Skocz do zawartości
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble

Polecane posty

Witam. W ramach świąt natrafiłem na rozdział w książce "Złota Gałąź" Jamesa Frazera o pochodzeniu daty 25 grudnia, która hucznie jest obchodzona w Kościele katolickim jako święta narodzin Jezusa Chrystusa. Data jest zaciągnięta od pogaństwa, tak samo jak 6 stycznia, który oznaczał "Trzech Króli", ale także i inne pogańskie święto - tutaj rozdział:

 

Quote

ROZDZIAŁ TRZYDZIESTY DRUGI

WSCHODNIE RELIGIE NA ZACHODZIE

    Kult Wielkiej Matki Bogów i jej kochanka względnie syna był bardzo rozpowszechniony za czasów

Cesarstwa Rzymskiego. Napisy świadczą o tym, że obojgu oddawano honory należne bogom, wspólnie

lub oddzielnie, nie tylko w Italii, a szczególnie w Rzymie, lecz również i w prowincjach, głównie w Afryce,

Hiszpanii, Portugalii, Francji, Niemczech i Bułgarii. Kult ten przetrwał wprowadzenie chrześcijaństwa

przez Konstantyna, donosi bowiem Symmachus72 o powtarzających się nadal świętach Wielkiej Matki, a

za czasów Augustyna jej zniewieściali kapłani wciąż jeszcze paradowali drobnym kroczkiem po ulicach

i placach Kartaginy, z napudrowanymi twarzami i perfumowanymi włosami, prosząc przechodniów o

jałmużnę, podobnie jak mnisi żebrzący w wiekach średnich. Natomiast w Grecji krwawe orgie

azjatyckiej bogini i jej małżonka nie spotykały się ze zbyt życzliwym przyjęciem.

Religia Wielkiej Matki, stanowiąca dziwaczną mieszaninę prymitywnego barbarzyństwa i aspiracji

życia duchowego była zaledwie jedną spośród wielkiej rzeszy podobnych wschodnich kultów, które u

schyłku pogaństwa rozprzestrzeniły się w Cesarstwie Rzymskim, karmiąc ludy europejskie obcymi

ideałami, stopniowo podkopującymi całą strukturę starożytnej cywilizacji. Społeczeństwo greckie i

rzymskie zbudowane było na koncepcji podporządkowania jednostki społeczeństwu, obywatela

państwu. Bezpieczeństwo rzeczypospolitej było celem najwyższym, który przyświecał obywatelom,

celem stawianym ponad bezpieczeństwem jednostki, zarówno na tym, jak i na przyszłym świecie.

Obywatele, od dzieciństwa wychowywani w tym altruistycznym duchu, poświęcali swe życie służbie

publicznej i byli gotowi złożyć je dla wspólnego dobra, a jeśli kiedykolwiek cofali się przed największą

ofiarą, przez myśl im nawet nie przechodziło, by ktokolwiek mógł nie uznać za nikczemne postawienia

własnego życia ponad dobro ojczyzny. Wszystko to uległo zmianie wraz z rozpowszechnieniem religii

wschodnich uczących, że komunia duszy z Bogiem i jej wieczne zbawienie są jedynym celem, dla

którego warto żyć, celem, w porównaniu z którym dobrobyt, a nawet istnienie państwa traciły wszelkie

znaczenie. Nieuniknionym skutkiem tej egoistycznej i niemoralnej doktryny było oderwanie wiernego od

służby publicznej, skupienie jego myśli na własnych przeżyciach duchowych i wykształcenie w nim

pogardy dla życia doczesnego, będącego w jego oczach jedynie próbą przed życiem lepszym i

wiecznym. W powszechnym przekonaniu święty i pustelnik stali się najszczytniejszymi ideałami

ludzkości. Zajęli oni miejsce dawnego ideału patrioty i bohatera, który nie myśląc o sobie żyje i gotów

jest umrzeć dla swego kraju. Ziemskie państwo wydawało się biedne i godne pogardy w oczach ludzi,

którzy dostrzegali w obłokach niebieskich nadejście państwa bożego. Tak oto środek ciężkości

przesunął się z życia doczesnego na przyszłe, i bez względu na to, ile na tym zyskał inny świat, nie

ulega prawie żadnej wątpliwości, że ten stracił wiele na tej zmianie. Rozpoczął się ogólny rozkład życia

politycznego. Więzy państwa i rodziny rozluźniły się. Społeczeństwo zaczęło rozpadać się na

poszczególne elementy i wracać w ten sposób do barbarzyństwa, albowiem cywilizacja jest możliwa

jedynie przy aktywnej współpracy obywateli, gdy są oni gotowi podporządkować swe interesy prywatne

wspólnemu dobru. Ludzie nie chcieli bronić swego kraju, a nawet przedłużać istnienia rodu ludzkiego. W

trosce o zbawienie własnej duszy i dusz innych ludzi gotowi byli dopuścić do tego, by zginął otaczający

ich świat materialny, który był dla nich równoznaczny z istotą zła. Obsesja ta trwała przez tysiąc lat.

Wskrzeszenie prawa rzymskiego, filozofii arystotelesowskiej, starożytnej sztuki i literatury pod koniec

średniowiecza oznaczało powrót Europy do bardziej naturalnych dla niej ideałów życia i postępowania,

do zdrowszych, bardziej męskich poglądów na świat. Skończył się długi postój, który przerwał marsz

cywilizacji. Nareszcie odwróciła się fala wschodniej inwazji. Wciąż jeszcze się cofa.

