Mosze Red Opublikowano 9 Września 2016 Udostępnij Opublikowano 9 Września 2016 Rozwiązanie jest banalnie proste, wyprowadzić się do innego miasta. Co do moralnego obowiązku wobec członka rodziny, który wychowywał, to jest on proporcjonalny do tego co samemu się od tej osoby otrzymywało (mama na myśli zarówno wartości materialne jak i niematerialne). W opisanej relacji mamy osobę, która zapewniała wszystko ze strony materialnej lecz dręczyła emocjonalnie, nie jest to przykład wzoru cnót Przeprowadzka wiąże się jak mniemam z lepszymi perspektywami zawodowymi, szeroko pojętą samodzielnością itp. Co docelowo przełoży się zarówno na samozadowolenie jak i poprawę sytuacji materialnej, nie wnikam czy nastąpi ta poprawa od razu czy z biegiem czasu. Teraz tak, trzeba dokładnie wiedzieć czy ta osoba rzeczywiście potrzebuje od nas pewnych rzeczy: 1 Opieki ze względu na zdrowie (niedołężność/ inwalidztwo/ wiek) itp. 2 Pomocy finansowej gdyż jej dochód (emerytura/ renta) nie starcza na godne życie. 3 Wsparcia emocjonalnego - kontaktów z nami. Cała sprawa rozbija się o te trzy punkty. Zacznijmy od końca, jeśli babcia nie była dobrą opiekunką, podcinała skrzydła tłamsiła samodzielność itp. to wsparcie emocjonalne, utrzymywanie kontaktów, szeroko pojęta "rodzinność", to zobowiązania podopiecznego wobec niej w tym zakresie są mocno ograniczone (nawet do zera, jeśli mieliśmy do czynienia z osobą znęcającą się psychicznie na podopiecznym). I teraz decydujemy w ramach własnego sumienia, czy stosunki były tak złe, że należy ta osobę przekreślić całkowicie i nie utrzymywać kontaktów, czy może chcemy utrzymywać luźne kontakty rodzinne. Możemy obciąć relacje do spotkań w święta, kilku dni w roku w ramach urlopu, i telefonu 2x w tygodniu. Oczywiście jeśli owe kontakty będą owocowały dalszym dręczeniem wychowanka należy je zerwać. Punkt drugi czyli wsparcie finansowe, jeśli babcia nie posiada wystarczającego dochodu żeby żyć na godnym poziomie, lub brakuje jej np. na leki osoba wychowywana jest zobowiązana do stałej pomocy materialnej i jest to jak najbardziej moralne, ponieważ jak rozumiem utrzymywała opisaną osobę przez wiele lat, wypada to odwzajemnić. Tu sprawa jest prosta, wystarczy przelewać określoną sumę co miesiąc lub kupować potrzebne rzeczy i dostarczać. Punkt pierwszy, opieka na miejscu, pomoc w domu itp. Jeśli z przyczyn materialnych oraz dla własnej higieny psychicznej wychowanek chce się wyprowadzić to istnieje wiele opcji zapewnienia pomocy/ opieki samotnie mieszkającej osobie. Osobom w pewnym wieku lub w określonym stanie zdrowia przysługują liczne udogodnienia. Jednym z tych udogodnień jest pomoc z MOPS w określonym zakresie, jeśli babcia spełnia wymogi to je otrzyma (wiek i/ lub stan zdrowia). Mam tu na myśli pomoc niematerialną, czyli 2x w tygodniu przychodzi pani na kilka godzin, która robi zakupy, sprząta, pomaga, porozmawia itp. I tu kłania się mały test, który powinien rozwiać wątpliwości wychowanka co do stosunków z babcią. Prosta rozmowa, przedstawienie sytuacji w sposób prosty i racjonalny, opisanie wyjazdu jako dobrego z określonych względów finanse/ kariera/ samodzielność. Trzeba przedstawić, że się będzie pomagało finansowo, że jako osoba starsza otrzyma pomoc z MOPS do sprzątania/ robienia zakupów itp, że mamy XXI wiek i kontakt można utrzymywać telefonicznie. Tak naprawdę jeśli osoba nie jest w stanie wymagającym ciągłej opieki to niema żadnego argumentu za pozostawaniem w tym mieście. Jeśli babcia się zgodzi z argumentacją to wszystko jest proste, jeśli będzie cisnęła i robiła wyrzuty, jazdy emocjonalne, szantaż typu, że zostawiasz ją na pastwę obcych ludzi itp. to sprawa jest jasna nie chodzi o opiekę tylko o kontrolę nad twoim życiem. Natomiast jeśli osoba wymaga opieki stałej, a sama była kiepskim opiekunem/ dręczycielem , to nie ma prawa wymagać takiego poświęcenia od podopiecznego, wtedy jedyną logiczną opcją jest dom opieki i wsparcie finansowe. Osoba, której na tobie zależy, a istnieją opcje aby zapewnić jej godne życie gdy mieszkasz w innym mieście i zdaje sobie sprawy z możliwości utrzymywania kontaktów mimo odległości (telefon, internet) nie będzie cisnęła i robiła wyrzutów, wzbudzała poczucia winy, tylko zrozumie i się przystosuje, wszystko w temacie. W przeciwnym razie ta osoba dba tylko o własne chore emocje i kontrolę nad wychowankiem 2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
