Prestiż zawodowy

[Animavilis]

No tak, mozna powiedziec że nie jest dobrze, ale też sami siebie nie szanujemy jako pracownicy. Skoro pracownik sam siebie nie szanuje, to trudno, żeby ktoś inny to robił. Oczywiście będą jakies "ale". Od siebie dodam, że ważnym elementem w budowaniu pozycji negocjacyjnej, jest sposób w jaki prowadzimy własne zycie, czyli np. unikanie zbędnych zobowiązań, typu kredyty na bzdury, umiejętnośc zarzadzania własnymi finansami. Pracodawcy nie ukrywają, że dla nich najlepszym pracownikiem, jest taka osoba, która albo ma kłopoty (najczesciej finansowe) lub inne zobowiazania, albo jest zwykłym jełopem zyciowym.

Ponadto, rozmowy o podwyżkach, są z natury stresujących i ludzie tego unikają. Przyznam, że sam mam problemy, żeby renegocjowac wynagrodzenie, ale ja to też wynika, z mojego postrzegania, gdyż uważam, że pracodawca sam powinien monitorowac rynek i możliwości swoich pracowników, i nie czekac aż ktoś się będzie upominał. Sam stosuję taką zasadę przy zlecaniu różnego rodzaju prac, jeżeli widze, że poziom usługi mnie zadowala to się nie targuję, jeżeli widze że coś jest ekstra, to z własnej inicjatywy dokładam kase, do umówionej kwoty, lub rewanżuję się polecając tego kogoś dalej. 

[Ksanti]

Godzinę temu, TheFlorator napisał:

Dlaczego tak mówisz?

Nie ma na to niestety żadnych badań (a jest to jeden z największych tematów tabu w dzisiejszym społeczeństwie zachodnim). Część info na ten temat opisałem w założonym przez siebie ostatnio temacie jak i w wątku o weganizmie. Jednak do rzeczy. Połowa amerykanów to zakamuflowani introwertycy, którzy codziennie lecą na psychotropach aby móc normalnie funkcjonować. Jest to naród uważany za hiper-ekstrawertyczny (demoniczna pewność siebie, pewny krok, wiecznie ucieszona i rozgadana gęba...). Jednak leki przeciwlękowe sprzedają się tam w gigantycznych ilościach. Skoro w takim kraju coś jest nie tak a te całe ekstrawertyczne "American Dream to lipa"... Tak jest tam cała inżynieria społeczna polegająca na tym aby ludzie byli tacy sami i jak najbardziej ekstrawertyczni. Studenci Harvardu, Yale, Standford muszę być jak idealne roboty, które wiecznie muszą się uśmiechać i być dominujący. Ci ludzie stają się liderami i zasiadają w zarządzie najważniejszych przedsiębiorstw na świecie. Narzucając wszędzie swój ekstrawertyczny "porządek". Temat rzeka. Taki porządek jak m.in. w Londyńskim City. Rywalizacja, ciągły stres, praca non stop, mobbing i inne.

 

