Skocz do zawartości

Co powinna zrobić Polska w 1939 by nie zostać wyrżnięta?


Rekomendowane odpowiedzi

Czy na pewno Polska została wyrżnięta w czasie II światowej?

Przed wojną byliśmy wielonarodowościowym, wielowyznaniowym zlepkiem, po wojnie prawie jednolici wyznaniowo i narodowo.

Zwiększenie liczby ludności to tylko kwestia dzietności, widać to porównując np z Turcją, w latach 60-tych mieliśmy zbliżoną liczbę ludności.

Obecny obszar troszkę mniejszy do przedwojennego, ale bardziej zwarty.

Dostęp do morza nie porównanie większy, do surowców pewnie zbliżony.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 miesiące temu...
Dnia 26.10.2016 o 16:06, GurneyHalleck napisał:

Zawsze panowała zasada "jakoś to będzie". Jak się poczyta o historii projektowania samolotu "Wilk" albo czołgu 10TP to włosy dęba stoją na głowie. To była techniczna pustynia ! Do samolotów i samochodów nie było silników - Łoś i P11c były napędzane licencyjnymi silnikami, istniejące silniki "Foka" była za słabe do byle jakiego samolotu bojowego. Trochę bardziej zaawansowany P.24 był sprzedawany za granicę, bo Grecy czy Rumuni mieli możliwość dokupienia do nich silników we Francji. Także myśmy sprzedawali płatowiec z montażem, silniki były kupowane oddzielnie przez klienta (BTW np. działka Oerlikon też) a myśmy to montowali ... :(

Nie było technologii produkcji płyt pancernych, nie było technologi produkcji luf do dział - dopiero Bofors łaskawie coś nam sprzedał (zresztą znakomite działka). Legendy karabinu przeciwpancernego UR też nie ma co słuchać - Niemcy po '39 porozdawali te karabiny sojusznikom, sami ich nie używali, bo rozwój opancerzenia czołgów był tak błyskawiczny, że to co w 39 jeszcze wystarczało, to w 40 już nie. Do tego nie było instrukcji ich użycia (gdzie celować?), a Niemcy zdobyli większość tych karabinów w .. magazynach, bo były tak tajne, że nie zostały wydane do jednostek. Słowem pomieszanie z poplątaniem ...

 

Tak se czytam ten stary wątek i mi aż guma w majtach puściła na widok tak mijających(w większości) się z prawdą treści o naszym przedwojennym przemyśle wojennym :)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie mieliśmy powodów do tego żeby nie wierzyć w skuteczną walkę. Dysproporcja sił była na korzyść Niemiec. Kutrzeba i Stachiewicz byli świadomi olbrzymiej technologicznej przewagi Niemiec. Nikt jednak nie przewidział że Niemcy opracowali nową technikę użycia lotnictwa i wojsk pancernych (Blitzkrieg). W danej sytuacji walka była do przyjęcia (biorąc pod uwagę stan wiedzy kierownictwa Polski), jednak kiedy wszystko było stracone rząd powinien podpisać kapitulację (uchroniłoby to wielu ludzi przed bezsensowną walką partyzancką i ocaliło wiele istnień). Zawiodło jak zwykle przywództwo naszego kraju. Opuszczenie Warszawy było najwyższym aktem zdrady (linia obrony na przemurzu rumuńskim była mrzonką. 

Przy konwencjonalnej wojnie nawet przy tak dużej przewadze Niemiec szacowano że Polska samotnie przegra w pół roku. To właśnie przełamanie frontu w licznych miejscach i podejście pod Warszawę pierwszych zagonów pancernych już tydzień po inwazji przesądziło o zachowaniu Anglii i Francji (Francja choć miałą bardzo silną armię - mentalnie jej dowództwo nie było zdolne do ofensywy - co nasi powinni byli przewidzieć - budowa linii maginota świadczyła o wybitnie obronnej doktrynie - dlatego tez Francja tak szybko upadła) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, Jebak Leśny napisał:

Tak se czytam ten stary wątek i mi aż guma w majtach puściła na widok tak mijających(w większości) się z prawdą treści o naszym przedwojennym przemyśle wojennym

Z niepokojem zatem czekam, aż je rozwalisz w proch i pył merytorycznymi argumentami :) zawsze jestem chętny dowiedzieć się czegoś nowego :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Brat Jan napisał:

@Endeg Wątpliwe, żeby Anglia i USA same prowadziły wojnę przeciw Niemcom. Zawarliby rozejm, a wtedy ludność słowiańska miałaby przechlapane.