AdrianoPeruggio Opublikowano 9 Września 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 9 Września 2016 (edytowane) 1 godzinę temu, Mosze Red napisał: Rozwiązanie jest banalnie proste, wyprowadzić się do innego miasta. Co do moralnego obowiązku wobec członka rodziny, który wychowywał, to jest on proporcjonalny do tego co samemu się od tej osoby otrzymywało (mama na myśli zarówno wartości materialne jak i niematerialne). W opisanej relacji mamy osobę, która zapewniała wszystko ze strony materialnej lecz dręczyła emocjonalnie, nie jest to przykład wzoru cnót A jeśli uznać, że przesadzam, że starsza osoba ma prawo do nerwów, jak sama mówi, że ''wychowała drugie pokolenie'', miała męża pijaka itd.? Czy mam prawo decydować, gdzie mieszkam kierując się np. tylko chęcią zmiany otoczenia, a nie kasą, bo w obecnym mieście (jak wspomniałem, duże wojewódzkie)-też można dobrze żyć? Przeprowadzka wiąże się jak mniemam z lepszymi perspektywami zawodowymi, szeroko pojętą samodzielnością itp. Co docelowo przełoży się zarówno na samozadowolenie jak i poprawę sytuacji materialnej, nie wnikam czy nastąpi ta poprawa od razu czy z biegiem czasu. Chciałbym doprecyzować-rozpatrujesz teraz te ewentualne korzyści jako usprawiedliwienie zmiany miasta, czy też uważasz, że nawet jeśli w obecnym mieście mogę osiągnąć dużo, gdy zamieszkam sam, to mam moralne prawo do zmiany miasta z samej chęci zmiany otoczenia? Pomijając kwestie finansowe, lepszych zarobków? Co sądzisz o opcji mieszkania w tym samym mieście, ale w innym mieszkaniu? Bo do tego się nie odniosłeś, czy to jest rzeczywiście ''złoty środek'', czy w ogóle trzeba tu szukać ''złotego środka'', aby ''wilk (a raczej baba) był syty a owca (do emocjonalnego strzyżenia hehehe)cała''? Czy miałoby sens np. pomieszkanie trochę w innym mieście, ''wyszumienie się'', a potem powrót do starego miasta i zamieszkanie w oddzielnym mieszkaniu? Wskutek terapii szokowej (wyprowadzka poza miasto) babcia może zmienić nastawienie (zobaczy, co straciła), a wtedy będzie lepiej? No ale cały czas odczuwałbym chyba chęć zerwania z miastem, które kojarzy mi się z marazmem, niewolnictwem i tłamszeniem-czy to jest racjonalne, traktować miasto urodzenia jako coś złego, mimo że mieszkałoby się z dala od babci np. w innej dzielnicy? Czy miałbyś wyrzuty sumienia, że zostawisz samą starszą osobę i ograniczysz kontakty do minimum? Z tego co widzę, to nie, nie wiem, czemu tak mnie to dręczy, no ale wiadomo-wychowała, a mogła zostawić w domu dziecka (co czasem w złości wypominała) itd. Red-dzięki za dokładny opis sytuacji, o to mi chodzi. Edytowane 9 Września 2016 przez AdrianoPeruggio Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mosze Red Opublikowano 9 Września 2016 Udostępnij Opublikowano 9 Września 2016 19 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Chciałbym doprecyzować-rozpatrujesz teraz te ewentualne korzyści jako usprawiedliwienie zmiany miasta, czy też uważasz, że nawet jeśli w obecnym mieście mogę osiągnąć dużo, gdy zamieszkam sam, to mam moralne prawo do zmiany miasta z samej chęci zmiany otoczenia? Pomijając kwestie finansowe, lepszych zarobków? Sama twoja higiena psychiczna jest wystarczającym powodem, a usprawiedliwienia nie potrzebujesz żadnego to twoje życie i ty nim dysponujesz, jeśli jest inna alternatywa zapewnienia opieki babci niż twoja obecność to jesteś całkowicie w porządku z moralnego punktu widzenia. 