      Wśród bogów wschodniego pochodzenia walczących u schyłku starożytnego świata o podbój

Zachodu był dawny perski bóg Mitra. O niezmiernej popularności jego kultu świadczą liczne

odnalezione zabytki rozsypane po całym Imperium Rzymskim. Zarówno pod względem doktryny, jak i

rytuału kult Mitry przypominał w wielu aspektach nie tylko religię Wielkiej Matki, lecz również

chrześcijaństwo. Podobieństwa te uderzyły nawet Doktorów Kościoła i tłumaczyli je oni jako dzieło

szatana pragnącego odwieść ludzi od wiary prawdziwej przez podstępne jej naśladowanie. Podobnie w

oczach hiszpańskich zdobywców Meksyku i Peru wiele miejscowych pogańskich obrządków uchodziło

za diabelskie fałszerstwa sakramentów chrześcijańskich. Z większym prawdopodobieństwem

współczesny badacz religii porównawczej przypisuje takie zbieżności zbliżonym do siebie i niezależnym

działaniom umysłu ludzkiego, w prymitywnych, lecz szczerych wysiłkach człowieka, by odgadnąć tajemnice

wszechświata i dostosować swe skromne życie do jego straszliwych misteriów. W każdym

razie nie ulega wątpliwości, że religia Mitry była poważnym rywalem chrześcijaństwa łącząc uroczysty

rytuał z dążeniem do czystości moralnej i nadzieją na nieśmiertelność. Przez pewien nawet czas wynik

walki między dwiema religiami pozostawał w zawieszeniu. Pouczającą pozostałością tej długiej walki

jest nasze święto Bożego Narodzenia, które Kościół, jak się zdaje, zapożyczył bezpośrednio u swego

pogańskiego rywala. W kalendarzu juliańskim dzień 25 grudnia uważany był za zimowe przesilenie i

dzień narodzin słońca, ponieważ od tej zwrotnej daty dzień staje się dłuższy, a słońce nabiera coraz

większej siły. Niezwykłe było święto boskich narodzin w tej postaci, w jakiej obchodzono je w Syrii i

Egipcie. Celebranci udawali się do wewnętrznych kaplic, z których wypadali o północy z głośnymi

okrzykami: “Dziewica powiła! Światło przybywa!" Egipcjanie przedstawiali nawet nowo narodzone

słońce w postaci niemowlęcia, które w dniu jego urodzin, w zimowe przesilenie, pokazywali wiernym.

Nie ulega wątpliwości, że dziewica, która poczęła syna i wydała go na świat 25 grudnia, była wielką

wschodnią boginią, zwaną przez Semitów niebiańską dziewicą lub po prostu niebiańską boginią. W

krajach semickich była ona jedną z odmian Astarte. Otóż wyznawcy Mitry zawsze identyfikowali go ze

słońcem czy też, jak je zwali, Niezwyciężonym Słońcem. Stąd też jego dzień urodzenia przypadał

również dwudziestego piątego grudnia. Ewangelie nie wspominają o dniu narodzenia Chrystusa i

zgodnie z tym starożytny Kościół święta takiego nie obchodził. Z czasem jednak egipscy chrześcijanie

zaczęli uważać szósty stycznia za dzień Bożego Narodzenia i zwyczaj upamiętnienia narodzin

Zbawiciela w tym dniu rozpowszechniał się stopniowo, aż w czwartym wieku przyjął się na całym

Wschodzie. Ale pod koniec wieku trzeciego i na początku czwartego Kościół zachodni, który nigdy nie

uznawał szóstego stycznia za dzień Bożego Narodzenia, przyjął datę dwudziestego piątego grudnia

jako prawdziwą, a z czasem decyzję tę uznał również Kościół wschodni. W Antiochii zmianę tę

wprowadzono dopiero około roku 375.

     Czym kierowały się władze kościelne ustanawiając święto Bożego Narodzenia? O motywach tej

innowacji mówi z całą szczerością pewien pisarz syryjski, sam zresztą chrześcijanin. Powód, dla

którego Ojcowie Kościoła przenieśli uroczystość z szóstego stycznia na dwudziestego piątego grudnia -

opowiada - jest następujący: “Istniał wśród pogan zwyczaj święcenia tegoż samego dwudziestego

piątego grudnia jako dnia narodzin słońca, kiedy to na znak święta palono światła. W tych uroczystościach

i obrządkach brali również udział chrześcijanie. Gdy więc Doktorzy Kościoła stwierdzili, że

chrześcijan pociąga ta uroczystość, naradził, się i postanowili, by tego dnia obchodzone było prawdziwe

Boże Narodzenie, a szóstego stycznia święto Trzech Króli. W związku z tym zachował się zwyczaj

palenia świateł aż do szóstego." Na pogańskie pochodzenie Bożego Narodzenia niedwuznacznie

wskazuje, a nawet milcząco to przyznaje, Augustyn, gdy napomina swych braci chrześcijan, by nie

obchodzili tego dnia jak poganie ku czci słońca, lecz ku czci tego, który słońce stworzył. W podobny

sposób Leon Wielki potępiał zgubne wierzenie, że Boże Narodzenie obchodzone było uroczyście ze

względu na narodziny nowego słońca, a nie z powodu narodzin Chrystusa.

