Jakie piękne samobójstwo (wydzielony z "Co powinna zrobić Polska w 1939 by nie zostać wyrżnięta?")

[Critical Thinker]

Ja polecę książkę "Jakie piękne samobójstwo." R. Ziemkiewicza.

Na YT w kilku spotkaniach streszcza on treść książki. Ja nie podaje linku bo nie pamiętam, które ja oglądałem, a które super nakreśliło sytuacje, więc sami poszukajcie.

Opowiada on o tym, że Polacy żyją teraz mitem IIWŚ, tak jak kiedyś żyli mitem rozbiorów póki nie pojawiła się Krakowska Szkoła Historìi.

Long Story Short - Polacy sami są sobie winni, robili strasznie głupie rzeczy wbrew wszelkiej zdroworozsądkowej polityce idząc za interesem własnym i atak Hitlera sami skierowali na Polskę. Puentą tej książki jest powiedzenie: jak wielkie porażki mogą prowadzić do wielkich sukcesów (Niemcy) i jak wielkie sukcesy mogą prowadzić do wielkich porażek (Polska). Polacy na początku wieku dokonali cudu wywalczając swoją niepodległość i tworząc swoją państwowość, ale potem w sposób niezmiernie głupi to wszystko zaprzepaścili.

Historia nigdy nie była moją mocną stroną, ale Pan Rafał jest bardzo logiczny i przekonywujący. Moim zdaniem cała reszta, która tłumaczy, że tak nie było to takie "polaczki" co nie potrafią faktów do wiadomosci przyjąć i usprawiedliwiają historie na miliard niedorzecznych sposobów, tak jak dzisiaj tłumaczy się debilizmy polityków medialną propagandą. Dla mnie właśnie to uwiarygodnia ten przekaz. Zresztą obejrzyjcie sobie te wykłady autora książki i sami oceńcie, napewno nie można się przy tym nudzić, jak ktoś choć trochę interesuje się tym tematem.

[deleteduser10]

A tutaj obalenie tez zawartych w książce Ziemkiewicza:

 

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=134454&st=0&sk=t&sd=a&sid=251251133fdacb9b73f9ac885a4ce61b

[Critical Thinker]

Jakie tezy zostały obalone?

[deleteduser10]

Poczytaj i się dowiesz.

[Critical Thinker]

Ja dyskutuje tutaj, nie tam. Oglądałem polemikę Ziemkiewicza z innymi historykami o innym zdaniu i nikt nie wytkną mu błędów merytorycznych (jedynie interpretacyjne), a w linku podanym przez Ciebie, krytykują wszystko, ale na nic nie przedstawiają poparcia, nie podają źródeł i nie nakreślają sprawy.

Jakby to był sąd: słowo przeciwko słowu.

[deleteduser10]

Część postów przeniesiona z: http://braciasamcy.pl/index.php/topic/73-co-powinna-zrobi%C4%87-polska-w-1939-by-nie-zosta%C4%87-wyr%C5%BCni%C4%99ta/#entry15551

 

Można kontynuować.

[Critical Thinker]

Chętnie zapoznam się z twoim punktem widzenia Vincent.

Ta książka to oczywiście nie jest prawda objawioną, ani niepodważalną. Takie jednoznacznej prawdy nigdy nie będzie. Obraz będzie się z czasem zacierał, przykryty szumem informacyjnym. Dobrze, że budzi dyskusje i pozwala nieznanym faktom wyjść na światło dzienne.

Jestem za dużym laikiem by rozkładać to na czynniki pierwsze. Chętnie jednak poznam inne stanowiska. Kluczem chyba jest to, aby krytyka miała ręce i nogi, oraz łączyła analize z syntezą.

O tym jak wygląda pozycja publicysty i jego czytelników w takich sporach pisałem Ci na PW. Tutaj na razie się wstrzymam lub sobie daruję, aby rozmowa miała spójną ciągłość. Dobrze mieć jednak świadomość, że sprawa z książką Ziemkiewicza jak i z nim samym ma więcej poziomów rozpatrywania. To już dla chętnych do samodzielnego researchu. Na ten temat na razie wstrzymam się z wypowiedzią.