Dla kontrastu Polska to kraj, który przetrwał rozbiory i okrutne wojny, gdzie brutalnie mordowano wszystkich jak leci. Wmawiano naszym przodkom bycie gorszym i nieustannie ich upokarzano. W dodatku bieda nie pozwalała się rozwijać. Przez pokolenia pielęgnowano cechy introwertyczne (zamknięcie na ludzi i nieufność). A introwertyzm jest poniekąd dziedziczny. Sprawia, że odczuwa się ogromny dyskomfort a niekiedy nawet paniczny strach na myśl o obcych ludziach czy dalekich miejscach. Szczególnie odczuwa się ogromną niechęć do grupy, skupisk ludzi i oceniania przez innych. Wracając do Ameryki przed 100 laty - 97% ludności żyło na wsi. Tamtejsi ludzie żyli skromnie, w jednym miejscu all life, w środowisku kilku dobrze znanych sobie sąsiadów. Życie było spokojne, bez pośpiechu, stresu i bez poznawania obcych ludzi. Anonimowość i coraz powszechniejszy samorozwój to była domena ludzi z miasta. Samorozwój sprawił, że ludzie zaczęli uprawiać aktorstwo życia i przybieranie masek społecznych. Bo przecież aby osiągnąć sukces trzeba się wyróżniać i stosować różne triki związane z mową ciała czy retoryką. To tak jak piszecie o tych prestiżach w zawodzie takim i takim. Dawniej podział był prosty chłop/ mieszczanin/ arystokrata. Zawody były mniej więcej na równym poziomie pod względem wartościowania. Teraz przez to właśnie jest te robienie dobrego wrażenia zawsze i wszędzie. Krzyczenie, popisywanie się, fb, istagramy, media, reklamy, tv itd. Oprócz tego, samorozwój przyczynił się do zmiany obyczajowości i powstania feminizmu. Bo kobiety to też dotknęło. Przestały być delikatne i zaczęły nabywać cechy dominacji i robienia show.

 

Wracając do tej wsi... Większość z nas to potomkowie chłopów w najbliższych pokoleniach. Nastąpiło więc zderzenie dwóch światów. Ekstrawertyczny amerykański kapitalizm + pokolenie ludzi spokojnych, w dodatku pokrzywdzonych dodatkowo przez komunizm. Te maski społeczne i udawanie kogoś zajebistego na siłę. Czego introwertycy mega nienawidzą. W dodatku zbyt duża ilość bodźców. Introwertycy odczuwają wszystko mocniej przez co potrzebują ich mniej. Ekstrawertycy natomiast bardzo słabo odczuwają bodźce dlatego nieustannie musza coś robić i działać. W dodatku przekłada się to też na kontakty społeczne. Ekstrawertyk ładuje się przebywając wśród ludzi, introwertyk natomiast wytraca przy nich dużo energii. Dzisiejszy świat jest rajem dla ekstrawertyków. Non stop coś się dzieje, tu światła, krzyk, mnóstwo ludzi na kupie. Przykładowo w takiej Japonii gdzie jest dużo introwertyków dochodzi już do takich ekstremalnych sytuacji, że ludzie zamykają się w domu. Czują, ze ogrom wszystkiego ich przytłacza i nie są wstanie podołać oczekiwaniom społecznym. Może trochę rozjaśniłem sprawę.

 

Właśnie dlatego uważam, że sam fakt, że ludzie dają sobą pomiatać z tego wynika. Jest na nich zbyt duży nacisk, powiedziałbym, że nawet jest to legalna przemoc. Czują się bezradni, chcieli by się zamknąć w 4 ścianach. Nie potrafią postawić na swoim. Taka jest organizacja społeczna. Dla jednych naturalna a dla drugich mega patologiczna.

 

@Kimas87

Ja podejrzewam, że to nie chodzi właśnie o tą "mamusię" tylko problem jest o wiele poważniejszy jak powyżej. Trzeba przybierać maskę społeczną faceta silnego i zaradnego. To tak samo jak z tym "załóż spodnie". Niestety introwertyk odmiana z odmianą lękowca cierpi psychiczne katusze jeśli postawi się go samego w obcym środowisku z obcymi ludźmi, w dodatku z dala od domu gdzie mówi się w obcym języku. Problem nie do pojęcia dla wielu ludzi. Jednak wydaje m się, ze właśnie tak jest. Kontrast Ameryki pokazuje bardzo wiele. Nie jest to bynajmniej choroba psychiczna. Bo 100 lat temu większość ludzi takich było. Po prostu nie każdy się przystosował do dynamicznych dzisiejszych czasów. A nawet coraz więcej ludzi nie wytrzymuje tej presji.

 

@Ruchawicki

Rynek raczej nie pierdolnie bo przyjeżdżają Ukraińcy. Sporo wyjedzie ale sporo też zostanie.