Tak więc okazuje się, że Kościół chrześcijański obrał datę dwudziestego piątego grudnia dla

obchodzenia urodzin swego Twórcy w celu odwrócenia nabożności pogan od słońca i przeniesienia jej

na tego, który zwany był Słońcem Sprawiedliwości. Jeśli tak było istotnie, to całkiem możliwy staje się

domysł, że podobnymi motywami kierowały się władze kościelne, dostosowując wielkanocne święto

śmierci i zmartwychwstania Pana do uroczystości śmierci i zmartwychwstania innego azjatyckiego

boga, która wypadała w tej samej porze roku. Obrządki wielkanocne przestrzegane nadal w Grecji, na

Sycylii i w południowych Włoszech są pod pewnymi względami bardzo podobne do rytuału Adonisa i,

jak już sugerowałem, Kościół, być może, świadomie dostosował nowe święto do pogańskiego

poprzednika w celu zdobycia dusz dla Chrystusa. Nastąpiło to jednak raczej w greckiej aniżeli w

łacińskiej części starożytnego świata, wydaje się bowiem, że kult Adonisa nie pozostawił głębszego

śladu w Rzymie i na Zachodzie. Pewne jest, że kult ten nigdy nie wszedł w skład urzędowej religii

rzymskiej. Miejsce, które mogłoby mu przypaść w uczuciach pospólstwa, zajęte już było przez podobny,

chociaż bardziej barbarzyński kult Attisa i Wielkiej Matki. Otóż w Rzymie śmierć i zmartwychwstanie

Attisa obchodzono oficjalnie dwudziestego czwartego i dwudziestego piątego marca, ten ostatni zaś

dzień uważano za wiosenne zrównanie i dlatego za najbardziej odpowiednią datę wskrzeszenia boga

roślinności nieżyjącego czy też śpiącego przez całą zimę. Zgodnie jednak ze starożytną i

rozpowszechnioną tradycją Chrystus cierpiał na krzyżu dwudziestego piątego marca i wobec tego

niektórzy chrześcijanie obchodzili ukrzyżowanie tego właśnie dnia niezależnie od fazy księżyca.

Zwyczaj ten był z pewnością przestrzegany we Frygii, Kapadocji oraz Galii i mamy podstawy

przypuszczać, że przez pewien czas również w Rzymie. Tak więc tradycja głosząca, że śmierć

Chrystusa nastąpiła dwudziestego piątego marca, była dawna i głęboko zakorzeniona. Jest to tym

ciekawsze, że względy astronomiczne dowodzą, iż nie może ona mieć żadnych podstaw historycznych.

Wypływa z tego, jak się zdaje, wniosek nieodparty, że męczeństwo Chrystusa zostało samowolnie

odniesione do tej daty, by harmonizowało ze starszym świętem wiosennego zrównania. Tego zdania

jest uczony historyk Kościoła monsignor Duchesne 73 , wskazujący na to, że śmierć Zbawiciela

przypadała dzięki temu na dzień uchodzący w powszechnym mniemaniu za dzień stworzenia świata.

      Ale "zmartwychwstanie Attisa łączącego w sobie postacie boskiego ojca i syna, było oficjalnie

obchodzone w Rzymie tego samego dnia. Jeśli przypomnimy sobie, że dzień św. Jerzego w kwietniu

zastąpił dawne pogańskie uroczystości Parilia, że dzień św. Jana Chrzciciela w czerwcu zajął miejsce

pogańskiego święta letniego przesilenia i wody, że Wniebowzięcie w sierpniu wyrugowało święto Diany,

że Dzień Zaduszny w listopadzie jest kontynuacją starego pogańskiego święta umarłych i że nawet

narodziny Chrystusa wyznaczono na zimowe przesilenie, ponieważ przypadał wtedy dzień urodzin

słońca, wówczas nie będzie bynajmniej przypuszczeniem pochopnym i nierozsądnym, jeśli założymy,

że inne wielkie święto Kościoła chrześcijańskiego, Wielkanoc, mogło być w podobny sposób i z

podobnych budujących przyczyn dostosowane do święta frygijskiego boga Attisa, które przypadało w

dzień wiosennego zrównania.

      Zbieżności świąt chrześcijańskich z pogańskimi są zbyt liczne i bliskie, by mogły być czystym

przypadkiem. Świadczą one o kompromisie, na który Kościół musiał pójść w godzinie swego

zwycięstwa wobec swych pokonanych, ale wciąż jeszcze niebezpiecznych rywali. Nieugięty

protestantyzm prymitywnych misjonarzy, żarliwie potępiających pogaństwo, został zastąpiony giętką

polityką, wygodną tolerancją, wyrozumiałością mądrych władz kościelnych pojmujących, że

chrześcijaństwo może podbić świat jedynie rozluźniając zbyt sztywne zasady swego Twórcy,

rozszerzając troszeczkę wąską furtkę prowadzącą do zbawienia.

To tak na wypadek, gdybyście mieli dyskutować z rodziną o religii przy stole religijnym. :D Zawsze dobrze mieć zapas wiedzy.

Macie może jakieś nowsze informacje lub książki na temat wyżej wymieniony? Ta książka, co podałem, ma już ponad 120 lat..

Edytowano przez Strusprawa1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam, ostatnio próbowałem dyskutować o religii z rodziną ale zostałem znokautowany i mam bardzo negatywne wspomnienia z tego wieczoru, nie polecam.  

Odnośnie daty bożego narodzenia to uważam że to ma jakiś związek z "narodzinami słońca".

W pradawnych czasach ciemność, brak słońca oznaczała brak pożywienia, zimno, śmierć, wilkołaki, wampiry, ogólnie zwycięstwo zła. W lecie było super, ciepło, noce krótkie, coś rosło na drzewach do jedzenia itd.