19 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Co sądzisz o opcji mieszkania w tym samym mieście, ale w innym mieszkaniu? Bo do tego się nie odniosłeś, czy to jest rzeczywiście ''złoty środek'', czy w ogóle trzeba tu szukać ''złotego środka'', aby ''wilk (a raczej baba) był syty a owca (do emocjonalnego strzyżenia hehehe)cała''? Nie jest to złoty środek, obecność w tym samym mieście będzie umożliwiała skuteczny szantaż i wymuszanie twojej obecności. Łatwiej ściągnąć wnuka z innej dzielnicy pod byle pretekstem niż z innego miasta np. 100km dalej. Prosta zasada, tobie żyje się lepiej to twoim bliskim też żyje się lepiej i nie mam na myśli jedynie korzyści materialnych. Jesteś szczęśliwy/ zadowolony/ masz lepsze samopoczucie = twoje interakcje z otoczeniem/ rodziną są lepsze, a to obustronne profity. 19 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Czy miałoby sens np. pomieszkanie trochę w innym mieście, ''wyszumienie się'', a potem powrót do starego miasta i zamieszkanie w oddzielnym mieszkaniu? Wskutek terapii szokowej (wyprowadzka poza miasto) babcia może zmienić nastawienie (zobaczy, co straciła), a wtedy będzie lepiej? No ale cały czas odczuwałbym chyba chęć zerwania z miastem, które kojarzy mi się z marazmem, niewolnictwem i tłamszeniem-czy to jest racjonalne, traktować miasto urodzenia jako coś złego, mimo że mieszkałoby się z dala od babci np. w innej dzielnicy? Będzie to chwilowa poprawa lub gra pozorów mająca nakłonić ciebie do powrotu. Wzorce zachowań utrwalone latami będzie trudno zmienić, wymaga to wieloletniej pracy i chęci aby to zrobić, ludzie bardzo trudno zmieniają się na lepsze. 19 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Czy miałbyś wyrzuty sumienia, że zostawisz samą starszą osobę i ograniczysz kontakty do minimum? Z tego co widzę, to nie, nie wiem, czemu tak mnie to dręczy, no ale wiadomo-wychowała, a mogła zostawić w domu dziecka (co czasem w złości wypominała) itd. Jeśli byłbym przez tą osobę źle traktowany, tworzyłaby toksyczne środowisko, to nie miał bym wyrzutów. Zastanów się czy twoje skrupuły nie wynikają np z "co ludzie powiedzą", to najczęstsza przyczyna, która hamuje podejmowanie logicznych decyzji dla własnego dobra. 19 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: A jeśli uznać, że przesadzam, że starsza osoba ma prawo do nerwów, jak sama mówi, że ''wychowała drugie pokolenie'', miała męża pijaka itd.? Czy mam prawo decydować, gdzie mieszkam kierując się np. tylko chęcią zmiany otoczenia, a nie kasą, bo w obecnym mieście (jak wspomniałem, duże wojewódzkie)-też można dobrze żyć? Prawo do nerwów, obaw czy tęsknoty ma jak najbardziej, ale nie ma prawa samolubnie wymuszać na tobie podporządkowania się własnej woli, dla własnej wygody. Szczególnie iż istnieją alternatywne możliwości zapewnienia realizacji jej potrzeb. To, że miała męża pijaka to nie twój problem, ona go zaakceptowała, nie zrobiła nic żeby zmienić go na normalny model itp. czemu masz ponosić konsekwencje jej błędnych decyzji, opartych na podejściu emocjonalnym? Powtarzam jeszcze raz, rób tak żeby dla ciebie było jak najlepiej. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
AdrianoPeruggio Opublikowano 9 Września 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 9 Września 2016 19 minut temu, Mosze Red napisał: Sama twoja higiena psychiczna jest wystarczającym powodem, a usprawiedliwienia nie potrzebujesz żadnego to twoje życie i ty nim dysponujesz, jeśli jest inna alternatywa zapewnienia opieki babci niż twoja obecność to jesteś całkowicie w porządku z moralnego punktu widzenia. A jeśli babcia byłaby dobra i nie apodyktyczna, to czy miałbym moralny obowiązek mieszkać z nią w jednym mieście? Np. jak Ty załatwiłeś kwestię ze swoimi-zakładam-fajnymi rodzicami, odnośnie do wyjazdu poza miasto? Do czego zmierzam-czy w tej materii istnieje