 

@JurekB

A co jeśli ktoś nie odnajdzie się w branży IT -> praca w domu.

[Ruchawicki]

7 minut temu, Ksanti napisał:

 

@Ruchawicki

Rynek raczej nie pierdolnie bo przyjeżdżają Ukraińcy. Sporo wyjedzie ale sporo też zostanie.
 

 

Gratuluję w takim razie. Ci co zostają, zazwyczaj gówno umieją. W dodatku Ukraińcy bardziej się szanują u polskiego pracodawcy niż Polacy. Mówię o budowlance, bo nie wiem jak jest w innych miejscach. U nas na budowie NIE MA Ukraińców, bo się bardziej opłaca zatrudnić Polaka.

Kasa podobna a bardziej zapierdala. Mówię o ludziach którym się chce robić i się znają. Bo debila zawsze za śmieciową kasę zatrudnisz. Ale na budowie to nie zdaje egzaminu.

[JurekB]

15 minut temu, Animavilis napisał:

gdyż uważam, że pracodawca sam powinien monitorowac rynek i możliwości swoich pracowników, i nie czekac aż ktoś się będzie upominał.

No wybacz, ale masz dość unikalne podejście:)

Tak jak sam napisałeś - jeśli Ty nie cenisz swojej pracy, dlaczego ktoś ma ją cenić?

 

Wyjątkiem jest sytuacja o której gdzieś już wspominałem - jeśli zapłacisz komuś poniżej średniej rynkowej a on się zorientuje to jego motywacja spadnie do zera.

 

4 minuty temu, Ruchawicki napisał:

W dodatku Ukraińcy bardziej się szanują u polskiego pracodawcy niż Polacy.

O branży budowlanej wiem tylko tyle, że buduje:)

W moich realiach 100x bardziej wolę zatrudnić Ukraińca niż Polaka (u mnie musi znać język). Przyczyna jest prosta. Stara się. Ludzie młodzi (roczniki 94 i więcej) mają olbrzymie oczekiwania, jednak tylko tyle. Nie dają nic w zamian, nie szanują pracy ani pracodawcy.

 

Rzeczywistość nie wszędzie wygląda tak, że jest kapitalistyczny pan i uciskani pracownicy:) Niestety znam mnóstwo odwrotnych przypadków - pracodawca jest w porządku, a z drugiej strony sypią się lewe zwolnienia lekarskie, a ludzie którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków chcą zarabiać więcej, bo się im należy.

 

16 minut temu, Ksanti napisał:

A co jeśli ktoś nie odnajdzie się w branży IT

Coś wytwarzać może - jakaś wesoła modna ostatnimi czasy manufakturka chuj wie czego.

[Animavilis]

7 minut temu, JurekB napisał:

No wybacz, ale masz dość unikalne podejście:)

Tak jak sam napisałeś - jeśli Ty nie cenisz swojej pracy, dlaczego ktoś ma ją cenić?

 

W tym przypadku uważam, że to równiez leży w interesie pracodawcy. Jakby nie patrzeć, pracownik jest "narzedziem" lub "urzadzeniem" w ręakch pracodawcy, jęzeli coś szwankuje do pracodawca powinien to wyłapywać. Wiem, że opieprzanie się pracowników w związku z niskimi zarobkami, to jest mały problem, bywa tak, że pracownik zwija się, i otwiera biznes konkurencyjny. Fakt, że w naszym kraju, wiedza i świadomość biznesowa, wśród przedsiębiorców, jest bardzo niska, i zatrważające jest to że nie chce im się uczyć. W czasach, gdy dostep do informacji jest dość łatwy, uważam, że umiejętność zarzadzania kapitałem ludzkim, jest sporym aktywem.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez Animavilis

[Ruchawicki]

@JurekB - nie zgadzam się. Za jakie pieniądze mają pracę w dupie? Za mniej niż 4 brutto to jest poniżej godności, więc się nie dziw że taką pracę mają w dupie. Bo jak pensja DO DUPY to i praca DO DUPY. Gratuluję, zatrudniaj sobie dalej Ukraińców ale powoli jest tendencja odwrotu od zatrudniania ukraińców. I jak? myślisz że ukrainiec zostanie na 5 lat? jaką masz rotację na "Ukraińskich" stanowiskach? Ile Cię kosztuje zatrudnianie Ukraińców? Odpowiedz sobie sam, nie tutaj.

 

Druga sprawa to młodzi nie chcą wygórowanych stawek. Większość weźmie z pocałowaniem ręki pracę za 4k brutto. Żaden Niemiec nie pójdzie do pracy po studiach za mniej niż 2tys EURO,a to jest mniej więcej ekwiwalent naszych 4000, jeśli bierzemy pod uwagę siłe nabywczą ich i naszych pieniędzy. To nie są wygórowane wymagania jak na kogoś bez umiejętności, że tak powiem do przyuczenia. NIGDY nie osiągniesz wydajniści tanią siła roboczą na takim rynku jak nasz. 4000 brutto powinna zarabiać kasjerka w markecie. Minimum. To wogóle powinna być stawka minimalna, bo stawka minimalna (jak w każdym kraju zach. europy) ma wystarczyć na wynajem mieszkania przez singla, samochód używany i wyjazd na wczasy raz w roku (i tak za to rzeczone 4tys. tego się nie da). I wszyscy mogą tylko Polacy jakoś nie bardzo.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez Ruchawicki

[JurekB]

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

Za mniej niż 4 brutto to jest poniżej godności,

Nie rozumiem Twojego oburzenia. Nikt nie mówił o takiej stawce. W ogóle chyba obracamy się w trochę innych realiach:) u mnie zwykłe korpo. Skąd kwota? czemu to jest poniżej godności? Wiesz ile wynosi średnia w Polsce (a to niedoskonała miara przecież)?

 

Ja pracowałem za znacznie mniej (podstawy, ale miałem też premie). Bez kwalifikacji. Nie czułem się jakoś niegodnie. Po prostu zapierdalałem i robiłem to najlepiej jak potrafiłem. I teraz zarabiam kilkanaście razy więcej, a Ci którzy się obijają dziwią się, jak do tego dojść i czekają, aż się samo zrobi. Bo przecież się należy, prawda? No bo panie, u tych tam niemców to można, a u nas nie? Polaka wyzyskujo! Co my gorsi są? Łysy, dawaj kija! <tłum zaczyna skandować> "Zło-dzie-je! Zło-dzie-je!" <palone są pierwsze kukły>

 

Proszę Cię. Po tym zacnym forum spodziewałbym się mniej taniego populizmu.

 

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

Odpowiedz sobie sam, nie tutaj.

Nie widzę powodu, chętnie odpowiem tutaj.

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

I jak? myślisz że ukrainiec zostanie na 5 lat?

Jest mi to obojętne, bo większość Polaków zostaje na 2-3 maksimum.

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

jaką masz rotację na "Ukraińskich" stanowiskach?

Póki co mniejszą. I jest większe zaangażowanie. Po prostu. Bardzo mi przykro, że młodym Polakom nie chce się pracować tak wydajnie, jak Ukraińcom. Czy można zarobić powyżej 4000 brutto (na jakiej zasadzie wyliczyłeś akurat tyle jestem ciekaw, ale mniejsza)? Można. Ale trzeba pracować i u mnie najlepsi spokojnie wyciągają więcej.

 

 

Ja pracowałem na dokładnie takim samym stanowisku jak oni jak zaczynałem - pamiętam, jakie podejście mieliśmy do pracy my (w większości) a widzę, jakie mają obecni studenci albo osoby z wykształceniem średnim w wieku 20-25 lat. Wolę zatrudniać ludzi zaangażowanych w to co robią, takich nagradzać i takich awansować, niezależnie od narodowości. W tym nie ma żadnej ideologii. Biznes. Po prostu akurat Ukraińcy wypadają lepiej. U mnie w firmie nawet Ukrainki lepiej sprzątają.