Prymitywni ówcześni ludzie zakumali, skojarzyli, że dzień w którym słońce zaczyna coraz mocniej świecić jest super,daje nadzieję na przetrwanie, trzeba go wielbić, czcić i tak nam zostało.  do dziś;)

  • Like 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wszystkie święta w KK są zapożyczone z świąt pogańskich, podobnie z kultem świętych - nie mieli wyjścia, by się przebić i utrzymać, religia chrześcijańska musiała być atrakcyjniejsza od pozostałych. A oferowała sporo ...wieczne życie, zbawienie, raj po śmierci, a za co ? Za pokorne życie na skraju ubóstwa, podporządkowane tym co mówili w imieniu Boga na ziemi, bez bohaterskich czynów, bogactwa...wręcz przeciwnie, oddaj wszystko i zdychają w biedzie, po cichutku.

25.12 to dzień przesilenia zimowego obchodzony w wszystkich religiach pogańskich... nie mogło go zabraknąć w KK.

Edytowano przez wojkr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.12.2017 o 13:48, Strusprawa1 napisał:

Ale pod koniec wieku trzeciego i na początku czwartego Kościół zachodni, który nigdy nie

uznawał szóstego stycznia za dzień Bożego Narodzenia, przyjął datę dwudziestego piątego grudnia

jako prawdziwą, a z czasem decyzję tę uznał również Kościół wschodni.

Już to chyba było poruszane na forum, ale to nie kościół podjął decyzję. Podjął ja jednoosobowo nieochrzczony heretyk - Konstantyn Wielki. Aby zjednoczyć swoje ziemie, postanowił ulepić z wszystkich religii jedną - i na "zaczyn" przyjął chrześcijaństwo. Jedną z tak potraktowanych religii był zoroastryzm i kult Mitry. Aby zaś nie kwestionowano poprawek, na sobór nakazał przywieźć wszystkie kopie ewangelii - a biskupi wyjechali z synodu już z wersjami "poprawionymi" przez Konstantyna.

Do googlowania polecam hasła "źródło Q" - o jednej wersji według której poprawiano cztery "oficjalne" ewangelie, pomimo iż one same wyraźnie mówią że oryginalnie było ich dwanaście. Albo życiorys Konstantyna, i historię soboru nicejskiego (to tam dopiero uznano Jezusa za boga!). Co na ten temat mówił sam zainteresowany?

Mt, 7

21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.

22 Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?"

23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

 

4 minuty temu, wojkr napisał:

A oferowała sporo ...wieczne życie, zbawienie, raj po śmierci,

W odróżnieniu od innych religii zaś, dopuszczała do głosu kobiety. Nie bezpośrednio na początku, ale zmieniając zasady dziedziczenia. Przedtem np w starożytnym Rzymie, po narodzinach dziecka ojciec uroczyście obnosił je po domu przedstawiając je jako swoje, i uznając za prawowitego potomka. Mógł tego nie zrobić... głowa rodu, pan życia i śmierci, jeśli na przykład pół roku przed porodem wrócił z rocznej wyprawy wojennej... albo dziecko było "opalone", to brak uznania oznaczał śmierć dziecka, i niesławę żony. Chrześcijaństwo nakazywało chronić każde życie poczęte - i zostało upowszechnione między innymi przez poparcie kobiet, którym dawało więcej niż inne religie. Przynajmniej, na początku.

 

Jak wielka to była siła wpływu? Wystarczy sobie wyobrazić, że dzisiaj KK oznajmia, że żadne dziecko nie zostanie ochrzczone, dopóki test DNA nie udowodni że jest "prawomyślnym" dzieckiem swego ojca i matki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Kespert napisał:

Do googlowania polecam hasła "źródło Q" - o jednej wersji według której poprawiano cztery "oficjalne" ewangelie, pomimo iż one same wyraźnie mówią że oryginalnie było ich dwanaście

Gdzie Ewangelie kanoniczne przytaczają liczbę 12 ? Ewengelii było prawdopodobnie kilkadziesiąt, napisanych od 50 do 200 lat po Ukrzyżowaniu. I rzeczywiście zostały "uporządkowe", zresztą w tym samym celu o którym piszesz - dla zachowania jedności i spójności nowej religii. Sam bym tak zrobił. Każda religia bazuje na jakiejś doktrynie - im ta doktryna bardziej niespójna, tym większe pole do podziałów - co zr4esztą w historii chrześcijaństwa następowało i tak kilkakrotnie.

 

4 godziny temu, Kespert napisał:

Chrześcijaństwo nakazywało chronić każde życie poczęte - i zostało upowszechnione między innymi przez poparcie kobiet, którym dawało więcej niż inne religie. Przynajmniej, na początku.

Skąd taki wniosek ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, GurneyHalleck napisał:

Gdzie Ewangelie kanoniczne przytaczają liczbę 12 ?

Przy założeniu że Ewangelią nazwiemy dzieło spisane przez apostoła (przekaz własny), wtedy "każdy z nich pozostawił pisma". Stąd dwanaście. Pozostałych - rzeczywiście było ? kilkadziesiąt ? - czasami uznawanych przez pojedyńczą grupę, albo wprost niewiadomego autorstwa.

5 minut temu, GurneyHalleck napisał:

Sam bym tak zrobił.

"Przeklęty, kto w Piśmie choć kropkę zmieni" - zależy to więc od tego, czy chcesz dochować wierności nauczaniom religijnym, czy też chcesz i pożądasz władzy, używając religii jedynie jako "parawanu".