jakiś jeden, oczywisty obowiązek moralny z samego tytułu wychowania, czy też jest on zależny od jakości wychowania? Czy moje ocenianie tej jakości to nie jest niewdzięczność, wybredność? Nie jest to złoty środek, obecność w tym samym mieście będzie umożliwiała skuteczny szantaż i wymuszanie twojej obecności. Łatwiej ściągnąć wnuka z innej dzielnicy pod byle pretekstem niż z innego miasta np. 100km dalej. Pytanie, czy mam prawo w ciemno zakładać najgorszy scenariusz, czy też powinienem spróbować dać szansę na zmianę i dopiero, gdy nie poskutkuje, mam prawo wybrać inne miasto? Może-jak przekonywał o. Szustak na podcaście-wyjazd daleko od domu sprawia, że stosunki się polepszają-czy wówczas muszę wracać i moje pole manewru to będzie rodzinne miasto, mieszkając co prawda oddzielnie? Prosta zasada, tobie żyje się lepiej to twoim bliskim też żyje się lepiej i nie mam na myśli jedynie korzyści materialnych. Jesteś szczęśliwy/ zadowolony/ masz lepsze samopoczucie = twoje interakcje z otoczeniem/ rodziną są lepsze, a to obustronne profity. Będzie to chwilowa poprawa lub gra pozorów mająca nakłonić ciebie do powrotu. Wzorce zachowań utrwalone latami będzie trudno zmienić, wymaga to wieloletniej pracy i chęci aby to zrobić, ludzie bardzo trudno zmieniają się na lepsze. Jeśli byłbym przez tą osobę źle traktowany, tworzyłaby toksyczne środowisko, to nie miał bym wyrzutów. Zastanów się czy twoje skrupuły nie wynikają np z "co ludzie powiedzą", to najczęstsza przyczyna, która hamuje podejmowanie logicznych decyzji dla własnego dobra. Nie, mam w dupie co ludzie myślą, chodzi o to, że gdy matka mnie zostawiła, to babcia mimo wieku i problemów rodzinnych się zaopiekowała, jak ktoś mi powiedział ''podcierała tyłek, więc ma prawo oczekiwać OPIEKI na starość''. Prawo do nerwów, obaw czy tęsknoty ma jak najbardziej, ale nie ma prawa samolubnie wymuszać na tobie podporządkowania się własnej woli, dla własnej wygody. Szczególnie iż istnieją alternatywne możliwości zapewnienia realizacji jej potrzeb. Ale tu chodzi głównie o taką ludzką potrzebę spotkań, pogadać, urozmaicić-babcia nie ma znajomych (część pomarła, z rodziną nie ma raczej kontaktu, może chodzi o jej charakterek), zostanie sama na starość-czy to nie okrutne? Bo jak zauważyłeś kwestie techniczne (opieka fizyczna, leki) można załatwić, chodzi o potrzeby emocjonalne, tym większe im bliżej końca życia, strach przed samotnością i niedołężnością.To, że miała męża pijaka to nie twój problem, ona go zaakceptowała, nie zrobiła nic żeby zmienić go na normalny model itp. czemu masz ponosić konsekwencje jej błędnych decyzji, opartych na podejściu emocjonalnym? Powtarzam jeszcze raz, rób tak żeby dla ciebie było jak najlepiej. Najbardziej mnie wkurwia, że jak się okazuje najgorszym wrogiem jest nie obca osoba, a ktoś, kto mnie wychował, bo o ile obcego można pokonać, o tyle poradzić sobie z takimi dylematami jest bardzo ciężko. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mosze Red Opublikowano 9 Września 2016 Udostępnij Opublikowano 9 Września 2016 27 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: A jeśli babcia byłaby dobra i nie apodyktyczna, to czy miałbym moralny obowiązek mieszkać z nią w jednym mieście? Np. jak Ty załatwiłeś kwestię ze swoimi-zakładam-fajnymi rodzicami, odnośnie do wyjazdu poza miasto? Do czego zmierzam-czy w tej materii istnieje jakiś jeden, oczywisty obowiązek moralny z samego tytułu wychowania, czy też jest on zależny od jakości wychowania? Czy moje ocenianie tej jakości to nie jest niewdzięczność, wybredność? W takiej sytuacji, gdyby nie istniała opcja zapewnienia realizacji jej podstawowych potrzeb w inny sposób niż twoja obecność, byłbyś zobligowany do pozostania. Oczywiście z ludźmi, którzy byli dla ciebie dobrzy czujesz silną potrzebę podtrzymywania kontaktów, ale jak wspominałem XXI wiek, telefony, internet, można spędzać razem wakacje i święta ... Wymóg pozostania przy członku rodziny, jedynie gdy nie ma innej alternatywy na zapewnienie opieki. Każda sytuacja winna być rozpatrywana indywidualnie. Każdy ma prawo oceniać i wartościować to co otrzymuje od innych, nie ma to nic wspólnego z niewdzięcznością. Niewdzięcznością było by niezapewnienie pomocy, natomiast forma udzielania tej pomocy zależy od ciebie. 