 

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

Druga sprawa to młodzi nie chcą wygórowanych stawek.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i branży. Ja jestem w stanie zatrudnić Polaków i robię to również. Ale Ukraińcy robią to samo, tylko lepiej. Jak ktoś tak mówi o Polakach w UK, to się też tak oburzasz?

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

Żaden Niemiec nie pójdzie do pracy po studiach za mniej niż 2tys EURO,a to jest mniej więcej ekwiwalent naszych 4000

 

27 minut temu, Ruchawicki napisał:

To nie są wygórowane wymagania jak na kogoś bez umiejętności, że tak powiem do przyuczenia. NIGDY nie osiągniesz wydajniści tanią siła roboczą na takim rynku jak nasz.

Ależ nacjonalistyczną demagogię tutaj uprawiasz:)

Powiedz to Niemcom, którzy osiągają tanią wydajność u siebie (tanią jak dla nich) - bo zatrudniają np. Polaków. A jakoś młody Hans nie chce kłaść tynków maszynowo, robią to za nich imigranci z krajów gorzej rozwiniętych. Taka kolej rzeczy.

 

U nas robią to Ukraińcy, tam albo w UK robimy to my między innymi. I tyle. Tak było, jest, i będzie. Porównujesz nas do kraju o wielokrotnie silniejszej gospodarce niż nasz, to dość zabawne. Zresztą uważam, że jako kraj mamy dość specyficzną sytuację - poziomem konsumpcji gonimy kraje rozwinięte i bardzo chcemy być tacy jak oni, ale mamy wiele do nadrobienia, nie ma drogi na skróty. Rezultatem jest właśnie to, że dla nas nowy samochód z salonu to jest luksus chociażby.

 

@Animavilisgeneralnie się zgadzam z tym co piszesz, ale to bardzo idealistyczne podejście. Ciężko mi uwierzyć, że jakbyś prowadził firmę, to miałbyś taką strategię właśnie. Chyba, że miałbyśtaką sytuację jak w branży IT. Tam się chucha i dmucha nie z dobroci serca, tylko z powodu rynku pracownika i z obawy przed tym, że ucieknie gdzie indziej.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez JurekB

[TheFlorator]

@Ksanti

1) Wybacz ale nie moge pierdolnąć "pucharka" bo mi się dziś skończyły. Bardzo ciekawie i dogłebnie opisałeś i myśle, że masz jeszcze więcej do powiedzenia w temacie.

2) Czy ja przypadkiem tobie nie sugerowałem abyś stworzył temat konkretny na forum o Introwertyzmie? Kogoś wiem , że prosilem bo temat jest b ciekawy.

 

a może to juz tu zrobiles ? Jeśli to jest to to wybacz i jak bede miał więcej czasu to przysiądę do czytania.

 

 

 

[Ksanti]