15 minut temu, GurneyHalleck napisał:

rzeczywiście zostały "uporządkowe"

Mówiąc wprost, zostały sfałszowane, zbrukane, splugawione, i ...bane na wylot, kasowaniem wszystkiego co nie pasowało do nowej doktryny, albo dopisywaniem całych rozdziałów aby uzupełniać braki i ukrywać fałszerstwo.

Zadziwiające jest, że nawet ta praca została sfuszerowana, i w "poprawionych" tekstach dalej jest od groma nieścisłości. "Nie przyszedłem nieść wam pokój, ale miecz."

 

9 minut temu, GurneyHalleck napisał:

Skąd taki wniosek ?

Z historii Rzymu?

https://historia.org.pl/2011/04/14/zycie-rodzinne-w-starozytnym-rzymie/

Cytat

 

W przeszłości przyjście na świat dziecka nie było jednak jednoznaczne z uznaniem tego faktu przez otoczenie. Tak było w starożytnym Rzymie, gdzie noworodek przyjmowany był do społeczeństwa decyzją głowy rodziny.

Ojciec decydował o życiu lub śmierci nowo narodzonego dziecka. Do niego należało też podejmowanie decyzji o zapobieganiu ciąży, o usunięciu płodu, czy porzuceniu dziecka. Te „zasady„ przestały być legalne dopiero wraz z rozpowszechnieniem się moralności chrześcijańskiej. W dawnym Rzymie, kiedy rodziło się dziecko, ojciec podnosił je z ziemi, brał na ręce i pokazywał w ten sposób, że je uznaje i nie porzuci. Jeśli tego nie uczynił, oznaczało to, że na świat nie przyszło nowe dziecko, nowy potomek. Takiego noworodka porzucano pod drzwiami domu lub na śmietniku.

 

Co zrobi kobieta by uratować swoje dziecko? Nawróci się na jedyną religię, która w danym miejscu i czasie zabrania zabijać dzieci z nieprawego łoża. I najczęściej nawróci też męża. I powie przyjaciółkom, by nawracały swoich mężów...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kespert napisał:

Przy założeniu że Ewangelią nazwiemy dzieło spisane przez apostoła (przekaz własny), wtedy "każdy z nich pozostawił pisma". Stąd dwanaście. Pozostałych - rzeczywiście było ? kilkadziesiąt ? - czasami uznawanych przez pojedyńczą grupę, albo wprost niewiadomego autorstwa.

Przy założeniu, że w/w apostoł umiał czytać i pisać, czego bym nie zakładał, bo znajomość tej trudnej sztuki wśród prostych ludzi, a Chrystus nie rekrutował wśród faryzeuszy :)(albo nie tylko). Ewangelie powstały od kilkudziesięciu do kilkuset lat po ukrzyżowaniu. Można śmiało założyć, że nieznani autorzy nader chętnie podpisywali swoje lub zasłyszane historie imionami jednego z 12 apostołów. Tak więc pozostawienie świadectwa przez wszystkich 12 jest prawdopodobne, pozostawienie świadectwa pisanego prze całą dwunastkę jest praktycznie niemożliwe. Uporządkowanie tego bałaganu nastąpiło 300 lat później, kiedy nikt nie wiedział, co jest prawdą a co nie. I traktowanie tej przysłowiowej "kropki" jako  świętej jest co najmniej humorystyczne. Zresztą wywodzi się ze Starego Testamentu, który w podstawowej formie jest traktowany jako objawiony. A tu mamy spisane lepiej lub gorzej wspomnienia starych ludzi, którzy uciekali przed gladiusami rzymskich żołnierzy. I te relacje były potem przepisywane przez kopistów, z których każdy mógł dodać coś od siebie, przekręcić i źle napisać. Historię o "rogach" Mojżesza kolega zna przypadkiem ?

Czy Ewangelie zostały zbrukane jak piszesz ? Ciężko powiedzieć ;) bo nie wiemy na 100% co w nich było :) Natomiast nikt nigdy nie ukrywał, że nie są to księgi objawione (dane nam przez Boga) a tylko świadectwa pobytu Jego Syna ...

Aha, każda KAŻDA odpowiednio duża religia jest polityczna. Nie ma od tego ucieczki ;)

 

To co podajesz wyżej z Rzymu to prawda oczywiście, tylko, że to niczego nie dowodzi, bo zdarzały się przypadki uznawania dzieci z nieprawego łoża. I odwrotnie w chrześcijaństwie mordowano dzieci z łoża nieprawego. Ochrona płodu stała w chrześcijaństwie na innym poziomie bo sekty chrześcijańskie nie przebierały w wyznawcach, więc akceptowano panny w ciąży, mężatki wypędzone za zdradę itp. No i oczywiście każde dziecko podnosiło liczbę wyznawców :) jak widać to czyste wyrachowanie i polityka. To o czym Ty myślisz to doktryna Św. Franciszka - chroniąca wszystkie "Istoty Boże" - tylko zobacz sobie w którym wieku on żył i jak "radośnie" był akceptowany przez ogół Kościoła.

 

Tu wchodzimy w filozoficzne oczywiście już rozważania. To co czyni Ewangelie tym czym są - bo nie są Słowem Bożym !!! - to jednak wiara wyznawców. Co szanuję i nie zamierzam im udowadniać, że wierzą w kłamstwo czy prawdę. Bo nikt nie ma monopolu na prawdę.