[deleteduser10]

Przepraszam że tak późno odpisuję Leonie.

 

A więc tak:

 

1. Jest to publicystyka, więc należy do niej podchodzić na luźno, bez zbędnego, ślepego wierzenia we wszystko co w tej książce zawarto, gdyż brak w niej jakiejkolwiek bibliografii, czy też materiałów źródłowych, co niestety mocno uderza w jej wiarygodność (u Zychowicza bibliografia, mimo że często kulawa, jednak zawsze była). Przede wszystkim podstawowy zarzut, to mieszanie faktów z własnymi domniemaniami i udowadnianie tychże domniemań słowami "przecież niezaprzeczalnym faktem jest ...". Książka ewidentnie pisana pod modną obecnie tezę o straconej szansy związanej z sojuszem z III Rzeszą, szczególnie w kręgach prawicowych.

 

2. Co ma polityka Narodowej Demokracji wspólnego z sojuszem z III Rzeszą, skoro środowisko Romana Dmowskiego było raczej zawsze zorientowane prorosyjsko (nie zmieniła tego stanu rzeczy nawet książka Adolfa Bocheńskiego "Między Niemcami a Rosją", którą R.D czytał i podobno pod jej wpływem zrewidował nieco swoje antyniemieckie stanowisko), a za głównego wroga polskiej państwowości uważało właśnie pruski militaryzm w każdej jego odrodzonej formie?

 

3. Niby kilka tez jest słusznych, ALE (oto tylko niektóre uwagi):

 

- cyt. "Wiadomo jedno: gdyby Polska pozwoliła Hitlerowi działać według pierwotnego planu, zachowałaby posiadany potencjał, a zyskała czas na dozbrojenie się" Kłamstwo. Polska akurat czasu miała wystarczająco dużo, brakowało jej zaplecza materialnego, które mogła osiągnąć dzięki pomocy tylko i wyłącznie Państw Zachodnich (pożyczki, kredyty) a nie III Rzeszy, która zwyczajnie pieniędzy nie miała.

 

- cyt. "Przy odrobinie inżynierii finansowej postulowane przez Ignacego Matuszewskiego polskie dywizje pancerne były na pewno w zasięgu możliwości." A niby z czego? Spadłyby z nieba te pieniądze? Przecież wszyscy wiemy jak biednym i rozwarstwionym państwem była II RP, a dodatkowo z ogromną siłą uderzył w nią kryzys roku 1929.

 

- cyt. "Katastrofa września 1939 była tak wielka, ponieważ Beck i Rydz, prowadząc dla zyskania społecznego poklasku politykę buńczuczną, nie zdawali sobie sprawy, iż polityka ta prowadzi do wojny". Tak się składa że obydwaj Panowie świetnie zdawali sobie z tego sprawę, I w pewnym momencie nie byli już w stanie zawrócić z raz błędnie obranego kursu.

 

- osobiście odrzucam sojusz z Niemcami, z uwagi na ogromny sprzeciw społeczeństwa (wszystkich, łącznie z WP). O ile Zychowicz tę kwestię zbył krótko (coś w stylu, że państwo jakby chciało i musiało, to by siłowo zburzyło te protesty), to RAZ rozpisuje się o tym szeroko i przekonująco. Odwołuje się do XIX wieku (tradycje radykalizmu które przyjmowali przywódcy, bojąc się odrzucenia), wypomina też brak odpowiedniej propagandy w II RP, która by na ten sojusz społeczeństwo przygotowała. Owszem, sojusz z Niemcami to nie było to czego chciało społeczeństwo. Czy to jednak było nie do zrealizowania, to tego empirycznie nie sprawdzimy. Sojusz z Niemcami (a nie de facto wasalizacja) przeciwko Rosji może by ostatecznie "przeszedł", sojusz z Niemcami gdzie Francja jest po drugiej stronie barykady - nie. Przypominam że sam Hans von Seeckt stwierdził że "Polska jest sztucznym tworem stworzonym przez Francję" i w dużej mierze była to prawda. Francja po I WŚ poprzez silną Polskę jaki inne Państwa (Czechosłowacja) chciała otoczyć Niemcy i pozbawić ich militarnej hegemonii, czyli odwrócić równowagę sił w Europie na taką, w której to ona będzie pełnić rolę mocarstwa i zajmować dominujacą pozycję na kontynencie (Traktat Wersalski). Polacy wierzyli III Republice i byli świadomi wspólnoty interesów w odniesieniu do wspólnego wroga - Niemiec. Zdrada roku 1939 to temat na oddzielną dyskusję.