To zależy, w przytoczonej historii alternatywnej nie ma mowy o udziale Japonii. Jeśli mocarstwa anglosaskie nie prowadziłyby walk z samurajami, to szybciej niż faktycznie miałyby Niemców na łopatkach. Pamiętajmy o tym, że w faktycznej historii 2WŚ spośród głównych stron konfliktu, tylko Związek Sowiecki walczył na jednym froncie.

Druga rzecz tyczy się militarnego wsparcia Polski przez Niemcy. Ono by raczej musiało nastąpić, gdyż Sowieci szybko mogli uzyskać kontakt z Wehrmachtem uderzając na Prusy Wschodnie przez korytarz wileński. I tu mogłaby nastąpić powtórka z początku I wojny światowej, gdy Niemcy zajęci kampanią we Francji odparli carskie wojska (tzw. ofensywa Brusiłowa) pod mazurskim Tannenbergiem.

 

Niemniej autor artykułu wyłuszcza tezy w sposób logiczny i rzetelny, podając przykłady z historii np. jak reagował ZSRS i inne państwa podczas kryzysu sudeckiego w 1938r. Niestety nie mamy możliwości empirycznego sprawdzenia, jakiegoś symulatora żeby jak historia mogłaby się potoczyć innym nurtem.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 26.10.2016 o 16:06, GurneyHalleck napisał:

Nie było technologii produkcji płyt pancernych, nie było technologi produkcji luf do dział - dopiero Bofors łaskawie coś nam sprzedał (zresztą znakomite działka). Legendy karabinu przeciwpancernego UR też nie ma co słuchać - Niemcy po '39 porozdawali te karabiny sojusznikom, sami ich nie używali, bo rozwój opancerzenia czołgów był tak błyskawiczny, że to co w 39 jeszcze wystarczało, to w 40 już nie. Do tego nie było instrukcji ich użycia (gdzie celować?), a Niemcy zdobyli większość tych karabinów w .. magazynach, bo były tak tajne, że nie zostały wydane do jednostek. Słowem pomieszanie z poplątaniem ...

 

No za takie herezje powinni rozstrzeliwać :D Poprzedni ustrój na wszelkie sposoby tłamsił i umniejszał dokonania IIRP, jak widać skutecznie to siedzi w narodzie.

Już na początku lat 20-tych odpalono np: zakłady Starachowickie(tak, te same od STAR-a) które specjalizowały się w wyrobie luf armatnich, remontach/produkcji armat i amunicji.Stworzono tam samodzielnie kilka nowoczesnych konstrukcji dział, w tym  bardzo udane jak http://pl.wikipedia.org/wiki/75_mm_armata_przeciwlotnicza_wz._36

W tym też zakładzie wytwarzano płyty pancerne różnych typów, podobnie w zakładach Ostrowieckich produkowano całe kopuły pancerne do fortyfikacji.Wytwórców takiego sprzętu było więcej, podaje tylko te większe.

Karabin UR na 1939 był zupełnie skuteczny.Niemcy przekazali zdobyte kb głównie Włochom nie dlatego, że były do dupy, tylko mieli swój porównywalny z naszym http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_przeciwpancerny_PzB38

Kulała jeszcze nie dopracowana koncepcja ich użycia, ale takie banały gdzie celować czy obsługiwać wiedział każdy strzelec zwykłego karabinu mauser, do którego przecież też była amunicja przeciwpancerna i każdy piechociniec był szkolony w jakie miejsca czołgu tym najlepiej trafić.W magazynach zostało tego nie wiele, większość została wydana i użyta w walce - są na to wspomnienia, raporty.Do tego namacalne potwierdzenie, czyli takie karabiny znajdowane na pobojowiskach, spójrz na fora poszukiwaczy ile tej amunicji Ur-owej się trafia.Chyba nie wydali jej do dłubania w zębach? :)

Zresztą sam UR był rozwiązaniem chwilowym, pracowano już nad większymi kalibrami 13mm co i tak by wiele nie dało, ale to bez znaczenia bo mieliśmy opracowane toto - https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_wz._38FK

 

To tak na szybko, temat rzeka ale reszta do znalezienia w necie, więc nie ma sensu tu przepisywać...

 

 

Edytowane przez Jebak Leśny
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, Jebak Leśny napisał:

No za takie herezje powinni rozstrzeliwać :D Poprzedni ustrój na wszelkie sposoby tłamsił i umniejszał dokonania IIRP, jak widać skutecznie to siedzi w narodzie.

No cóż, faktem jest, że w ogólnym rozpoznaniu sytuacji gospodarczej II. RP dominują dwie skrajne postawy - było znakomicie lub było dennie :) Nie jestem zwolennikiem żadnej z nich. Stoję jednak na stanowisku, że gloryfikowanie COPu delikatnie mówiąc nie ma pokrycia w faktach.
Słusznie prawisz, że opracowywano wzory nowych typów broni i to całkiem nowoczesnej. I rzucasz przykład 75 mm armaty przeciwlotniczej wz. 36 czym paradoksalnie w jakiś sposób potwierdzasz co napisałem wyżej. A czemu ? Popatrz - armatę tę zatwierdzono w roku 36, a wprowadzono na uzbrojenie w 1937. I do września 1939 wyprodukowano (uwaga) 52 szt. W dwa lata - czyli wychodzi średnio trochę więcej niż 2 szt. na miesiąc ... No to świadczy o sprawności przemysłu i opanowaniu technologii ?!? W dodatku była ona droższa niż czołg 7TP z uzbrojeniem :) Więc zgoda - konstruktorów mieliśmy dobrych - ale realizacja w przemyśle to porażka.

BTW - stal na kopuły pancerne bunkrów różni się "nieco" od stali na pancerz czołgowy.

Jeżeli chodzi o URa to zgadzamy się obaj, że był skuteczny jak na 1939, różnimy się tylko jeśli chodzi o efekt stosowania. Straty Niemców w broni pancernej nie potwierdzają jego powszechnego użycia. Natomiast, faktem jest, że obecnie nie można się doliczyć wg numerów seryjnych ok. 3000 karabinów. I to są sztuki które najprawdopodobniej przejęli Niemcy, zresztą stosowali je sami jeszcze w 1940.

Działek 20mm (karabinów wz. 38FK) też naprodukowaliśmy całe 58 szt. po czym radośnie część z nich zamontowaliśmy w tankietkach, dla których nie było już miejsca na drugowojennym teatrze walki. A w wersji dla piechoty to czym to mieliśmy przewozić ?
BTW - czytam właśnie monografię o przedwojennych ciągnikach artyleryjskich. Polecam. Jak coś to referencja na priv :)
 

A polecam poczytać o przyczynach powstania i rozwoju np. samolotu bombowego LWS Żubr, albo o pierwszych prototypach PLZ P.50 Jastrzębi (lotnictwo jest mi bliskie szczególnie).
Bardzo zajmująca lektura o rozgrywkach, łapówkach, koteriach i znajomościach. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nowe przemyślenia trochę S-F na temat WWII . Jako że Anglicy bardziej cenią Commonwealth i swoje kolonie od Polski , przed wwII trzeba ich do nas maksymalnie zbliżyć.

Przygotowania do wwII

1) Wodzem w Polsce powinien zostać arystokrata ,który ożenił by się z wysoko postawioną i lubianą przez  społeczeństwo angielskie szlachcianką. Nasz Król czy książę powinien często bywać na salonach angielskich i "lobbować" ,polowania,krykiet,bale ,nasza świta powinna się"wkręcić"  w śmietankę angielską.  

 

2) Specjalna strefa ekonomiczna dla biznesu i przemysłu brytyjskiego w PL . Im więcej kasy GB zainwestuje w Polsce tym większa szansa że będzie chciała "walczyć" za nas i za swój biznes  i wywiąże sie z postanowień. 

 

3) Przed samym wybuchem wojny w PL powinno przebywać kilku do kilkunastu ważnych polityków/arystokratów  Brytyjskich oraz Piechota angielska w ramach jakiegoś wspólnego szkolenia polsko-brytysjiego "anakonda 39"  

 

4) Dobrze by było gdyby w na początku wojny Niemcy zniszczyły przypadkowo lub specjalnie statek transportowy lub jakiś mały statek marynarki brytyjskiej. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

II RP to było dziadostwo, typowo socjalistyczne podejście do gospodarki, część branż rozwiniętych reszta w czarnej dupie. A sam poziom życia tylko się obniżał, podobnie jak przemysł jako całość. Trochę danych makroekonomicznych z tamtego okresu:

 

 

 

Trzeba było posłuchać ekonomistów ze Szkoły Krakowskiej, a po 1929 r. wprowadzić w życie "plan Zweiga". No ale w kraju rządzonym przez wojskowych i urzędasów to było marzenie ściętej głowy. Jedyne co potrafili to machać szabelką i opowiadać bajki na salonach o marszu na Berlin, i jakim to byłoby nieszczęściem gdyby Niemcy w ostatniej chwili się wycofali przed atakiem. Rok 1939 r. boleśnie zweryfikował ich oderwanie od rzeczywistości. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Voqlsky napisał:

Jako że anglicy bardzej cenią Commonwealth i swoje kolonnie od Poslki ,

Ekhm, ale zwróć uwagę, że to jest zdrowe i tak powinno być. Każde państwo powinno dbać w pierwszym rzędzie o siebie i swoich obywateli. Cała rozgrywka polityczno-dyplomatyczno-wojskowa prowadzona przez Wielką Brytanię miała dokładnie to na celu i nic im nie można w tym zarzucić.
A tak nawiasem to reszta Twojego SF to SF do potęgi ;) a pkt. 2 i 3. to już wogóle przeniesienie roku 2000 do roku 1939. Takowych cudów to wtedy nikt nawet nie wyśnił.
Paradoksalnie zresztą to Anglicy oprócz floty w 1939 to byli słabsi od nas ;) z tego co pamiętam to mieli 5 dywizji piechoty. ;) ale w ogólnym rozrachunku mieli coś czego myśmy nie mieli - sprawny przemysł, opanowane technologie produkcji i wykwalifikowaną siłę roboczą. O prywatnych firmach np. lotniczych nie wspomnę ;) ... Słowem mieli kapitalizm, a my mieliśmy coś takiego dziwnego - taki kapitalizm, ale centralnie zarządzany, gdzie np. próby mechanizacji armii były torpedowane przez generałów, którzy .. byli właścicielami stadnin koni ;) pomieszanie z poplątaniem ....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

No cóż, faktem jest, że w ogólnym rozpoznaniu sytuacji gospodarczej II. RP dominują dwie skrajne postawy - było znakomicie lub było dennie :) Nie jestem zwolennikiem żadnej z nich. Stoję jednak na stanowisku, że gloryfikowanie COPu delikatnie mówiąc nie ma pokrycia w faktach.
Słusznie prawisz, że opracowywano wzory nowych typów broni i to całkiem nowoczesnej. I rzucasz przykład 75 mm armaty przeciwlotniczej wz. 36 czym paradoksalnie w jakiś sposób potwierdzasz co napisałem wyżej. A czemu ? Popatrz - armatę tę zatwierdzono w roku 36, a wprowadzono na uzbrojenie w 1937. I do września 1939 wyprodukowano (uwaga) 52 szt. W dwa lata - czyli wychodzi średnio trochę więcej niż 2 szt. na miesiąc ... No to świadczy o sprawności przemysłu i opanowaniu technologii ?!? W dodatku była ona droższa niż czołg 7TP z uzbrojeniem :) Więc zgoda - konstruktorów mieliśmy dobrych - ale realizacja w przemyśle to porażka.

Nie twierdzę, że było znakomicie ale też nie było do dupy - zresztą zależy od okresu bo do ok 1935r jak wiadomo był w europie kryzys i takie bidy jak polska najbardziej to odczuwały.Po 35r wszystko mocno ruszyło w dobrym kierunku, no ale Adi z Józiem mieli inne plany i mocniejsze argumenty :)

Co do armat plot 75mm to najpierw testowano i męczono dwa prototypy i pierwszą armatę( z wstępnie 24 zamówionych) do testów wojsko odebrało 1 lipca 1937.Kolejne zamówienie jest 17 maj 1938 więc tu nie tyle chodzi o niewydolny przemysł, co głównie o chroniczny brak funduszy na zakup armat w zakładach.To samo się tyczy boforsów i całej masy innego sprzętu.Gdyby takie zakłady nie ratowały się produkcją na rynek cywilny i eksport to padły by z braku roboty.

Armata taka kosztowało 173 000 zł więc nie więcej niż 7TP. Ale co jest najlepsze sam osprzęt do takich armat, czyli aparaty centralne itp kosztował w sumie ponad 500 000 zł, a jeden nabój kosztował prawie tyle co trzy szable - to są olbrzymie wydatki przy których te czołgi to pikuś.

 

10 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

BTW - stal na kopuły pancerne bunkrów różni się "nieco" od stali na pancerz czołgowy.

Jeżeli chodzi o URa to zgadzamy się obaj, że był skuteczny jak na 1939, różnimy się tylko jeśli chodzi o efekt stosowania. Straty Niemców w broni pancernej nie potwierdzają jego powszechnego użycia. Natomiast, faktem jest, że obecnie nie można się doliczyć wg numerów seryjnych ok. 3000 karabinów. I to są sztuki które najprawdopodobniej przejęli Niemcy, zresztą stosowali je sami jeszcze w 1940.

Działek 20mm (karabinów wz. 38FK) też naprodukowaliśmy całe 58 szt. po czym radośnie część z nich zamontowaliśmy w tankietkach, dla których nie było już miejsca na drugowojennym teatrze walki. A w wersji dla piechoty to czym to mieliśmy przewozić ?
BTW - czytam właśnie monografię o przedwojennych ciągnikach artyleryjskich. Polecam. Jak coś to referencja na priv :)

 Niby czym się różni? jak zrobisz czołg z elementów odlewanych, a nie walcowanych to nie będzie się różnił - o ile zastosujemy te same składniki stopu wedle potrzeb.Można se zrobić też cementowanie albo zostawić jednorodny.Mieliśmy technologię i produkowaliśmy węgliki spiekane które testowano w pociskach podkalibrowych, taka u nas była "niewiedza"

Ur był radośnie porzucany na pobojowiskach czy oddawany w razie kapitulacji jednostek, stąd zdobyli tego nie mało.Tego było i tak za mało wyprodukowane, główny ciężar zwalczania czołgów był na 37mm Boforsie i innej artylerii - też ich nie było bo straty Niemców się nie zgadzają? I nie będą się zgadzać bo dostaliśmy tak w pizde, że więcej było cofania niż walki...przykre ale prawdzie.Nie zmienia to faktu, że broń była i często bez użycia poszła w piach ku uciesze dzisiejszych użytkowników wykrywaczy metali.

Tankietki same w sobie nie były złe o ile używano ich do rozpoznania, ale u nas z racji  niedoboru broni ppanc zrobiono z nich desperacko armatki samobieżne, no ale parę wrogich czołgów skasowały więc nie były całkiem z czapy.Wersja dla piechoty miała być holowana na kołach, coś jak niemiecki flak 2cm.

Ogólnie na to wszystko patrzę z perspektywy państwa które totalnie ropizgane przez wojny potrafiło tyle zrobić do 39r, na tle sąsiadów wypadaliśmy blado ale też nie mieliśmy takich możliwości.Spójrz teraz co zrobiliśmy po wojnie do końca XXw ?

11 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Bardzo zajmująca lektura o rozgrywkach, łapówkach, koteriach i znajomościach. :)

a teraz to jest inaczej?  :D

 

7 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Paradoksalnie zresztą to Anglicy oprócz floty w 1939 to byli słabsi od nas ;) z tego co pamiętam to mieli 5 dywizji piechoty. ;) ale w ogólnym rozrachunku mieli coś czego myśmy nie mieli

Tak, mieli kanał La Manche...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Jebak Leśny napisał:

Tak, mieli kanał La Manche...

Ojjjj, spłycasz temat wręcz zbrodniczo. Kanał Angielski nie stanowił żadnej przeszkody dla Niemców. Brakło woli politycznej, a nie militarnej. A Anglicy mieli znakomite zaplecze przemysłowo-techniczne oraz Stany Zjednoczone w odwodzie. Wojny wygrywa się potęgą przemysłową - to tak mniej więcej od wojny secesyjnej.

Polska w 20-leciu między wojennym była państwem słabym gospodarczo, wydającym jednak obłędne pieniądze na zbrojenia (w % PKB), które były marnowane w dużej częsci, przez beton generalicji i brak rozeznania w nowoczesnej taktyce (pojedynczy dowódcy jak Maczek czy Kutrzeba wiosny nie czynią).

 

Ciekawy artykuł - polecam - http://www.konflikty.pl/historia/druga-wojna-swiatowa/78-rocznica-zdrady/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kanał nie stanowił problemu? Przecież gdyby nie owy kanał to wehrmacht w 1940 nie zatrzymał by się w Dunkierce, tylko na linii brzegowej Irlandii i Szkocji od strony Atlantyku.To co się działo później to już inna bajka, która bez kanału nigdy nie miała by takiego przebiegu.

Wydatki w IIRP na zbrojenia to była kropla w morzu tego co wydawali nasi sąsiedzi.Ale inaczej się rachuje gdy widmo wojny coraz bliżej i priorytetem stało się jak największe wzmocnienie potencjału militarnego.Po co inwestować w inne rzeczy, skoro w razie konfliktu nie jest się w stanie obronić i wszystko zostaje rozgrabione i zgnojone?

 

Artykułów w necie raczej nie czytam w tych tematach bo zbyt często zawierają "jedyne słuszne prawdy" tworzone przez nawiedzonych histeryków;) Dobra obiektywna  książka sprawdzonego autora i dokumenty - na tym sobie można tworzyć własny osąd.Tutaj dobre merytorycznie forum - http://www.dws.org.pl/index.php

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

56 minut temu, Jebak Leśny napisał:

Artykułów w necie raczej nie czytam w tych tematach bo zbyt często zawierają "jedyne słuszne prawdy" tworzone przez nawiedzonych histeryków;) Dobra obiektywna  książka sprawdzonego autora i dokumenty - na tym sobie można tworzyć własny osąd.Tutaj dobre merytorycznie forum - http://www.dws.org.pl/index.php

Przed wydaniem osądu jednak lepiej przeczytać, zwłaszcza, że nie linkowałem artykułu z onet.pl czy innego wp.pl

Na forum DWS jestem lata :) zapewne dłużej od szanownego Kolegi.

To jakieś dane rzucimy :)

Kazimierz Krzyżanowski, "Wydatki wojskowe Polski w latach 1918 - 1939", PWN 1976.

Udział wojska w dochodzie narodowym, rok 1934/1935:
Czechosłowacja___3,0%
Francja__________2,8%
Italia____________5,0%
Litwa____________7,0%
Niemcy__________4,0%
Polska___________5,0%
Rumunia_________6,0%
W. Brytania_______4,0%
Polska w latach 1936 - 1939 8 - 9%, na głowę 30 zł w 1929 r. i 39 zł w 1939 r.

 

A to zestawienie nie obejmuje np. inwestycji w COP, który powstawał wyłącznie z przyczyn militarnych i na potzreby wojska. Jakakolwiek produkcja cywilna miał być jedynie produkcją poboczną.

Ceny czołgu 7TP (231 tys zł z uzbrojeniem) oraz armaty plot 75 mm (220 tys zł) wziąłem z Wiki, która jest takim sobie źródłem, ale chyba dobrze pokazuje skalę problemu.

Edytowane przez GurneyHalleck
uzupełnienie danych ...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze wypadało by znać wysokość tych dochodów w wymienionych krajach, bo bez tego te procenty to nic nie znaczące liczby.

 

W COP-ie były zakłady które miały bardzo duży asortyment na rynek cywilny i za cholerę nie idzie nazwać tej roboty poboczną (np: te wymienione wyżej już prze zemnie) jak i niewielki w Fabrykach amunicji w Skarżysku czy Kraśniku co wynikało z ich wąskiej specjalizacji.Do tego dochodzi masa małych prywatnych zakładów które w kooperacji z większymi wytwarzały elementy dla wojska.Poza tym COP miał ogólnie też przyczynić się do rozwoju przemysłu, szczególnie w rejonach zacofanych gospodarczo i odsunięcie go od granic z potencjalnymi agresorami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Jebak Leśny napisał:

Jeszcze wypadało by znać wysokość tych dochodów w wymienionych krajach, bo bez tego te procenty to nic nie znaczące liczby

WTF ? Masz odniesione wydatki bezpośrednio zbrojeniowe do produktu krajowego brutto. I to zawsze będzie wartość w %. To bardzo znaczące liczby. Jeżeli porównasz wartości bezwzględne to dostaniesz informacje, że większy kraj wydaje więcej na zbrojenia co nijak nie da się porównać. Dopiero przy odniesieniu do PKB widać ile dany kraj lokuje kasy w zbrojeniach. Szkoła średnia się kłania.

 

A żeby pozostać w temacie, to IMHO należało nawiązać ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi i np. zamiast rozwijania nieszczęsnego PM "Mors" kupić parę tysięcy PM Thomson :) z ewentualnym dostosowaniem do naszej amunicji. :) To samo dotyczy np. samolotów - można było próbować kupić Curtiss Hawk 75, jak to zrobiła nomen omen Francja.
No ale Francuzi dawali nam kredyty na zakup uzbrojenia więc nie było za bardzo wyboru.

Edytowane przez GurneyHalleck
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mi chodziło właśnie o wynik w liczbach bezwzględnych.Jasne, że nie jest adekwatne do wysiłku kraju, ale co to we wrześniu 39r żołnierza obchodziło jak ryja w glebę wciskał pod nalotem sztukasów i nic nie można było z tym zrobić :)

Thomsony lub nawet Suomi(choć oba były symbolicznie w policji używane) były zdecydowanie lepsze od Morsa, który był porażką już w fazie projektu.Najbardziej rozśmiesza mnie pomysł uzbrojenia w tak długiego kloca załóg czołgów...

Pamiętam, że były plany zakupu 150 "Spitów" chyba nawet kupiono kilka Hurricanów ale nie dotarły bo jak zwykle obudzili się z ręką w nocniku.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli chcesz porównywać wysiłek Polski z wysiłkiem krajów ościennych to musisz to zrobić przez sprowadzenie do wspólnego mianownika, takim mianownikiem przyjęło się uważać PKB. Moim zdaniem metoda słuszna, ale zaproponuj lepszą :) Jak widać wydawaliśmy dużo na zbrojenia, a gdyby doliczyć również wydatki zakamuflowane jako przemysłowe, to byłoby to kilkanaście procent. W którymś z opracowań widziałem takie zestawienie - teraz raczej nie znajdę - za dużo mam książek, żeby to w krótkim czasie wykopać. Polska była krajem o ustroju po przewrocie wojskowym, rządzonym przez wojskowych, niczego innego nie należało się spodziewać.

 

O MP Suomi nie wiem. Spotkałem się z informacją, że były one oferowane WP, ale nie zostały zakupione. Thomsonów służyło w Policji oraz KOP w sumie ok. 100 sztuk.
Mors to ewenement na skalę światową, broń przekombinowana do granic możliwości, włącznie z patentem dwóch spustów - jeden do ognia automatycznego, drugi do pojedynczego.
IMHO nawet wprowadzenie jej na uzbrojenie (a zrobiliśmy tego chyba ok. 40 szt.) nie zmieniłby wiele, broń skomplikowana, duża, ciężka - nie nadaje się dla zwykłego piechociarza.

Biorąc pod uwagę gabaryt ówczesny czołgów (może poza Pz.III i Pz.IV) to taka broń w czołgu to nie powiem - "genialny" pomysł.

 

Jeśli chodzi o samoloty to "kupiliśmy" (bo z kredytu) kilkadziesiąt sztuk Hurricane, do Polski w sierpniu '39 dotarły chyba trzy statkami i nie zdołano ich użyć bojowo. Następna transza została wysłana statkiem do Rumuni, z możliwością transportu stamtąd do Polski. Niestety zanim statek dopłynął sytuacja w Polsce się zawaliła i statek został zawrócony. Spitfire wtedy nie był oferowany do zakupu nikomu.

W miarę nowoczesne samoloty można było kupić wtedy w Holandii (Fokker - z czego skorzystali Finowie) lub właśnie w USA (Curtiss). Zakupy w USA były niemożliwe, bo nie były na kredyt. I tak byliśmy skazani na bujanie się między Francją a Anglią.

 

A pobawię się jeszcze w SF.
Polska w 1938 roku zajmując Zaolzie de'facto sprzymierzyła się z Hitlerem. Fakt ten był i jest pożałowania godny, a na arenie międzynarodowej zapewnił nam bardzo złą prasę i negatywnie wpłynął między innymi na rozmowy z Anglią i Francją. A teraz SF - co by było gdyby rząd Polski ogłosił gwarancje nienaruszalności granic dla Czechosłowacji w 1938 ? :) Hitler nie wchodzi, bo jest jeszcze za słaby na nas. I wtedy czeski przemysł zbrojeniowy pracujący pełną parą dla potrzeb armii czeskiej i polskiej ? Lotnictwo wprawdzie tam kulało, ale broń strzelecką, artylerię i czołgi mieli pierwszorzędne :) Faszyzującą Słowację by się spacyfikowało - nasi mieli tu doświadczenie - vide Bereza Kartuska. Na granicy czesko-austriackiej i czesko-niemieckiej istniał system umocnień, który Niemcy mogliby szturmować do woli, zwłaszcza gdyby Czesi mieli czas do 1939, że to dokończyć. Wystarczyło wtedy wspomóc sąsiada, który został paskudnie potraktowany (moim zdaniem gorzej niż my w '39) przez mocarstwa. Nie byłoby na nas mocnych. Koniec SF. Było jak było.

Edytowane przez GurneyHalleck
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...
Dnia 7.09.2017 o 17:14, GurneyHalleck napisał:

A pobawię się jeszcze w SF.
Polska w 1938 roku zajmując Zaolzie de'facto sprzymierzyła się z Hitlerem. Fakt ten był i jest pożałowania godny, a na arenie międzynarodowej zapewnił nam bardzo złą prasę i negatywnie wpłynął między innymi na rozmowy z Anglią i Francją. A teraz SF - co by było gdyby rząd Polski ogłosił gwarancje nienaruszalności granic dla Czechosłowacji w 1938 ? :) Hitler nie wchodzi, bo jest jeszcze za słaby na nas. I wtedy czeski przemysł zbrojeniowy pracujący pełną parą dla potrzeb armii czeskiej i polskiej ? Lotnictwo wprawdzie tam kulało, ale broń strzelecką, artylerię i czołgi mieli pierwszorzędne :) Faszyzującą Słowację by się spacyfikowało - nasi mieli tu doświadczenie - vide Bereza Kartuska. Na granicy czesko-austriackiej i czesko-niemieckiej istniał system umocnień, który Niemcy mogliby szturmować do woli, zwłaszcza gdyby Czesi mieli czas do 1939, że to dokończyć. Wystarczyło wtedy wspomóc sąsiada, który został paskudnie potraktowany (moim zdaniem gorzej niż my w '39) przez mocarstwa. Nie byłoby na nas mocnych. Koniec SF. Było jak było.

Polska w latach 30-tych XX wieku w opinii zachodnich państw i tak była najbliższym sojusznikiem Niemiec. Podłożone kukułcze jajo przez Anglię zostało przyjęte przez Becka z wielkim zadowoleniem o zgrozo.

 

Moja odpowiedź na zadane pytanie na forum powinna brzmieć - powinniśmy sprzymierzyć się z Hitlerem. Ładnie jest to opisane w książce Zychowicza - Pakt Ribbentrop-Beck. Szkoda, że Piłsudski nie dożył tego czasu bo nikt inny jak on wiedział, że żyjemy między dwoma mocarstwami i musimy sprzymierzyć się z jednym z nich. Co by nam to dało ? Odwlekamy wojnę przynajmniej do 1941 (Barbarossa). Nikt nie zabija naszych obywateli, nie wywozi ich (Bułgaria oraz Rumunia odsyłała Żydów bardzo opieszale, Węgry dopiero po zaanektowaniu przez Niemcy), nie ma obozów śmierci. Co dalej ? Tutaj zagadka - Hitler w końcu miałby 300 km bliżej do Moskwy ale czy by to coś zmieniło.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.