Edytowano przez GurneyHalleck

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Przy założeniu, że w/w apostoł umiał czytać i pisać, czego bym nie zakładał,

Definicję "przekazu własnego" pozwalam sobie rozszerzać na przypadki, gdy uczniowie apostoła spisywali jego słowa, przed lub po jego śmierci. To zawęża czas powstania "ewangelii" przekazu własnego do maksimum stu lat? Stu czterdziestu? Niestety, kilkaset lat później, trzysta lat później, to nie jest już przekaz własny według mojej definicji.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Można śmiało założyć, że nieznani autorzy nader chętnie podpisywali swoje lub zasłyszane historie imionami jednego z 12 apostołów.

O tak, ponad kilka tysięcy lat krążą już historie, których autorzy są nieznani, ale roszczą sobie uwierzytelnienie "natchnieniem" bezpośrednio od Boga/bogów, czy też powołują się na spisywanie słów uznanych autorytetów jak apostołowie. Chrześcijaństwo nie jest tu jedyne ani wyjątkowe, natomiast przez pewien czas było "na topie" w kwestii podrabiania "nowo odkrytych, autentycznych" zapisków apostołów, tak jak fałszowano powszechnie relikwie.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Uporządkowanie tego bałaganu nastąpiło 300 lat później, kiedy nikt nie wiedział, co jest prawdą a co nie.

Niezupełnie. Wtedy właśnie, mieli w jednym miejscu i czasie siły, środki, ekspertów i możliwość porównania większości krążących wersji pisanych (sobór nicejski, nakaz przywiezienia przez biskupów swoich wersji ksiąg). Tyle, że nie użyto tego wszystkiego w celu dotarcia do niezmienionego przekazu Nauczyciela, a w celu utworzenia politycznych kajdanów. W celu utrzymania, konsolidacji władzy politycznej poprzez nową religię. Wtedy nie "uporządkowano" chrześcijaństwo, a napisano je według nowego wzorca, podyktowanego polityczną potrzebą chwili.

 

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

I traktowanie tej przysłowiowej "kropki" jako  świętej jest co najmniej humorystyczne.

Jest zarówno humorystyczne, jak i znamienne znaczeniowo. Jeśli chcemy dotrzeć do jak najbardziej bezpośredniego przekazu Nauczyciela, to zmiany są niedozwolone. Oznacza to uznanie ludzi którzy dopuszczają wprowadzanie zmian "dla zachowania jedności i spójności nowej religii" za szkodników, delikatnie mówiąc.

Mówiąc inaczej, jeśli ja należę do grupy która chciałaby jak najbardziej niezmienionych wersji ewangelii, może nawet opatrzonych tomami wyjaśnień, to druga grupa, która dopuszcza "porządkowanie" dyktowane doraźną polityką, jest mi przeciwstawna. Z całym szacunkiem, tutaj się nie zgodzimy.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

wspomnienia starych ludzi, którzy uciekali przed gladiusami rzymskich żołnierzy.

Nie do końca uciekali - czasem sami się pchali w legowisko Rzymian. Poza głównymi garnizonowymi miastami, byli względnie bezpieczni. Ale przymus misyjny. A ze względu na koszty, nie używali papieru jak dzisiejsze nastolatki postów na FB - raczej spisywali mniej niż więcej.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

te relacje były potem przepisywane przez kopistów, z których każdy mógł dodać coś od siebie, przekręcić i źle napisać

Oczywiście że błąd ludzki jest dopuszczalny, bo nie jesteśmy nieomylni :) A ze względu na kopiowanie z oryginału na kolejne źródła kolejnych kopii, błąd mógł propagować się długo i daleko.

Tyle że sobór nicejski to nie był niezamierzony błąd kopisty - to była intencjonalna, celowa modyfikacja fałszująca oryginalny przekaz. I jak w prawie, intencjonalność zmienia pomyłkę w przestępstwo - weźmiesz batonik ze sklepu przez pomyłkę lub roztargnienie, to nie to samo jak weźmiesz celowo w doraźnych, politycznych intencjach.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Historię o "rogach" Mojżesza kolega zna przypadkiem ?

Znam :) Jak też o "jeziorze trzcin", jak i "jada" tłumaczone jako "poznanie", zamiast "opanowanie i podporządkowanie". A nawet dowcip "jak według ST poznawać kobiety".

Tylko znowu: czym innym jest powiedzenie "słuchajcie, znalazłem błąd w tłumaczeniu, bo oryginalne słowo X można interpretować jako Y, a nie jak obecnie zapisano Z", a czymś zupełnie innym jest skreślenie "przychodzę wprowadzić nieprzyjaźń" na "przychodzę przynieść wam pokój" - a na końcu twierdzenie że to jest oryginalny, niezmieniony przekaz.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Czy Ewangelie zostały zbrukane jak piszesz ? Ciężko powiedzieć ;) bo nie wiemy na 100% co w nich było :)

Aby udowodnić morderstwo, nie zawsze potrzebna jest żywa ofiara. Nawet martwa ofiara bywa zbyteczna. Wystarczy czasem motyw, narzędzie zbrodni, i zeznania świadków. Tak więc nie trzeba znać oryginału ewangelii, by móc powiedzieć gdzie, kiedy, jak, w jakim celu, i na czyje polecenie zostały zmienione/poprawione/uporządkowane/zbrukane/sfałszowane.

21 godzin temu, GurneyHalleck napisał:

Natomiast nikt nigdy nie ukrywał, że nie są to księgi objawione (dane nam przez Boga) a tylko świadectwa pobytu Jego Syna ...

Hmm... a wcześniej, po prostu świadectwa Nauczyciela który mówił o Bogu. Nie Boga - boskość Jezusa dopiero ustalono wiele lat później, i moim zdaniem nie do końca poprawnie. Poprzez synody zachowało się Credo - "Nazywamy się Dziećmi Bożymi, i nimi jesteśmy". Wszyscy.