 

- teza że to Anglia nas wciągnęła do wojny wynika zwyczajnie z braku wiedzy autora o spotkaniach grupy zamkowej w styczniu 1939 roku, gdzie podjęto decyzję o przeciwstawieniu się - w tym militarnego presji Niemieckiej na dłuuugo przed jakimikolwiek gwarancjami.

 

4, Od strony wizualno-estetycznej - brak zdjęć, a przecież nic tak nie stymuluje korzystnie mózgu jak duet tekst + warstwa ilustracyjna.

 

5. Wysoka cena jak na taką spekulacyjną książkę, wiem że można dostać ją za mniej np. na Allegro, ale 44,9 zł to jednak przesada, tym bardziej, że papier należy jednak do tych z dolnej półki jakościowej.

 

6. Plus książki - celne podkreślenie ogromnego świństwa jakie wyrządziły nam Państwa Zachodnie w sferze dyplomacji i obietnic i to zarówno przed jak i po II WŚ.

[Critical Thinker]

Dzięki. O to chodziło.

Ja jako ten niewtajemniczony, po raz pierwszy usłyszałem o takiej interpretacji historii, więc nie wiedziałem, że była modna. Na pewno ma swoich zwolenników teraz i nałożyło się to z publikacja Zychowicza, czego efekt mamy powstanie frontów.

Argumenty są konkretne, choć mam wrażenie, że Ziemkiewicz w różnych dyskusjach jakoś się do nich odnosił.

Co do ceny to pewnie wydawnictwo też miało w tym głos.

W liceum wiedziałem, już że podręczniki mogą się zgadzać co do głównych faktów, ale za tymi historiami pewnie stały inne zdarzenia o których mówiły inne źrodła, albo o których nikt nie wiedział. Nigdy jednak historia nie była moim konikiem aby w to wnikać. Przyjąłem założenie historia jest interpretatywna, więc do obiektywności zawsze będzie jej trochę brakować.

W każdym razie w takich sprawach nie wierzę w przypadki i zrządzenia losu. To jest gra w które gracze sprawdzają swój rozkład sił i na tej podstawie wydają decyzje. Polska wyglądała na taką, że nie wie do końca co robi. Chociaź podobno pojawiały się osoby, które sytuacje rozumiały, ale zdominowane były przez politykę wewnętrzną. Ja to obserwuje w dzisiejszym świecie, choć prawda, że nie wiem jak było kiedyś.

[Esej]

mam książkę- 2 tezy RAZa warte rozwazenia- czy Beck nie mógł zawrzec aliansu z Niemcami ponieważ opozycja (narodowcy, lewica, ludowcy) doprowadziliby do takiego przewrotu ze sanacja mogłaby sie pożegnać z władzą oraz teza druga- działalnośc sowieckiej agentury sprawiła ze Beck zupełnie zapomniał o tym, ze na wschodzie nie ma ściany tylko ludobójczy reżim.

[deleteduser10]

Beck był marnym i krótkowzorcznym politykiem. Unoszącym się niepotrzebnie jakąś dumą i honorem i to w sytuacji kiedy na szali położony był los II RP.

 

Co do przewrotu - nie sądze żeby stało się to faktem. Narodowcy mieli wtedy, po śmierci Dmowskiego zbyt słabą pozycję.

[Critical Thinker]

Stanisław Michalkiewicz o książce:

 

"To powinna być lektura obowiązkowa dla każdego, kto chce się wypowiadać w sprawach państwowych"

 

http://youtu.be/q2dkF8itrwU?t=4m59s

[Subiektywny]

Historia to mój konik. Jak widzę dobrą książkę w zaprzyjażnionej, rodzinnej księgarni to aż potupuję butami by ją kupić.

Swoją drogą polecam Wam książkę Wieczorkiewicza "Historia polityczna Polski 1935-1945". Autor fantastycznie sięga do

źródeł - samego rdzenia wydarzeń i ich późniejszych konsekwencji. Książka momentami szokuje i w wymowie różni się

od tego, co znamy z oficjalnych szkolnych podręczników. Polecam całym sercem, gruby bryk ale czyta się jednym tchem!

 

Co do nieszczęsnego 1939. Po wielu rozważaniach, lekturze wielu książek, w tym i 'Pięknego samobójstwa' dochodzę do smutnego

wniosku, że nie mieliśmy, jako państwo, możliwości manewru.

Bardziej boli mnie i niepokoi, że mamy XXI wiek a elity polityczne RP nadal prowadzą tą samą politykę - politykę egzotycznych, papierowych

sojuszy z partnerami, dla których się nie liczymy oraz głupiego drażnienia i wychodzenia jak harcownik przed szereg wobec najbliższych sąsiadów.

Głupio. Bardzo głupio. Jako że dla naszych sterowanych przez zewnętrzne siły wysokoków nie ma zrozumienia wśród najbliższych sąsiadów (jak zawsze

Czechy, Słowacja, równie przychylne nam z zasady Węgry też się odżegnują) to szukamy sojuszu militarnego z ... trzymajcie się mocno - zabałtycką

Szwecją...

 

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6261?t=Polska-w-sojuszu-ze-Skandynawami-

 

Luz. Kamuflować się w lesie umiem wybornie od maja do końca października, obsługę broni z rodziny AK - w tym i naszego Beryla znam, strzelam nienajgorzej do 150-200 metrów, jak trzeba to i w transporter piechoty z RPG trafię na do jakichś 70 metrów ale ... nie o to tu chodzi. Nie o to!

[Assasyn]

Cały problem polega na tym Subiektywny że Polska w swojej historii miała wiele zajebistych i pięknych zwycięstw których nie potrafiła wykorzystać...Kilka razy urotawilismy Europe, najpierw  przed Bolszewikami a potem przed  Turasami i co? Jajco! Szlachta potem przepiła kraj i trafiliśmy pod zabory  i mamy efekty do dziś ...Popatrz na Niemcy ; Hitler chciał zdobyć Europe militarnie-nie udało sie- Merkel zdobyła bez jednego wystrzału. Mamy trochę zjebaną mentalność, już Stefan Batory mówił że ''Polakami ciężko rządzić bo są chciwi i lekkomyślni'' ...Niemcy pokazali jak wygrać przegrywając a Polacy jak przegrac wygrywajac, w tym wypadku nie odnoszę się tylko i wyłącznie do II Wojny ale ogólnie historii tych dwóch krajów...

[Subiektywny]

Przyczyny upadku RON były wielopłaszczyznowe - wewnętrzne i zewnętrzne. IMHO pisząc przepotężnych skrótem myslowym - Rzeczpospolita Obojga Narodów była silna słabością swoich sąsiadów, upadła w momencie ich istotnego wzmocnienia. Proces trochę trwał.

Z tym ratowaniem świata czy Europy bitwą warszawską czy wyprawą wiedeńską to bym się nie ekscytował. Większość krajów w swojej mitologii na takie 'epickie bitwy w których ratują świat a przynajmniej jego połowę' i dziwią się, że inni nie zauważają tego faktu.

Polska w 1945 roku nie należała do państw wygranych. Nawet wśród tzw. sojuszników od czerwca 1941 a na 100% od 1943 (odkrycie zbrodni Katyńskiej) ewidentnie zawadzaliśmy i przeszkadzaliśmy w harmonijnej współpracy między USA, UK a ZSRR. Najchętniej by się nas pozbyto, czego dokonać się nie dało ale zminimalizować nasz wkład w II wś - już tak. Super_Cenionym_Sojusznikiem_Och_Ach byliśmy w 1940 i przez część 1941.

Opluwamy za zdradę Churchilla - a ja napiszę, że niesłusznie. Był to człowiek, który faktycznie starał się pomóc, na tyle na ile był w stanie wobec sytuacji geopolitycznej. Dopiszę nawet, że kierował się pewnym ciepłym sentymentem wobec Polaków i Polski, co w angielskiej dyplomacji i polityce zdarza się ekstermalnie rzadko. Największym grabarzem sprawy polskiej był Roosevelt - cyniczny Wielki Wujek z USA. Sam się dziwię, czemu w Polsce są ulice im. Roosevelta! Oceniam go gorzej od Stalina, bo ten ostatni nie krył się ze swoimi planami wobec Polski. Wielki Wujek do końca grał dobrego a za plecami robił odwrotnie co innego, cynicznie okłamywał i Sikorskiego i później Mikołajczyka.

Paradosalnie, poza nami największym przegranym II wojny światowej stała się ... Wielka Brytania. Straciła chyba jeszcze więcej niż Polska.

 

I ostatnia, kontrowersyjna sprawa - mimo wszystko Polska na II wś 'zyskała'. Piszę z pełną odpowiedzialnością za słowa wiedząc, że nie jest to teza popularna. Nawet słowo zyskała biorę w cudzysłów...

Zyskaliśmy dużą jednolitość etniczną. Ziemie na wschodzie to była bida z nędzą, nie licząc kilku miast. Wiem o czym piszę - część rodziny pochodzi z Kresów - opowieści jak było znam na pamięć! Bieeeeeda! Na dodatek z tlącym się zażewiem nacjonalizmu ukraińskiego, którym wybuchłby kiedyś wojną domową. Ziemie Zachodnie, choć zrujnowane, miały o niebo większy potencjał przemysłowy. Nie jestem antysemitą ale kwestia problemu obrzymiej mniejszości żydowskiej, co zrobić z którą dumały już przedwojenne władze II RP (słynny Madagaskar) też został rozwiązany, w tragiczny sposób, nad którym każdy człowiek może wyłącznie boleć ale od strony technicznej ... rozwiazany.

Że 'komunizm'? Owszem, mentalny syf. Ale kraj podźwignięto z ruiny, zlikwidowano analfabetyzm, poprawiono infrastrukturę krajową. PRL w pewnych, powtarzam pewnych dziedzinach, to był duży skok do przosu w porównaniu do II RP. Dziś się o tym nie mówi, bo to niepopularne i funkcjonuje wyłącznie czarno/biała spolaryzowana pop-historia, ale za kilkadziesiąt lat (gdy emocje ostygną) - historycy pochylą się nad tym bardziej obiektywnie. Poza tym od 1956 roku było już normalniej.

Dziś nie można o tym pisać choćby z faktu, że cała władza i gro partii politycznych czerpie legitymacje do rządzenia z 'walki i zniszczenia systemu socjalistyczno-komunistycznego'. Więc siłą rzeczy musi być pokazany jako zły smok, którego pokaonały siły dobra

 

S.

 

PS. jestem apolityczny! ani lewicowy, ani prawicowy. na wybory nie chadzam bo w kreowaniu iluzji nie uczestniczę!

[Assasyn]

Co do Roosvelta to prawda, podobno dogadali się ze Stalinem jeszcze przed konferencja w Teheranie odnośnie Polski i jej granic ani tego co się z nia stanie. Pokazaliśmy się z dobrej strony na wielu frontach, ratowaliśmy Żydow a co w zamian? Nic! Nie wiem juz sam czy to wina naszej mentalności czy po prostu słabości Państwa...co na jedno wychodzi. Co do największych wygranych z II WŚ na pewno ; USA, czekali aż Europa sie wykrwawi i ruszyli ze swoja pomocy, później jeszcze Plan Marshalla na ratowanie gospodarek. Nie jestem pewny ale wydaje mi się że Hitler potajemnie współpracował z USA, miedzy innymi dzięki pożyczkom Amerykańskich bank-sterów wiadomego pochodzenia wywołał wojnę. Stalin to moim zdaniem geniusz polityczny w swoim rodzaju, zrealizował wszystko co zaplanował...Co do UK, była osłabiona tak bardzo że praktycznie nie liczyli sie z nia, wielkie imperium upadło w dodatku flota Brytyjska uznawana od XVII w za najlepsza na świecie musiała teraz uznać wyższość flocie US Navy. Mimo wszystko to państwo które w chwili obecnej liczy sie w Europie, może nie w takim stopniu jak Niemcy ale na pewno bardzo. Niestety sojusze z UK i Francja nic nie dały, w tym momencie historia pokazuje jak Polacy nie potrafią wyciągać wniosków i uczyć się błędach. Patrz obecna sytuacja, zero armii ale nadzieja jest w NATO, niestety jestem pewny że w razie zagrożenia nie kiwnęli by nawet palcem co do obrony naszego Państwa. Słabość naszego państwa polega na tym że nam wmawia się że wróg jest w Rosji czy kimś innym, tak naprawdę wróg jest wewnątrz państwa...Niestety siła mediów i ogólna propaganda robi cuda. Popatrzcie że tak naprawde Niemcy nie chcieli wojny, natomiast Goebbels i spółka tak zakręcili społeczeństwem że Ci praktycznie w 92% wybrali Hitlera do władzy, nie ma sie co dziwić, Hitler stwarzał kolosalne perspektywy czego praktycznie w całości dopiął...Zastanawia mnie sytuacja Żydowskich bankierów z USA, nie jest tajemnica fakt że wspomagali dwie strony w czasie wojny z 1941 roku, w takim razie...Czy wojna została zaplanowana?

[deleteduser10]

I ostatnia, kontrowersyjna sprawa - mimo wszystko Polska na II wś 'zyskała'. Piszę z pełną odpowiedzialnością za słowa wiedząc, że nie jest to teza popularna. Nawet słowo zyskała biorę w cudzysłów...

Zyskaliśmy dużą jednolitość etniczną. Ziemie na wschodzie to była bida z nędzą, nie licząc kilku miast. Wiem o czym piszę - część rodziny pochodzi z Kresów - opowieści jak było znam na pamięć! Bieeeeeda! Na dodatek z tlącym się zażewiem nacjonalizmu ukraińskiego, którym wybuchłby kiedyś wojną domową. 

 

Jak to? Przecież ta nienawiść do Lachów eksplodowała ostatecznie w 1943 roku, bo właśnie wtedy OUN uznał że nadszedł czas do tworzenia państwa narodowo-ukraińskiego. Najpierw na Wołyniu, później w Galicji i Małopolsce Wschodniej. Jakie były przejawy tej nienawiści dobrze wszyscy wiemy - okrutny, bestialski, nieludzki mord ponad 120 000 Polaków.

[wroński]

w takim razie...Czy wojna została zaplanowana?

Oczywiście geniuszu. Każda z nich, z rewolucjami było (jest) podobnie. Każda wojna i większa (a także znakomita część mniejszych) rozpierducha służy osiągnięciu konkretnych celów, tj. rozmaicie ujmowanego zysku.

Wiesz Assasyn, ty to kurde czasem masz dziecinne myślenie.

[Assasyn]

Oczywiście geniuszu. Każda z nich, z rewolucjami było (jest) podobnie. Każda wojna i większa (a także znakomita część mniejszych) rozpierducha służy osiągnięciu konkretnych celów, tj. rozmaicie ujmowanego zysku.

Wiesz Assasyn, ty to kurde czasem masz dziecinne myślenie.

Być może No bo dziwnie mi się to kalkuluje; Hitler mordował Żydów, Ci z USA im nie pomogli tylko oddali w ręce Hitlerowców. Mamy potem ZSRR, które współpracuje z USA ale po II WŚ prowadzi z nimi ''Zimną Wojne'' . W dodatku po wojnie Izrael i Niemcy współpracuje ze sobą na różnych płaszczyznach; Militarnej i ekonomicznej.Nie wiem jak jest teraz i kto z kim stoi, moim zdaniem mamy obecnie dwie frakcje ; USA,UK,Kanada,Niemcy, Australia, Francja a w drugiej Rosja,Iran, Chiny, Indie, no chyba że się mylę...W takim razie wychodzi na to że ktoś na górze steruje tym wszystkim i podburza te kraje do wojny aby na tym zarobić, tu pojawia sie kolejne pytanie? W jaki sposób Oni doszli na ten szczyt z którego kierują tym wszystkim?

[Subiektywny]

Jak to? Przecież ta nienawiść do Lachów eksplodowała ostatecznie w 1943 roku, bo właśnie wtedy OUN uznał że nadszedł czas do tworzenia państwa narodowo-ukraińskiego. Najpierw na Wołyniu, później w Galicji i Małopolsce Wschodniej. Jakie były przejawy tej nienawiści dobrze wszyscy wiemy - okrutny, bestialski, nieludzki mord ponad 120 000 Polaków.

 

Vincent,

Problemy z Ukraińcami zamieszkującymi terytoria połudnowo-wschodnie II RP były już przed wojną. Część środowisk związanych z Banderą w III Rzeszy widziała pomocnika w realizacji powstania państwa ukraińskiego. Swoistym paradoksem jest, że historia rodem z XVII wieku nadal żyje! Tj. podział na zachodnią-nacjonalistyczną i wschodnią w znacznej mierze zruszczoną Ukrainę. Ale sam pewnie to wiesz.

 

Poczytaj o kampanii wrześniowej 1939roku - jak zachowywała się duża część Ukraińców, w mniejszej mierze Białorusinów - byli nastawieni wybitnie antypolsko. Dezerterowali, odmawiali mobilizacji, dochodziło do wybuchu 'powstań' a raczej ruchawek, aktów terroru. Ja się cieszę, że nie mamy z nimi problemów! Gdyby zostali w granicach Polski - miałbyś drugi Majdan co dekadę!

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dywersja_OUN_w_1939_roku

 

@Assasyn,

 

Rozczaruje Cię.Wybitnie Cię rozczaruję za co z góry bardzo, bardzo przepraszam. Wbrew oficjalnej doktrynie, utartemu kanonowi, lansowanej podręcznikowo wiedzy i utrwalanemu mitowi - udział Polski i Polaków w rozbiciu III Rzeszy był .... wybaczcie - trochę inny od oficjalnie lansowanego. Były piękne epizody: Francja 1940, Narvik 1941, bitwa o Wielką Brytanię, Falais czy mało sensowne Monte Cassino na Zachodzie. Na wschodzie Polska Armia była ziarnkiem piasku w porównaniu do ACz, z łaski Stalina pozwolona nam walczyć o Berlin. Gro wysiłku w Europie poniósł ZSRR, dlatego USA i UK drżały na samą myśl o wycofaniu się Stalina z wojny i poświęciły Polskę dla tego celu.

 

http://forum.historia.org.pl/topic/9423-czwarta-armia-koalicji-antyhitlerowskiej-i-inne-mity-pl/

 

Jak zapyta mnie obcokrajowiec - jak najbardziej będę mówił o wielkim wkładzie Polski w II wś, choć obcokrajowcy mają ten temat w nosie. Z moich obserwacji przeczuleni na tym punkcie są właśnie Polacy i Rosjanie (oraz Niemcy ale z innego powodu). Natomiast na forum, między Polakami możemy sobie pewne rzeczy przedstawić bardziej otwarcie.

[deleteduser10]

Subiektywny, wikipedia nawiasem mówiąc to nie jest tak do końca dobre źródło informacji.

 

Wiem świetnie co na zapleczu frontu we wrześniu 1939 roku wyrabiali ukraińscy nacjonaliści, samo zbliżanie się Wehrmachtu do Lwowa w dniach 12-13.09, OUN odebrał jako jednoznaczny sygnał do antypolskich wystąpień, stąd tyle potyczek z wycofującymi się regularnymi oddziałami WP, choć jednocześnie ponad 100 000 Ukraińców brało aktywny udział w walkach z niemieckim najeżdźcą, stawiając mu opór w polskim mundurze.

 

By wzmocnić działania wywrotowe, Niemcy utworzyli przy Abwehrze specjalny Legion Ukraiński, który miał zostać zrzucony za linią frontu na spadochronach i tam siać zamęt i dezorganizować tyły. Dowodził nim Roman Suszko.

 

Tutaj jest temat o integralnym, Ukraińskim Nacjonaliźmie:

 

http://braciasamcy.pl/index.php/topic/1178-ukraiński-nacjonalizm/?hl=%2Bukrai%C5%84ski+%2Bnacjonalizm

[Quizas Jeremi]

Bardziej boli mnie i niepokoi, że mamy XXI wiek a elity polityczne RP nadal prowadzą tą samą politykę - politykę egzotycznych, papierowych

sojuszy z partnerami, dla których się nie liczymy oraz głupiego drażnienia i wychodzenia jak harcownik przed szereg wobec najbliższych sąsiadów.

Głupio. Bardzo głupio. Jako że dla naszych sterowanych przez zewnętrzne siły wysokoków nie ma zrozumienia wśród najbliższych sąsiadów (jak zawsze

Czechy, Słowacja, równie przychylne nam z zasady Węgry też się odżegnują) to szukamy sojuszu militarnego z ... trzymajcie się mocno - zabałtycką

Szwecją...

 

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6261?t=Polska-w-sojuszu-ze-Skandynawami-

 

1) Nie mamy elit politycznych.

2) Węgry się odżegnują, bo nasze chłopaczyny z wiejskiej wytykają im dawanie dupy za 100. Natomiast hańbą nie jest już dla naszych dawanie dupy za 200 czy 300. Czego oczekiwać, jak ich Pierwszy Obywatel przyjeżdża z wizytą do zaprzyjaźnionego państwa, a tamtejszy czwarty obywatel opierdala go za brak "solidarności z Europą", a przywódca głównej partii opozycyjnej z którym z własnej inicjatywy chciał się spotkać najzwyczajniej odmawia (jak dla mnie to swoisty policzek).

3) Odniosłem wrażenie, że zlekceważyłeś projekt z załączonego odnośnika. Jest bardzo dobry, więc wyszedł właśnie od Szwedów, a nie od nas. Stworzenie takiego sojuszu-muru byłoby idealnym rozwiązaniem. Państwa nim związane są bliskimi sąsiadami FR, a każde posiada nieprzyjemne doświadczenia historyczne związane z imperialistyczną polityką Moskwy. Państwa skandynawskie, państwa nadbałtyckie, Rumunia czy wreszcie Turcja - wszyscy mogą się czuć w pewien sposób zagrożeni. 

Wspólny wróg łączy bardziej niż wspólny przyjaciel. Na NATO nie ma co liczyć, że matematyka słabo nam wychodzi to pisałeś w innym wpisie. 

 

Prognozy wskazują, że niedaleka przyszłość przyniesie spore zamieszanie tak na zachodzie (kwestie religijne) jak i wschodzie (kwestie etniczne) i moglibyśmy to doskonale wykorzystać. Tyle tylko, że potrzeba wizjonerów, a nie ludzi, których horyzont zamyka się na następnych wyborach. 

[Assasyn]

 

Prognozy wskazują, że niedaleka przyszłość przyniesie spore zamieszanie tak na zachodzie (kwestie religijne) jak i wschodzie (kwestie etniczne) i moglibyśmy to doskonale wykorzystać. Tyle tylko, że potrzeba wizjonerów, a nie ludzi, których horyzont zamyka się na następnych wyborach. 

Gdzie chcesz szukać tych wizjonerów? Każdy wizjoner który chciał coś zmienić w tym kraju bym natychmiast likwidowany...A zresztą już wcześniej pisałem że Polska nie potrafi wykorzystać swoich ''zdobyczy''...

[deleteduser10]

Chcę jakoś ładnie zakończyć, więc dopiszę, iż wiarygodność książki RAZ-a można przyrównać do tego co masowo produkuje niejaki agent GRU Suworow. Ten sam poziom bełkotu, niedorzeczności i insynuacji.

 

Przykro mi tym razem Panie Ziemkiewicz. W kategorii publicystyka dotycząca III RP jest i był Pan zawsze dobry. Wystarczająco, żebym cenił do pewnego stopnia większość pańskich spotrzeżeń o patologii tego kraju po roku 1989. W kategorii snucia domysłów i dywagacji nad alternatywnymi metodami wyboru sojuszów przez II RP niestety, ale jest Pan mierny.