podrzucam nazwiska - Zagórski, Rayski, Zając, Kalkus.

2. Polska nie chciała kupić broni w ZSRR, bo nikt nie chciał jej sprzedać :) Owszem była misja w tzw. ostatniej minucie, która miała rozpoznać możliwość zakupu, ew. wyprodukowania AMUNICJI. Niestety z polskim wysłannikiem w Moskwie nikt się nawet nie spotkał. A tu musi być wola obu stron. A o przywołane czołgi KW-1 to czysty s-f, bo Rosjanie ich nikomu i nigdy nie dostarczyli.

3. zadanie niszczyciela Wicher - Piłsudski na którymś etapie rządzenia miał pomysł na wojnę wyprzedzającą. Dostał jednak mocny sygnał, że Francja nie poprze takiej lokalnej "rozróby" i z tematu zrezygnował,  bo nie miał innego wyboru. A Niemcy (może wiedząc o zadaniu) nie dali pretekstu. W 1936 roku Niemcy obchodziły się zresztą nawet z nami dość spokojnie i nie było powodu do wydawania wojny.

 

I tak mógłbym jeszcze długo - kolego @Krystian - naprawdę zalecam dokładność, szczegółowość, rzetelność i zapoznanie się ze wszystkimi faktami, a także tłem historycznym i politycznym epoki. Kładę to na karb wieku, bo jak wnioskuję z emocjonalnych postów nie przekroczyłeś jeszcze 25 roku życia. Gdybyś dyskusję na tym poziomie zaczął na forum np. www.dws.org.pl (a jest tam taki temat) to by Cię zjedli.

No i last but not least, szacunek dla języka polskiego, ortografii oraz interpunkcji.

 

Ja się grzecznie odmeldowuję, przepraszam zainteresowanych za off-top. Od tej pory będę się odnosił jedynie do kwestii merytorycznych, polemiki emocjonalne pozostaną bez odpowiedzi.

Czołem !

Edytowane przez GurneyHalleck
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 14.01.2018 at 1:37 PM, Jebak Leśny said:

Jaki cały świat? :D Tu masz wymienionych budowniczych początkowych sukcesów Adolfa.Po 1943r "oś" była młócona na wszystkich frontach i bynajmniej z ledwością.

Te "bunkry" i inne cuda to efekt zniewolenia milionów ludzi i pasożytowania na rozwiniętych gospodarkach podbitych krajów.

Ty moze jestes historykiem ale ja technikiem.

Nie zwrociles uwagi na jedno z moich zdan.

Wyobraz sobie ze masz zniewolonych 100 milionow ludzi i dostajesz rozkaz ogrodzenia Warszawy wysokim murem w tydzien.

Nie ma takiej opcji zebys to zrobil.

Zauwaz ze samo szukanie specjalistow, zrobienie planu, jakies obliczenia, dowoz materialow i ludzi czy chocby twardnienie betonu - to wszystko czas wręcz pożera.

A Niemcy przez te kilka lat sukcesow obmurowali cala Europe schronami i umocnieniami i jeszcze robili badania roznego typu, w tym broni.

Jeszcze dzis znajduja sie nieznane dotad budowle.

Duzo nie brakowalo do sukcesu V2, glodowej kleski Anglii a i z bomba atomowa nie byli daleko w tyle.

Ogolny chór historykow mowi ze gdyby ofensywa w Normandii nie wyszla - trudno zgadnac po jakiemu bysmy dzis mowili.

Tam tez nie bylo gwarancji zwyciestwa aliantow.

Tlukli sie calkiem porzadnie.

 

Ja koncze ten temat.

Howgh!

 

 

Edytowane przez JoeBlue
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.