 

22 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

każda KAŻDA odpowiednio duża religia jest polityczna. Nie ma od tego ucieczki ;)

Tak, racja. Nawet więcej - każda religia która chce być duża, musi być polityczna. Ale nie oznacza to że muszę w niej być; metaforycznie jestem muchą szukającą kwiatów paproci, gdy miliony innych zadowalają się pokarmem masowo serwowanym z ambon ;) i nazywam fałsz - fałszem, zło - złem, a prawdę - prawdą, tak jak ją widzę, rozumiem i pojmuję.

22 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

zdarzały się przypadki uznawania dzieci z nieprawego łoża. I odwrotnie w chrześcijaństwie mordowano dzieci z łoża nieprawego.

Oczywiście że tak. Ale socjologia i historia to nie matematyka czy fizyka. Pojedyńcze przypadki nie obalają całościowych zmian zachowań, moralności  i praw społecznych. To tak jakby dzisiaj powiedzieć że w Polsce wolno mordować dzieci, bo zdarzyła się "mama Madzi".

22 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

Ochrona płodu stała w chrześcijaństwie na innym poziomie bo sekty chrześcijańskie nie przebierały w wyznawcach, więc akceptowano panny w ciąży, mężatki wypędzone za zdradę itp. No i oczywiście każde dziecko podnosiło liczbę wyznawców :) jak widać to czyste wyrachowanie i polityka.

Czyli jak mówisz, dopiero rosnąca religia generalnie akceptowała "panny w ciąży, mężatki wypędzone za zdradę" gdzie inne religie zazwyczaj robiły kęsim. Przez to zwiększała swoją liczbę wyznawców, czy to tłumacząc to miłosierdziem (prawdziwym lub propagandowym), czy też z czystego wyrachowania ("zdobędziemy ten kraj brzuchami naszych kobiet"). W sumie, logicznie ujmując opisujemy to samo :) czyli poparcie kobiet dla nowej religii jako jeden z elementów jej upowszechnienia. A to że św. Franciszek czerpał z tradycji kościoła rzymskiego, czasem wbrew aktualnym "potrzebom chwili" - to zupełnie inna bajka. 

 

22 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

To co czyni Ewangelie tym czym są - bo nie są Słowem Bożym !!! - to jednak wiara wyznawców.

Tutaj różnimy się fundamentalnie. Gdzie Ty mówisz o "wyznawcach" w liczbie mnogiej, a znaczeniowo (prawdopodobnie) o milionach wyznawców (vox populi), tam ja mówię o "wyznawcy". Jednym, jedynym. Kiedyś to ujęto tak "Ewangelie nie są dla wszystkich, ale są dla każdego z osobna". Stoję po stronie skrajnego indywidualizmu. I dla mnie, indywidualnie, Ewangelie są fałszerstwem - i uważam, że mam prawo do takiego zdania, tak długo jak "nie zamierzam im udowadniać, że wierzą w kłamstwo czy prawdę" - bo każdy z nas ma prawo do własnego zdania, i to szanuję.

22 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

Bo nikt nie ma monopolu na prawdę.

I to jest prawda ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Kespert wypowiadasz się z pozycji fundamentalistycznych (w pewnym sensie) i to nie jest moja bajka :) Ale dziękuję za spokojną i merytoryczną dyskusję :)
Szacunek !

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja Wam powiem już na poważnie czemu taka data. To jest proste. Bez tego całego bełkotu. Po prostu 25 grudnia jest wolny od roboty, dlatego tak zrobili. 😂

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

wypowiadasz się z pozycji fundamentalistycznych (w pewnym sensie) i to nie jest moja bajka

Wypowiadam się z pozycji swojej, indywidualnej istoty obdarzonej ciekawością świata, i potrzebą wewnętrzną poszukiwania prawdy uniwersalnej. Prostszym językiem - jeśli uznaję, że za swoje uczynki zostanę kiedyś osądzony (o ile w ogóle), to jedynie jednostka ma znaczenie, a wola ogółu może jedynie dawać jednostce sugestie. Nie wiem, czy jest to światopogląd fundamentalny - był już częściowo obecny w głównym nurcie doktryn KK, przed sformalizowaniem hierarchii, ale oczywiście takie sprawy jak nieomylność nauczania ex cathedra są w tej chwili z tym światopoglądem diametralnie w niezgodzie.

W tej chwili, historia jak "przepchnięto" Credo na synodzie jest dla mnie drogowskazem - wtedy, "Ojcze nasz" to była jedyna obowiązkowa modlitwa, a Credo stanowiło jej część nieodłączną. Dopiero potem, zapominano te słowa, i co tak naprawdę znaczą.

Tak jak sam sobie daję prawo indywidualizmu, tak nadaję je każdemu innemu człowiekowi. I nie przeszkadza mi to w świętowaniu nadchodzących dni, czy kładzeniu sianka pod obrus i prezentów pod choinką ;) z szacunku do wierzeń innych ludzi.

 

3 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

Ale dziękuję za spokojną i merytoryczną dyskusję

Ależ zawsze do usług :) Kto wie, czego mogę się nauczyć od kulturalnych i elokwentnych dyskutantów (ukłon).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • Przez Rodanek
      Witajcie 
       
        Święta już za pasem. Wystąpił wysyp kolęd w tv ,radiu i internecie. Znalazłem "kolędę" dla ludzi o mocnych nerwach i przytłumionym słuchu.
      W załączeniu link .
       
                                                https://youtu.be/lRElMprYZdA      
    • Przez MoszeKortuxy
      https://www.pch24.pl/feministki-z-czarnego-protestu-zapowiadaja-manifestacje-przed-siedziba-radia-maryja,59696,i.html
      Feministki będą robić zadymę pod Radiem Maryja Ciekawe co na to Ojciec Rydzyk
       
      „Urodzinowa chryja pod Radiem Maryja” – to hasło feministycznej manifestacji, która ma się odbyć 3 maja przed budynkiem katolickiej rozgłośni radiowej w Toruniu. Organizatorem protestu są środowiska zaangażowane w „Czarny Protest”.
       
      Przed budynkiem „Radia Maryja” w Toruniu, feministki zorganizowane w ramach tzw. „Ogólnopolskiego Strajku Kobiet”, będą protestowały przeciwko działalności katolickiego radia. Oficjalnie manifestacja jest zaplanowana w związku z rocznicą urodzin założyciela rozgłośni – o. Tadeusza Rydzyka. Nie ma jednak wątpliwości, że feministki nie będą wyrażały swego poparcia dla redemptorysty, a ich celem jest wyśmianie zakonnika i działalności radia. „Przyjdź, zaskocz Ojca, chryjnij jego Radiu, pozdrów Rodzinę!” – czytamy w zapowiedzi manifestacji na Facebooku.
       
      „Kolektyw Manifa Toruńska i kolektyw Warszawski Strajk Kobiet, Ogólnopolski Strajk Kobiet, oraz Fundacja Nie Tylko Matka Polka postanowiły zatem, że Ojciec Dyrektor, obok oficjalnej imprezy urodzinowej, na swoje 73 urodziny (oraz niemalże 74-lecie istnienia, wliczając nienaganne życie płodowe) zasługuje też na małą niespodziankę” – piszą organizatorzy wydarzenia.
       
      Autorki wydarzenia w serwisie społecznościowym kpią z założyciela „Radia Maryja” i sugerują, że inicjatywy podejmowane przez o. Tadeusza Rydzyka są typową działalnością biznesową. „Wstąpił do seminarium, studiował teologię w Warszawie, otrzymał święcenia kapłańskie. Naturalną rzeczy koleją założył rodzinę, wybudował dom, posadził drzewo. Rozwinął firmę rodzinną (znaną jako Rodzina Radia Maryja), ustanowił fundację, dla zabicia czasu założył radio, telewizję, gazetę, szkołę, postawił skromny kościół” – czytamy w zapowiedzi protestu.
       
      Przypomnijmy, że środowiska związane z tzw. „Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet” nawoływały oraz brały udział w protestach przed kuriami biskupimi. Miało to miejsce w związku z poparciem Kościoła dla projektu „Zatrzymaj Aborcję”, który pozwoliłby na prawne ograniczenie liczby aborcji. Feministki podczas agresywnych protestów skandowały m.in.: „Słowa z ambony to zabobony”, „Kobieto szanuj się. Nie chodź do kościoła” oraz „Lekarzy nie misjonarzy”.
       
      „Bierzemy wieszak dla biskupa i idziemy ze słowem na niedzielę powiedzieć, co myślimy o urządzaniu nam życia i odbieraniu nam zdrowia, godności i wolności przez biskupów” – wzywała wówczas Marta Lempart, jedna z głównych organizatorek manifestacji.
    • Przez MoszeKortuxy
      W czasie 20:18 Krzysztof Karoń mówi o największej wadzie chrześcijaństwa, która spaczyła ludziom wizję rzeczywistości  Polecam zobaczyć  
       
    • Przez MoszeKortuxy
      https://www.pch24.pl/hiszpania--podczas-strajku-feministek-zaatakowano-dwa-koscioly,58811,i.html
      W trakcie "strajku kobiet" zostały zaatakowane 2 kościoły. Feministki jawnie atakują świątynie chrześcijan. Kiedy chrześcijanie zaczną się bronić? 
      Co o tym sądzicie?
       
      Hiszpańskie środowiska feministyczne zorganizowały „strajk kobiet”. Jego uczestniczki przemaszerowały 8 marca ulicami Madrytu. Podczas manifestacji zaatakowano dwa kościoły, na których wymalowano feministyczne i wulgarne hasła.
       
      Podczas odbywającego się 8 marca strajku generalnego kobiet, który odbywa się w całej Hiszpanii, uczestnicy manifestacji w stolicy kraju zniszczyli elewacje dwóch kościołów: Ducha Świętego oraz Pielgrzymującej Dziewicy z Fatimy. Na ścianach i drzwiach wejściowych do świątyń, nieznani sprawcy wypisali farbą hasła i znaki organizacji feministycznych. Wśród nich znalazły się również hasła propagujące aborcję. Treść niektórych z nich jest wulgarna.
       
      W czwartek kilkadziesiąt tysięcy kobiet wyszło na ulice miast Hiszpanii i wzięło udział w feministycznym „strajku kobiet”. Wydarzeniu towarzyszą pikiety, które w kilku miastach doprowadziły do chaosu komunikacyjnego. Nad ranem w całym kraju odwołano ponad 300 kursów pociągów. W wielu miastach Hiszpanii prowadzone są także feministyczne manifestacje, których uczestniczki żądają „poszanowania praw kobiet”, zmniejszenia dyskryminacji płciowej na rynku pracy, a także walki ze zjawiskiem przemocy domowej.
       
×

Ważne informacje

Umieściliśmy pliki cookie na Twoim urządzeniu, aby pomóc Ci ulepszyć tę witrynę. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym razie zakładamy, że możesz kontynuować.