27 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Nie, mam w dupie co ludzie myślą, chodzi o to, że gdy matka mnie zostawiła, to babcia mimo wieku i problemów rodzinnych się zaopiekowała, jak ktoś mi powiedział ''podcierała tyłek, więc ma prawo oczekiwać OPIEKI na starość''. Ma prawo oczekiwać opieki, a ty masz moralny obowiązek udzielić pomocy, ale forma opieki/ pomocy jest twoim wyborem i ma być jak najbardziej dogodna dla ciebie. Wymaganie twojej ciągłej obecność lub mieszkania w tym samym mieście, gdy są inne opcje to zwyczajne wygodnictwo ze strony babci i chęć sprawowania nad tobą kontroli. 27 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Ale tu chodzi głównie o taką ludzką potrzebę spotkań, pogadać, urozmaicić-babcia nie ma znajomych (część pomarła, z rodziną nie ma raczej kontaktu, może chodzi o jej charakterek), zostanie sama na starość-czy to nie okrutne? Bo jak zauważyłeś kwestie techniczne (opieka fizyczna, leki) można załatwić, chodzi o potrzeby emocjonalne, tym większe im bliżej końca życia, strach przed samotnością i niedołężnością. Nie odpowiadasz za jej błędy, żyje na świecie dłużej niż ty. Miała wiele opcji na dobre ułożenie stosunków z rodziną, zdobycie znajomych i przyjaciół. Jak sam piszesz z przyczyn charakterologicznych jest sama na starość. Czemu niby masz marnować swoje lata życia spełniając jej potrzeby emocjonalne i zapełniając swoją obecnością luki, które powstały w wyniku jej wieloletnich zaniedbań/ zachowań/ braku przystosowania? Z jakiej racji masz płacić najcenniejsza walutą jaką masz, której nikt ci nie zwróci, czyli swoim czasem za jej życiowe błędy? Ona spierdoliła swoje relacje z ludźmi, a ty masz za to cierpieć, serio? 27 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Najbardziej mnie wkurwia, że jak się okazuje najgorszym wrogiem jest nie obca osoba, a ktoś, kto mnie wychował, bo o ile obcego można pokonać, o tyle poradzić sobie z takimi dylematami jest bardzo ciężko Ale to nie są żadne dylematy, logicznie rozpatrując sprawę to te kwestie są nader proste. Rozterki wynikają z warunkowań społecznych wpojonych w podświadomość i tak naprawdę mają niewiele wspólnego z prawdziwą moralnością. 27 minut temu, AdrianoPeruggio napisał: Pytanie, czy mam prawo w ciemno zakładać najgorszy scenariusz, czy też powinienem spróbować dać szansę na zmianę i dopiero, gdy nie poskutkuje, mam prawo wybrać inne miasto? Może-jak przekonywał o. Szustak na podcaście-wyjazd daleko od domu sprawia, że stosunki się polepszają-czy wówczas muszę wracać i moje pole manewru to będzie rodzinne miasto, mieszkając co prawda oddzielnie? Przebudowywać swoje życie 2x, żeby zaspokoić potrzeby emocjonalne kogoś, kto nie był wobec ciebie w pełni fair? Wyjeżdżać i wracać, bo zacznie zachowywać się lepiej? A jak po powrocie znów poczuje się pewnie i sytuacja wróci na stare tory, przeprowadzisz się trzeci raz? Rozumiem, że jak się stosunki poprawią to można zaprosić babcię na wakacje do siebie, w ramach ocieplenia wzajemnych stosunków. To nie powód żeby cofać się znów kilka kroków do tyłu we własnym życiu. Moja rada: - pakuj się i zajmuj sobą - zorganizuj pomoc, wysyłaj kasę - podtrzymuj luźny kontakt - jeśli będzie poprawa w relacji, ta zwiększ ilość kontaktu - pod żadnym pozorem nie wracaj (na stałe) jeśli się wyprowadzisz z miasta Ale nigdy pod żadnym pozorem już nie wracaj, nie stawiaj się ponownie w pozycji wyjściowej, to by było jak strzelanie gola do własnej bramki. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi