Aborcja

[deomi]

Mam do rodziców o to ogromny żal. Drzewo nie ma wyboru, ani rozumu, nie ma też układu nerwowego które powodowałoby jego cierpienie. Wiec niech sobie takie drzewo istnieje.

[Selqet]

@deomi 

 

https://www.youtube.com/watch?v=pbUB8oOtFaA

 

[deomi]

Bad karma runs to you

[Metody]

Dnia 16.10.2017 o 15:27, deomi napisał:

Drzewo nie ma wyboru, ani rozumu, nie ma też układu nerwowego które powodowałoby jego cierpienie. Wiec niech sobie takie drzewo istnieje.

Przeczytaj sobie Sekretne życie drzew. Cały las to jeden wielki organizm. Silniejsze drzewa, pomagają słabszym itd. Fantastyczne lektura.

 Nie myśl, że jako człowiek jesteśmy tacy wyjątkowi na świecie. Garstka ludzi stworzyła cały świat. Reszta tylko z tego korzysta. 

Większość ludzi prowadzi egzystencje trochę lepiej rozwiniętego szympansa albo małpy bonobo. Nawet małpa może wykonywać pracę wielu ludzi, obslugują nawet smartfony ! 

Edytowane 17 Października 2017 przez Metody

[Enemy]

Po dłuższym czasie namysłu jestem za utrzymaniem obecnego prawa, niech aborcja będzie dopuszczalna tylko przy gwałcie lub jeśli ciąża zagraża życiu dziecka lub matki. Inne powody są po po prostu niemoralne i tyle. Przypominam przy okazji raz jeszcze świetny tekst Natalii Leśniak:

http://obiektywizm.pl/aborcja-w-obronie-smierci/

[MoszeKortuxy]

Ja jestem za dobrowolną aborcją na życzenie od chwili poczęcia, aż do dnia narodzin dziecka. Aborcja oczywiście płatna. Rodzice dziecka musieliby zapłacić za aborcję ze swoich własnych pieniędzy. Dobrze byłoby, aby polskie kliniki aborcyjne stały się atrakcyjne także dla ludzi z innych krajów bo dzięki temu nasz kraj zyskałby więcej pieniędzy  Uważam, że takie rozwiązanie jest wygodne. Obecnie za aborcją opowiadają się feministki, których jestem wrogiem więc sprzeciwiam się liberalizacji aborcji w Polsce przez te środowiska.

 

Gdyby aborcja została wprowadzona na zasadach jakie przedstawiłem powyżej oraz przez środowisko inne niż lewica to wspierałbym bardzo chętnie całkowite zliberalizowanie aborcji w Polsce  

[deleteduser69]

Dla wyskrobanego dziecka to nie byłoby liberalne prawo tylko mordercze wiesz? Ja bym się zgodziła pod jednym warunkiem, że ta co usunęła dziecko na życzenie dostaje tatuaż na twarz - żeby wiadomo było kogo unikać.

[blck.shp]

Przez pierwszy miesiąc ciąży, płód to tylko zlepek komórek, nie można go nazwać dzieckiem, więc aborcja przez pierwszy miesiąc powinna być legalna + jeśli dziecko pochodzi z gwałtu/zagraża życiu matki/ma urodzić się ciężko niepełnosprawne, a rodzice nie mają warunków ani pieniędzy, do wychowania go. Takie moje zdanie.

[Sitriel]

To że aborcja stanie się legalne nic nie zmieni u tych kobiet które i tak nigdy by się jej nie dopuściły. Te które wyjeżdżają za granicę i tak wyjadą, bo jak w kraju zostawić ślad, że się jest wyrodną matką. Bardziej myślę o tym, że te biedne dzieciaczki wyrzucane lub kiszone w beczkach zwyczajnie nie zaznałyby cierpienia i zostały usunięte gdy będę jeszcze plamką krwi lub małym embrionem. 

 

Nie sądzę aby hurtem wszystkie kobiety rzuciły na skrobankę, zrobiłby to ten sam odsetek co i tak kombinował na własną rękę. Pomijając czy z udanym skutków czy nie.

Edytowane 14 Stycznia 2018 przez Sitriel

[Morika]

Dopuszczana w pełni, pod warunkiem nazywania rzeczy po imieniu. Uśmiercenie nowego życia jest tym, czym jest.

 

I pomimo, że jestem kobietą, nie bardzo rozumiem, dlaczego za dokonany gwałt karę, zamiast gwałciciela, ma ponosić niewiny płód. 

[MoszeKortuxy]

2 godziny temu, Morika napisał:

zamiast gwałciciela,

Gwałciciele są ścigani przez policję, a następnie wsadzani do więzienia, więc ponoszą karę  

Edytowane 14 Stycznia 2018 przez MoszeKortuxy

[deleteduser150]

No tylko, że takie dziecko może mieć zrytą psychikę później albo urodzić się chore... później musi "jakoś" egzystować, rodzice muszą wydawać kupę kasy na leczenie, później ono musi z tym żyć, ma ciężko i nie zawsze towarzyszy mu dobre nastawienie, zwłaszcza jak się przypadkiem dowie jak zostało poczęte. 

Ja jestem za aborcją ale tylko w przypadkach gdy płód zagraża życiu matki albo jak jest duże prawdopodobieństwo, że urodzi sie chore, z defektami. Po co dawać życie dziecku, które będzie musiało później się męczyć samo ze sobą i może mieć żal do rodziców o to jakie jest? 

 

A ogólnie nie lubię dyskusji na ten temat bo zwykle przy tym są bardzo podzielone zdania. Ze tak powiem, ile ludzi tyle opinii, każdy ma inny charakter, podejście do życia, jednemu coś pasuje, drugiemu nie i koniec, po co sobie na siłe narzucać zdanie i pokazywać na siłe ze sie ma racje... Drążenie tego tematu za bardzo zwykle prowadzi do niepotrzebnych gównoburzy...weszłam tu z ciekawości, bo natrafiłam na innym forum na podobną dyskusję i miałam nadzieję, że może inaczej będzie to wyglądało a jednak dalej jest ten sam dylemat i dzielenie się użytkowników na dwie grupy: tych co popierają i tych co nie. Porozumienia się tutaj nie znajdzie, tylko same kłótnie i argumentacje...dla mnie to bez sensu tylko strata czasu i nerwów.  

[Gr4nt]

Dlatego nie można ufać demokracji, w demokracji zawsze są spory a z uwagi, że głupszych jest więcej to oni wygrywają.

 

Dla systemu każda jednostka się liczy, w Rumunii za czasów Ceausescu było najbardziej restrykcyjne prawo aborcyjne w dawnym bloku wschodnim bo chcieli być potęgą gospodarczą a do tego trzeba ludzi.

 

Obecnie system dąży do depopulacji rasy białej i wymieszania jej z muzułmanami stąd w krajach zachodniej Europy bardzo liberalne prawo dotyczące aborcji, jak nic się nie zmieni w globalnych trendach to w Polsce też zostanie wprowadzona liberalizacja.

 

Trzeba mieć świadomość tego, że to co robią rządzący, to jakie prawo wprowadzają nie ma nic wspólnego z dobrem obywateli. Liczy się tylko system ten czy inny.

 

Niech każdy odpowiada za siebie i troszczy się o siebie bo nikt inny o niego nie zadba.

[von.hayek]

W dniu 1/14/2018 o 12:50, EnemyOfTheState napisał:

Przypominam przy okazji raz jeszcze świetny tekst Natalii Leśniak:

http://obiektywizm.pl/aborcja-w-obronie-smierci/

Serio?

A czytałeś komentarze pod artykułem i jej odpowiedź na kontrargumenty?

 

 

Ja podpisuję się pod tym komentarzem:

Cytat

mam pytanie... poważnie

próbuje się tutaj przekonać ludzi, że zarodek ma takie same prawa jak dorosłe jednostki naszego gatunku, tak?
Pani zdaniem, matka nie może podjąć decyzji o tym, czy chce się pozbyć zarodka ze swojego ciała, prawda?

przecież tu widać gołym okiem, że to nie trzyma się kupy...

Pani wmawia innym, że inny osobnik naszego gatunku robi z Pani ciałem coś, na co się pani nie zgadza, i nie ma Pani prawa nic z tym zrobić...
gratuluje logicznego podejścia...

a dla tych, co nie rozumieją prosta analogia, obrazowa wręcz - jak w książeczkach zrozumiałych dla dzieci:
pani X zgadza się na seks z panem Y
pani X rozmyśla się ~w połowie
pan Y nie chce przestać
....
Pani Natalia natomiast wmawia nam, że pani X się zgodziła więc pan Y może robić z nią co chce w ramach zwykłego zarządu  więc pani X nie ma prawa się bronić ani protestować

ale pomijając ten absurdalny przykład

wróćmy do równie absurdalnego (miejscami - bo w paru kwestiach się zgadzam) artykułu

proszę mi wyjasnić, na JAKIEJ podstawie odmawia Pani prawo matce do decydowania o swoim ciele?

"Aborcja jednak jest tym samym, czym byłaby próba odzyskania od osoby, której już udzieliło się przeszczepu, zwrotu swojego narządu"
NIE - błąd...
Aborcja to bardziej transfuzja... codzienna, wielokrotna powtarzana przez 9 miesięcy transfuzja
to jest WYSTARCZAJĄCY W ZUPEŁNOŚCI argument do przerwania ciąży w DOWOLNYM momencie przez kobietę
z logicznego punktu widzenia oczywiście (bo osobiście uważam, że 2 miesiąc ciąży to ostateczny termin)
i pomijając wiarę i przekonania oczywiście - to niech kazdy zostawi dla siebie... każdy w coś tam wierzy - nie interesuje mnie w co wierzy reszta, ale niech nie zmuszają do tego innych!

Każda kobieta, mądra, głupia, młoda, stara ma własny rozum i sumienie
I nikomu NIC DO TEGO co w/w robią ze swoim WŁASNYM ciałem

pomijając wszystko co wyżej napisałem...
aborcję można wywołać w domu leżąc w gorącej wodzie na brzuchu, albo pijąc wywar z cebuli - albo inne bardziej drastyczne zioła, niszczące nerki, wątrobe, serce...
chyba nikt nie zaprzeczy, że odmowa legalnej aborcji w warunkach szpitalnych to wyrok śmierci dla niektórych kobiet...

edit:
przeczytałem inne komentarze, najwyraźniej autorka jest prostakiem, który wyzywa innych gdy tylko mają inne zdanie/opinie, a jej artykuł jest faktycznie (co sam zauważyłem) mało obiektywny...

 

 

Zresztą temat był już tutaj poruszany w przeszłości: 

 

[Bonzo]

Moje zdanie n/t aborcji jest takie:

 

W obecnych warunkach geopolitycznych istnienie przepisów zakazujących aborcji w Polsce nie ma żadnego sensu. A to dlatego, że można spokojnie podjechać do Niemiec, Austrii, na Słowację itp i wykonać ten zabieg na zyczenie.

I to nawet taniej niż pokątnie w Polsce.

 

Internety podają, iż podobno koszt usunięcia ciąży (nielegalnie) w Polsce to okolica od 5 do 10 tys złotych.

Tymczasem w klinice w Wiedniu - usunięcię ciąży (legalnie, na życzenie, do OIDP 12 tygodnia) - kosztuje 410 euro.

 

Podobną kwotę nalezy uiścic w Niemczech. Legalnie. Nawet prasa śniadaniowa o tym wspomina:

http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/prenzlau-ile-kosztuje-usuniecie-ciazy-gdzie-polki-usuwaja-ciaze/e2k6chb

 

Po zabiegu można wrócić do Polski i chwalić się tym na lewo i prawo, nawet udzielając szczegółowych wywiadów w mediach.

Prokuratura, policja i wymiar sprawiedliwości - kobiecie, ktora się aborcją wykonaną za granicą pochwali - może naskoczyć.

Wynika to wprost z naszych krajowych przepisów czyli z Kodeksu Karnego:

 

Art. 111.

§ 1. Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.

§ 2. Jeżeli zachodzą różnice między ustawą polską a ustawą obowiązującą w miejscu popełnienia czynu, stosując ustawę polską, sąd może uwzględnić te różnice na korzyść sprawcy.

§ 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej władzy państwowej.

 

Zatem - jesli w Polsce aborcja jest zakazana, a w Niemczech - legalna - nie można w Polsce ukarać za zagraniczną aborcję z uwagi na fakt, że w miejscu popełnienia czynu nie był on przestępstwem.

 

Tak więc w powyższej sytuacji - istnienie przepisów antyaborcyjnych w Polsce nie ma sensu. Jest to martwe prawo, ktore przed niczym nie chroni.

A prawo martwe - to prawo do dupy.

 

 

Kolejna kwestia, niezależna od sytuacji w/w.

Przy aborcji problem polega na tym, że jest to czyn trudno wykrywalny. Jedyny sposób wykazania, że do tego doszło - to zeznania albo samej matki, albo lekarza, albo kogoś kto dany zabieg widział (pielęgniarka itp)

To jest tym różne od zabójstwa, ze w wypadku tego ostatniego - jest poważna przesłanka iż do niego dojść mogło. Znikł bowiem człowiek. Bo ktoś go zabił. Brakuje wobec tego obywatela zarejestrowanego gdzieś w systemie, posiadającego jakieś dane osobowe, jakiś PESEL i tak dalej. Posiadającego jakichś znajomych, rodzinę itp.

Ktoś zapewne takiego człowieka szuka. I ten ktoś jest stroną zainteresowaną uruchomieniem organów ścigania.

 

Podobnie jest przy np kradzieży. Jest złodziej i jest okradziony. Ten ostatni najpewniej będzie miał interes do policji - by ta ujęła rabusia i doprowadziła przed sąd celem nałożenia kary na zbója i zmuszenia do naprawienia szkody.

 

Kobieta, ktora zaszła w ciążę i po niej tego "nie widać" - czyli jest to ciaża wczesna (późnych się i tak nie usuwa) - nie generuje w żaden sposób informacji "na zewnątrz" o tym, że jest ciężarna.

Wiec jesli ciążę usunie - to wie o tym ten kto ją usuwa (lekarz), ewentualnie jakaś pomoc tego lekarza i sama zainteresowana. Koniec.

Nie ma w tej układance strony zainteresowanej uruchomieniem organów ścigania. Ani kobieta nie jest tym zainteresowana, ani lekarz, ani ewentualna pomoc lekarza.

Dlatego też aborcję wykryć jest trudno.

 

I wskutek powyższego przepis antyaborcyjny zawsze będzie mocno dziurawy i w rezultacie niczego de fakto nie załatwi.

Lepiej wiec by w ogóle go nie było.

 

 

 

[Anna]

Odnosząc się ogólnie do powyższych wypowiedzi:

 

Moim zdaniem aborcja zawsze i w każdym przypadku jest niemoralna, ale tak samo niemoralne jest wymaganie heroizmu od tych których dotyczą skrajne przypadki, w związku z tym obecny kompromis uważam za słuszne, racjonalne rozwiązanie.

 

Opinie typu, że to ciało kobiety dlatego ma prawo decydować rodzą wiele logicznych i prawnych komplikacji, burzą porządek społeczny i przyczyniają się do powstania nowego porządku światowego na modłę feministyczną.

 

Również permisywizm poglądowy typu skoro są kraje gdzie jest ona legalna to nie ma sensu utrzymywać obecnego status quo. Można zadać tutaj pytanie czy skoro inne kraje zaakceptowały adopcję dzieci przez gejów to my mamy też? A gdzie wymiar symboliczny oporu ideologicznego wspartego trudnym do egzekwowania prawem (zwłaszcza na współczesnej arenie międzynarodowej), który też ma istotne znaczenie? Polaków charakteryzuje brak miałkości poglądowej w kwestiach istotnych i jak się okazuje po latach zachodnich eksperymentów z różnymi ideologiami to my mieliśmy rację, choć byliśmy w mniejszości.

 

W dniu 14.01.2018 o 18:10, Morika napisał:

Dopuszczana w pełni, pod warunkiem nazywania rzeczy po imieniu. Uśmiercenie nowego życia jest tym, czym jest.

Dokładnie, niech będzie legalna pod warunkiem zaprzestania używania nowomowy dehumanizującej ludzki początek życia, a przyznania wprost, że w imię ustalonych odgórnie praw wyższych dla kobiety nad kimś kto zaczyna dopiero istnieć, ma ona prawo  terminować to życie które w niej powstaje. Jak na razie nieliczni ze strony lewicowej nie używają parawaniku w postaci maskującej retoryki, w tym profesor Hołówka który jest za aborcją eugeniczną (nawet o tym książkę napisał). Choć się z nim nie zgadzam, to szanuję go za to, że nie zasłania się hasłami typu „zlepek komórek” czy „zygota” a twierdzi wprost, że od poczęcia mamy do czynienia z życiem ludzkim, które jest w stałym rozwoju. Jego umotywowanie za aborcją eugeniczną opiera się na niskiej jakości życia, które będą musiały wieść osoby dotknięte różnymi chorobami.

 

Problem w tym, że środowiska proaborcyjne wiedzą, że kiedy ludziom przestanie się zaciemniać istotę rzeczy nigdy nie przeforsują własnych interesów. No chyba, że ktoś myśli, że wspierane są ekonomicznie przez koncerny aborcjonistyczne i te środowiska które marzą o depopulacji z przyczyn altruistycznych. Polska to kolejny łakomy kąsek. Aborcja nie bez powodu jest sztandarowym hasłem środowisk feministycznych, które są odgórnie sterowane i niejako działając w imieniu „dobra kobiet” mają na nie również i w tym kontekście negatywny wpływ.

[Bonzo]

2 godziny temu, Anna napisał:

Również permisywizm poglądowy typu skoro są kraje gdzie jest ona legalna to nie ma sensu utrzymywać obecnego status quo.

Nie o to chodzi. Nie myl istniejącej rzeczywistości prawnej ze słynnym "skoro inni tak robią to i my powinniśmy"

 

Rzecz w tym (o czym napisałem) - że w obecnej rzeczywistości istniejący w Polsce zakaz aborcji można z dziecinną łatwością obejść - udając się za granicę celem wykonania zabiegu.

To powoduje, ze nawet najbardziej rygorystyczny zakaz - de fakto nie jest zakazem.

2 godziny temu, Anna napisał:

Można zadać tutaj pytanie czy skoro inne kraje zaakceptowały adopcję dzieci przez gejów to my mamy też?

Tu również mylisz dwa systemy walutowe.

Adopcja dziecka przez gejów to określony "stan trwały". I oczywiście - jesli dwóch gejów chce adoptować dziecko - w Polsce tego nie zrobi. Może wyjechać do np Szwecji (tam chyba mogą ?) i tam adoptować dziecko. Z tym, ze jesli tacy geje z dzieckiem wrócą do Polski i tu zamieszkają - w myśl polskiego prawa nie będą mieli prawnego statusu rodziców.

 

Z aborcją jest o tyle inaczej, że to jednorazowy zabieg, po wykonaniu ktorego kobieta przestaje być w ciąży. I późniejszy jej stan "kobiety nieciężarnej" - nie zależy od tego jaki jest stan prawny w kraju, w ktorym aktualnie przebywa.

 

To jest mniej wiecej analogia do:

Załóżmy, że w Polsce z jakichś powodów zakazuje się wykonywania operacji plastycznych. A ktoś tymczasem ma na przykład krzywy nos i chciałby go sobie wyprostować. W Polsce nie może i musi chodzić z krzywym nosem.

Ale niedaleko, bo w Czechach - koledzy Czesi doskonale, bezproblemowo i legalnie - wykonują takie operacje prostując na przykład nosy.

Polak jedzie więc do Czech, gdzie legalnie prostuje sobie nos i wraca do Polski "śliczny-zagraniczny"

2 godziny temu, Anna napisał:

A gdzie wymiar symboliczny oporu ideologicznego wspartego trudnym do egzekwowania prawem (zwłaszcza na współczesnej arenie międzynarodowej), który też ma istotne znaczenie? Polaków charakteryzuje brak miałkości poglądowej w kwestiach istotnych i jak się okazuje po latach zachodnich eksperymentów z różnymi ideologiami to my mieliśmy rację, choć byliśmy w mniejszości.

Prawo nie powinno mieć charakteru "romantycznego". Szczególnie jesli niejako "świadomie" jest nieskuteczne.

A tak własnie jest w sytuacji obecnej - stworzone zostało prawo dziecinnie łatwe do obejścia i w dodatku w całkowicie legalny sposób o czym napisałem post wyżej.

 

I zeby było jasne - sam osobiście, gdybym był lekarzem (przy tym założeniu) - aborcji bym nie wykonał.

Również bym odradzał kobiecie usunięcie dziecka - zakładając, ze byłbym jego "autorem" a kobieta chciała się pozbyć tej ciąży.

 

Niemniej - wiedziałbym jedno - że niezależnie od tego co zrobię i jak mocno będę oponował - ona jesli będzie uparta - i tak tę ciążę usunie i tak.

 

Prawne rozwiązanie kwestii zakazu aborcji jest zadaniem trudnym. To byłoby do zrobienia gdyby na przykład zaistniało jakieś międzynarodowe porozumienie w tej kwestii. Czyli - albo wszystkie kraje świata nie dopuszczaja takiej możliwości i jednakowo jest to wszędzie zakazane i karalne, albo na przykład - istnieje międzynarodowe porozumienie, ktore zakazuje w danym kraju wykonywania aborcji u obywatelek innych państw.

 

Warte dostrzeżenia jest także coś jeszcze. Że najczęściej ci, którzy sa płomiennymi obrońcami zycia poczętego - jednocześnie niezwykle krytycznie wypowiadają się na temat antykoncepcji.

Gdzie tu logika ?

Skoro aborcja wykonywana jest wtedy kiedy ciąża jest niepożądana - to aby takiej sytuacji uniknąć - należałoby antykoncepcję promować i do niej zachęcać a nie walczyć z nią.

 

A i jeszcze jedno jest ciekawe. Mianowicie - w Polsce istnieje obecnie tak zwany "kompromis aborcyjny".

Czyli - prawdopodobnie zawarto jakieś porozumienie (kompromis) pomiędzy przeciwnikami a zwolennikami przerywania ciąży.

I tu mamy ciekawostkę - jesli ktoś jest przeciwnikiem aborcji - to albo jest przeciwnikiem po całości albo nim nie jest.

Stan obecny dopuszcza np przerwanie ciaży jesli ta pochodzi z gwałtu.

Zatem - skoro mamy kompromis (zakładając, że mamy) - to przeciwnicy aborcji musieli zrobić wyjątek i dopuścić zabijanie poczętego dziecka powstałego z gwałtu.

 

Kłóci się to z logiką. Albo się jest za ochroną zycia poczetego (bez wyjątków), albo się nie jest.

 

 

 

 

 

 

[Enemy]

W dniu 14.01.2018 o 17:59, blck.shp napisał:

Przez pierwszy miesiąc ciąży, płód to tylko zlepek komórek, nie można go nazwać dzieckiem, więc aborcja przez pierwszy miesiąc powinna być legalna + jeśli dziecko pochodzi z gwałtu/zagraża życiu matki/ma urodzić się ciężko niepełnosprawne, a rodzice nie mają warunków ani pieniędzy, do wychowania go. Takie moje zdanie.

Do 8 tygodnia to jeszcze nie płód a zarodek. I w sumie do tego czasu wystarcza aborcja farmakologiczna. Ewentualnie to mogłoby być legalne, ograniczyłoby to podziemie aborcyjne itd. Sam już nie wiem, musiałbym ten temat dokładniej przemyśleć. I poczytać trochę więcej jak to wygląda od strony biologicznej. Ciężki temat. 

[Anna]

W dniu 16.01.2018 o 12:50, Bonzo napisał:

I tu mamy ciekawostkę - jesli ktoś jest przeciwnikiem aborcji - to albo jest przeciwnikiem po całości albo nim nie jest.

W dniu 16.01.2018 o 12:50, Bonzo napisał:

Kłóci się to z logiką. Albo się jest za ochroną zycia poczetego (bez wyjątków), albo się nie jest.

vs

W dniu 16.01.2018 o 12:50, Bonzo napisał:

I zeby było jasne - sam osobiście, gdybym był lekarzem (przy tym założeniu) - aborcji bym nie wykonał.

Również bym odradzał kobiecie usunięcie dziecka - zakładając, ze byłbym jego "autorem" a kobieta chciała się pozbyć tej ciąży.

Sam zauważasz, że w kwestiach fundamentalnych  nie ma dialogu, a z drugiej strony jakby podważasz stanowisko które reprezentujesz,  bo skoro i tak będą to robić  bezkarnie gdzie indziej, itd......jednym słowem osobiście nie przyłożysz do tego ręki ale niech inni robią to na legalu, na miejscu, bez kosztów paliwa, skoro i tak to robią. Takim sposobem racjonalizacji jednak wypracowujesz indywidualny kompromis w swym wewnętrznym azylu, takie swoiste  za a jednak przeciw, bo:

 

W dniu 16.01.2018 o 12:50, Bonzo napisał:

Niemniej - wiedziałbym jedno - że niezależnie od tego co zrobię i jak mocno będę oponował - ona jesli będzie uparta - i tak tę ciążę usunie i tak.

 

I tutaj zachodzi pytanie czy w swoim sprzeciwie co do decyzji tej kobiety nie chciałbyś mieć dodatkowego wsparcia argumentacyjnego? W tym kontekście mylisz się nazywając prawo niestosowane romantyzmem, a objawia się to w statystykach.

W marcu  1992 r. wg CBOS niemal połowa (47 proc.) była za prawem do aborcji ze względu na ciężką sytuację kobiety. Od 1993 kiedy ustalono kompromis z roku na rok spadało przyzwolenie na aborcję ze względu na sytuację kobiety, osiągając najniższy poziom w marcu 2016 r. (14 proc.).

 Tak więc niby  funkcjonują zapisy niestosowane, bo faktycznie jak udowodnisz coś co jest umową pomiędzy dwoma osobami tj. zaciążoną a aborterem, albo skoro doktor Jurgen może rozprawić się z problemem w sposób legalny w ramach legislacji swojego kraju? Jednak wbrew pozorom  w utrzymaniu aktualnego status quo  chodzi o więcej niż romantyzm.

 

 Prawo aborcyjne jest  zapisem martwym, ale tylko czytane  powierzchownie. Najpierw Niemcy, potem sowieci wmawiali nam, że aborcja jest ok, ot zwykły zabieg prawie kosmetyczny. Dlatego chodzi też o odwrócenie znaczeń wypaczeń które funkcjonowały. Normy nie powinny być amoralne (choć bywają)  dlatego jedynie w przypadkach drastycznych stosuję się zasadę niekaralności,  bo kompromis nie jest też zdanym przyzwoleniem prawnym. W kwestii samego zakazu aborcyjnego nawet jeśli jest trudno egzekwowalny to jest też sygnałem ostrzegawczym, zmusza do refleksji. Ponadto zawsze lepiej jak toczy się spór niż miałoby być jak w przypadku Kanady gdzie aborcja jest legalna do 9-tego miesiąca, protesty skutkują więzieniem i po wielu latach funkcjonowania przyzwolenia aborcyjnego tamtejsze  głowy akceptują ją w zupełności poza jednostkami, zaś tocząca się dyskusja przeszła na wyższy poziom i tyczy post aborcji. W pewnym sensie należy zauważyć, że środowiska lewicowe wywalczone punkty prawne traktują w sposób totalitarny dlatego na tego rodzaju kwestie warto patrzeć globalnie.

 

Po przez prawo zmienia się całe narody. Jestem laikiem w dziedzinie ale wiem, że wypływa ono z norm i etyk, z różnych filozofii. Wydaje się że na arenie międzynarodowej ścierają się dwa różne nurty etyczne, jeden odnosi się do prawa natury drugi do indywidualizmu i one też są nie do pogodzenia, zawsze któraś opcja jest silniejsza. Dowolność aborcyjna mieści się w opcji nowoczesnej, związanej z wypaczeniem człowieka z wszelkich znaczeń.

 

Uwzględniwszy powyższe podoba mi się, że  na naszym gruncie światopoglądowym tj. polskim istnieje wciąż nurt w miarę racjonalny, przy czy uwzględniając szereg czynników narodowych i ideologicznych kompromis aborcyjny funkcjonuje w ramach  akceptacji społecznej bo większość osób niezależnie od poglądów nie chciała by się znaleźć w skrajnym przedziale tych których mają prawo do niekaralności. Nosi znamiona empatii społecznej.

 

Wyjaśnię przykładowo jak widzę to ja, dlaczego będąc przeciw jednak uważam kompromis za słuszny. Posłużę się przykładem z "Nędzników" V. Hugo, ponieważ występuje tu pewne jaskrawe rozróżnienie, mianowicie tak jak nie lubimy złodziei,  tak każda przyzwoita osoba uzna że w sytuacji w jakiej znalazł się protagonista  ten ogólnie naganny czyn ma usprawiedliwienie. Jest zrozumiałe dla ogółu, że w koincydencji bez wyjścia albo kiedy na taką zakrawa, to zastosowanie surowego prawa w sztywny sposób skutkuje jeszcze większą niesprawiedliwością, ma tyle racji w sobie co wsadzenie za kraty faceta, który ukradł w biedrze batonika. Sędzia wymierzył złodziejowi bezwzględny wyrok w granicach prawa, które zastosował literalnie, skąd więc to oburzenie społeczne? Ano stąd, że prawo nie może być jedynie bezdusznym zbiorem przepisów czytanych dosłownie, powinno uwzględniać kontekst sytuacyjny. 

W dniu 16.01.2018 o 12:50, Bonzo napisał:

Tu również mylisz dwa systemy walutowe.

Adopcja dziecka przez gejów to określony "stan trwały". I oczywiście - jesli dwóch gejów chce adoptować dziecko - w Polsce tego nie zrobi. Może wyjechać do np Szwecji (tam chyba mogą ?) i tam adoptować dziecko. Z tym, ze jesli tacy geje z dzieckiem wrócą do Polski i tu zamieszkają - w myśl polskiego prawa nie będą mieli prawnego statusu rodziców.

 

Z aborcją jest o tyle inaczej, że to jednorazowy zabieg, po wykonaniu ktorego kobieta przestaje być w ciąży. I późniejszy jej stan "kobiety nieciężarnej" - nie zależy od tego jaki jest stan prawny w kraju, w ktorym aktualnie przebywa.

To że teraz nie ma takich ustępstw o jakich piszesz (zakładam że to sprawdziłeś i tak faktycznie jest) to nie znaczy że za 2-3 lata takowe nie powstaną, czy wtedy też Twoje stanowisko będzie podobne? 

 

W dniu 16.01.2018 o 12:50, Bonzo napisał:

Prawne rozwiązanie kwestii zakazu aborcji jest zadaniem trudnym. To byłoby do zrobienia gdyby na przykład zaistniało jakieś międzynarodowe porozumienie w tej kwestii. Czyli - albo wszystkie kraje świata nie dopuszczaja takiej możliwości i jednakowo jest to wszędzie zakazane i karalne, albo na przykład - istnieje międzynarodowe porozumienie, ktore zakazuje w danym kraju wykonywania aborcji u obywatelek innych państw.

Utopijna wizja  i nie prawdziwa, nie możliwa do realizacji bez totalitaryzmu. Po prostu są społeczeństwa które bardziej się mylą co weryfikuje historia.

 

 

 

 

 

[Bonzo]

6 minut temu, Anna napisał:

vs

Sam zauważasz, że w kwestiach fundamentalnych  nie ma dialogu, a z drugiej strony jakby podważasz stanowisko które reprezentujesz,  bo skoro i tak będą to robić  bezkarnie gdzie indziej, itd......jednym słowem osobiście nie

Jak wspomniałem - osobiście jestem przeciwnikiem aborcji i sam bym tego czynu nie wykonał.

Napisałem wyraźnie - dzisiaj nie ma sensu wprowadzanie prawa zakazującego aborcji - gdyż jest to prawo martwe.

Bo jak sama zauważasz na końcu - wizja kiedy da się to ogarnąć realnie (czyli porozumienia międzynarodowe) - jest utopijna.

 

Po co zatem tworzyć przepis, ktory nic nie da ?

 

Ja po prostu uwazam, że jesli ma istnieć jakieś prawo - to prawo to musi działać do końca.

 

Na tym polega sprawiedliwość. Bo co to jest sprawiedliwość ?

Pisałem już kiedys o tym, powtórzę.

 

Otóż według jednego z twórców prawa rzymskiego - Ulpiana Domicjusza - definicja sprawiedliwości jest taka:

"Iustitia est firma et perpetura voluntas suum cuique tribuendi"

Co się przekłada na - "sprawiedliwosc jest to niezłomna i stała wola oddawania każdemu co mu należne"

 

I jesli prawo zakłada, że za aborcję należnym jest ukarać kobietę/ lekarza (oddać jej to co jej należne) - to wprowadzanie przepisu, ktory z gruntu nie zapewni niezłomności i stałości w oddawaniu tego co należne - nie ma sensu.

A tak właśnie w obecnej sytuacji jest - można legalnie usunąć ciażę za granicą, wrócić do Polski (gdzie aborcja zakazana) i następnie wręcz się tym chwalić podpierając się obowiązującym w Polsce art. 111 KK.

 

6 minut temu, Anna napisał:

Sędzia wymierzył złodziejowi bezwzględny wyrok w granicach prawa, które zastosował literalnie, skąd więc to oburzenie społeczne? Ano stąd, że prawo nie może być jedynie bezdusznym zbiorem przepisów czytanych dosłownie, powinno uwzględniać kontekst sytuacyjny. 

To że teraz nie ma takich ustępstw o jakich piszesz (zakładam że to sprawdziłeś i tak faktycznie jest) to nie znaczy że za 2-3 lata takowe nie powstaną, czy wtedy też Twoje stanowisko będzie podobne?

 

A to zalezy co będzie za 2 czy 3 lata. Tego nie wiemy.

Istotnym jest to o czym napisałem - czyli fakt istnienia prawa, ktore jest łatwe do obejścia w sposób całkowicie legalny.

 

Natomiast gdybym był wojownikiem o zakaz aborcji - zaproponowałbym jak jeden temat ogarnąć i mogłoby to spowodować (częsciową jedynie) zmianę obecnej sytuacji:

Otóż - mamy tak oto brzmiacy art 111 KK:

Art. 111.

§ 1. Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.

§ 2. Jeżeli zachodzą różnice między ustawą polską a ustawą obowiązującą w miejscu popełnienia czynu, stosując ustawę polską, sąd może uwzględnić te różnice na korzyść sprawcy.

§ 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej władzy państwowej.

 

Do tego artykułu wystarczyłoby dopisać paragraf 4 o takiej treści:

§ 4. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania w przypadku wykonania za granicą aborcji.

 

W takim wypadku praktycznie martwy przepis antyaborcyjny istniejący w Polsce - mógłby zostać częściowo, podkreslam - częściowo "ożywiony"

Bo jesli aborcja w Niemczech jest legalna - to nie powinno byc problemów z uzyskaniem danych osoby, ktora z niej korzystała. I wtedy jesli taka osoba wraca do Polski - jest podstawa prawna do ukarania.

 

Niemniej - nadal jest to tylko częsciowe rozwiązanie. Ale o tyle lepsze niż stan obecny - że wówczas aborcja wykonana za granicą - byłaby czynem możliwym do ukarania.

 

 

[Anna]

@Bonzo rozumiem dokładnie Twoją wypowiedzi odnoszącą się do bezzasadności i bezsensowności stosowania zakazu aborcyjnego w obecnej otoczce międzynarodowej, ale nie odniosłeś się do kontekstu mojej wypowiedzi w kwestii symbolicznego znaczenia prawa oraz do tego, ze w krajach gdzie takowe funkcjonuje rośnie przyzwolenie, natomiast tam gdzie nie ma legalizacji (jak u nas), akceptacja społeczna dla aborcji spada, co nie będąc zwolennikiem stoi jednak w sprzeczności z postulowaniem zmiany obecnego prawa na liberalne.

 

Radykalizm też nie jest opłacalny, bo w takim przypadku wzrasta przyzwolenie, co można było zauważyć, po ostatnich próbach zaostrzenia przepisów.

 

Co do szerszej interpretacji prawnej którą przedstawiłeś, wydaje mi się ze Polska po zastosowaniu takiego chwytu prawnego uzyskałaby  potępienie na liberalnej arenie międzynarodowej (zresztą po części teraz też tak jest), a formalny, istniejący zakaz i tak działa na podświadomość społeczną.

[Bonzo]

4 minuty temu, Anna napisał:

ale nie odniosłeś się do kontekstu mojej wypowiedzi w kwestii symbolicznego znaczenia prawa oraz do tego, ze w krajach gdzie takowe funkcjonuje rośnie przyzwolenie, natomiast tam gdzie nie ma legalizacji (jak u nas), akceptacja społeczna dla aborcji spada, co nie będąc zwolennikiem stoi jednak w sprzeczności z postulowaniem zmiany obecnego prawa na liberalne.

Faktycznie nie odniosłem się. Spróbuję to zrobić choć to nie jest łatwe.

Ale co mi szkodzi spróbować.

 

Otóż w swoim poście przywołałaś dane sondażowe dotyczące społecznego przyzwolenia na aborcję.

Powstaje pytanie - czy sondaż jest sensowną podstawą do tworzenia prawa ?

 

Moim zdaniem to trochę za mało. To, że ktoś jest przeciwny aborcji w sondażu - to jeszcze nie musi oznaczać że nie zdecyduje się na jej wykonanie jesli sam stanie w obliczu takiej kwestii.

Sondaże mówią, że dla 90% Polaków najwazniejsza jest rodzina, a jakoś co trzecie małzeństwo się w Polsce rozpada.

 

Trzebaby co innego zrobić. Ale to zadanie karkołomne i chyba wręcz nie do wykonania. Mianowicie - oszacować jak bardzo spadła liczba aborcji po wprowadzeniu zakazu.

Ale nie tylko tych dopuszczalnych, lecz przede wszystkim - tych nielegalnych.

I jesli nawet takie dane jakoś by się dało uzyskać - to trzeba to zestawić z kwestią urodzeń. Bo tych było na poczatku lat 90-tych znacznie wiecej niż jest obecnie (demografia).

 

Aborcja to jest na tyle upierdliwy problem, że nie da sie go ująć w sztywne ramy prawne. Zawsze będą dziury i to podobne. Bo jak się zakaże całkowicie i nawet uniemożliwi wyjazdy za granicę w celu usunięcia ciaży - to i tak będzie kwitło spore podziemie aborcyjne.

 

Jak już niejednokrotnie wspominałem - ludzie zachowują się tak jakby kalkulowali.

Dzisiaj urodzenie dziecka równa się jego wychowaniu lub alimentacji przez długie lata, a to z kolei generuje powazne koszty.

Dziecko nie jest zyskiem a obciazeniem. Odwrotnie niż 100 lat temu.

W takich warunkach ludzie kalkulują - OK jest ryzyko ze zostanę ukarany/a ale jest tez spora szansa, że to nigdy nie wyjdzie. Natomiast zyskam bardzo dużo pieniędzy i uniknę tym samym problemów z wychowaniem dziecka.

 

Podkreślam - to NIE JEST moje zdanie, to jest po prostu kalkulacja człowieka, ktory decyduje się usunąc ciażę. Bo z jakich niby innych przyczyn ?

[Anna]

10 minut temu, Bonzo napisał:

Moim zdaniem to trochę za mało. To, że ktoś jest przeciwny aborcji w sondażu - to jeszcze nie musi oznaczać że nie zdecyduje się na jej wykonanie jesli sam stanie w obliczu takiej kwestii.

To prawda, ale w wyniku otoczki w jakiej ten ktoś funkcjonuje może być i na odwrót. 

 

10 minut temu, Bonzo napisał:

W takich warunkach ludzie kalkulują - OK jest ryzyko ze zostanę ukarany/a ale jest tez spora szansa, że to nigdy nie wyjdzie. Natomiast zyskam bardzo dużo pieniędzy i uniknę tym samym problemów z wychowaniem dziecka.

Piszesz tu o racjonalizacji z uwzględnieniem kalkulacji ekonomicznej ale w tym przypadku nie do końca tak się da. Nie tylko strach przed karą i długoletnimi konsekwencjami posiadania dziecka jest przyczynkiem do unikania aborcji. To bardzo uproszczony przykład przemyśliwań, gdyby tak nie było to nie istniałby syndrom postaborcyjny, który objawia się depresją i głębokim poczuciem nieodwracalnej straty. Sam fakt, że wzrasta świadomość biologicznych i filozoficzno-etycznych zagadnień związanych z początkiem istnienia człowieka jest też wartością, zagłuszaną w krajach o liberalnym podejściu prawnym.

 

29 minut temu, Bonzo napisał:

 

Aborcja to jest na tyle upierdliwy problem, że nie da sie go ująć w sztywne ramy prawne.

Tu zgoda.

[Bonzo]

1 minutę temu, Anna napisał:

Piszesz tu o racjonalizacji z uwzględnieniem kalkulacji ekonomicznej ale w tym przypadku nie do końca tak się da.

No tak. Z tym, że zważ, że to dotyczny najczęsciej prostego, niespecjalnie kumatego i kształconego człowieka.

Zazwyczaj niechciane ciaże pojawiają się u prostych ludzi, ktorzy mają nikłe pojęcie o antykoncepcji. Tacy najczęściej kalkulują nie za pomocą syndromów postaborcyjnych itp ale - własnie pieniędzy.

 

Dochodzi tu jeszcze jeden, nieporuszony przeze mnie aspekt dzisiejszej, (excuse-le-mot, z damą rozmawiam) - lewackiej spierdoliny, ktora zaskutkowała tym, że dziecko stało się państwowe.

Rodzic dzis ma znacznie mniejsze uprawnienia co do wychowywania dziecka niż miał kiedyś. I on to widzi.

A to stanowi dodatkowy argument za unikaniem bycia rodzicem.

 

[Anna]

@Bonzo swoje stanowiska znamy tylko nie rozumiem, co ma wykształcenie do poczucia cierpienia człowieka? To często z towarzystw bą-tą wywodzą się ci którym którzy najbardziej optują za. Popatrz na feministyczne panny, w większości córki profesorów i dygnitarzy oderwane od rzeczywistości:  Dunin, Szczuka, Środa, Graff, tam gdzie modne jest być ponad. Syndrom postaborcyjny jest niezależny klasowo i prawdopodobnie jest związany z konstrukcją psychologiczną danej osoby.

Godzinę temu, Bonzo napisał:

Rodzic dzis ma znacznie mniejsze uprawnienia co do wychowywania dziecka niż miał kiedyś. I on to widzi.

A to stanowi dodatkowy argument za unikaniem bycia rodzicem.

Argument tak, w gąszczu zresztą innych i jak słusznie piszesz unikaniem, gdyż wydaje się, że Polacy bardziej niż do aborcji skłonni są do alternatywnych czy antykoncepcyjnych praktyk seksualnych zabezpieczających przed zapłodnieniem czy zaciążeniem co jest domniemam poniekąd związane z wciąż istniejącym racjonalnym poglądem, że ciąża=poród jako naturalna konsekwencja. Ale statystyk nie znam to tylko przypuszczenie.