@TheFlorator

Oczywiście, że mam dużo do powiedzenia w tym temacie. A pucharka możesz jebnąć np. jutro  Tak to ten temat, ale to też tylko mała kropla w morzu. Niestety nie jestem w stanie opisać ogromu tego zjawiska w kilku zdaniach. To jest temat na bardzo grubą książkę. Propo książki to właśnie czytam Susan Cain "Ciszej proszę... Siła introwersji w świecie, który nie może przestać gadać". Tam jest wszystko ładnie opisane jak wyglądają Amerykańskie realia zakulisowe. Fabryka i Mekka hiper-ekstrawertyzmu. Jestem też obserwatorem, więc łączę różne fakty i stawiam analizę. Rozkminiałem również ile jest/ jakie są miejsca dla introwertyków, ilu poznałem w życiu ekstrawertyków i w jaki sposób oddziaływali na otoczenie itd. Wnioski bardzo ciekawe. Zrozumiałem m.in. czemu nie lubię harcerstwa, środowisk ewangelicznych itp, mimo że niby takie pozytywne grupy. Dodam, że może to mnie przedstawiać w złych świetle ale jestem zwyczajnym chłopakiem, który lekko stroni od ludzi. Jednak nikt nie wie co mam w głowie  Żyjemy właśnie w taki sposób, że nikt nie wie jakie ktoś ma lęki, fobie itd. Jest tylko powierzchowne ocenianie typu - "nie masz spodni", "trzymasz się mamusi", "jesteś leniem" - (swoją drogą uważam, że nie istnieje coś takiego jak lenistwo samo w sobie), brak Ci tego i tamtego. To wszystko jest maska społeczna. Współczesny świat jest bardziej dziki niż "dziki zachód". Ludzie nie rozumieją swoim motywacji i dlaczego tak postąpili a nie inaczej w życiu. Jest tylko te typowe Januszowe patrzenie na świat nawet wśród ogarniętych ludzi.

 

Abyś nie musiał szukać, tutaj też trochę skrobnąłem w temacie - strona 4.

 

Właśnie stworzyłem temat o introwertyzmie w głębszym aspekcie - ten co zalinkowałeś. Temat z jakiegoś powodu jest mało popularny a introwertyków trochę tutaj jest. Jednak z drugiej strony takie rozwlekłe wypowiedzi wymagają bardzo wiele czasu. Trzeba by było całe dnie spędzać na forum. Może skrobnę kiedyś swoją książkę na różne tematy, które mi chodzą po głowie  

[TheFlorator]

17 minutes ago, JurekB said:

Póki co mniejszą. I jest większe zaangażowanie. Po prostu. Bardzo mi przykro, że młodym Polakom nie chce się pracować tak wydajnie, jak Ukraińcom. Czy można zarobić powyżej 4000 brutto (na jakiej zasadzie wyliczyłeś akurat tyle jestem ciekaw, ale mniejsza)? Można. Ale trzeba pracować i u mnie najlepsi spokojnie wyciągają więcej.

 

@AnimavilisJa pracowałem na dokładnie takim samym stanowisku jak oni jak zaczynałem - pamiętam, jakie podejście mieliśmy do pracy my (w większości) a widzę, jakie mają obecni studenci albo osoby z wykształceniem średnim w wieku 20-25 lat.

Weź poprawkę na 1 rzecz. Ludzie się "rozleniwiają" bo tez wyjeżdżają na zachód i mają skalę porównawczą zarobków w stosunku do tego co muszą wykonać za daną kwotę. Ale wg mnie jest to też dobre bo może trochę ukróci ten "dziki, januszowy kapitalizm" w PL. Poza tym bezrobocie w PL teraz a jak ty zaczynałeś chyba też zupełnie inne było.

 

22 minutes ago, JurekB said:

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i branży. Ja jestem w stanie zatrudnić Polaków. Ale Ukraińcy robią to samo, tylko lepiej. Jak ktoś tak mówi o Polakach w UK, to się też tak oburzasz?

 

@AnimavilisU nas robią to Ukraińcy, tam albo w UK robimy to my między innymi. I tyle. Tak było, jest, i będzie.

Szach mat.

 

50 minutes ago, Ruchawicki said:

@JurekB

- nie zgadzam się.

 

Panowie (JurekB i Ruchawicki). Nie ma co się spinać niepotrzebnie bo jestescie w innych profesjach i trochę innych "światach". Ruchawicki ja rozumiem w 100% o czym ty piszesz i wiem o ci chodzi. I tak na prawde panowie nie chodzi o Ukraińców czy kogokolwiek bo Polacy na zachodzie to to samo co Ukraińcy w PL czyli emigranci zarobkowi. I tak, jest to bolesne bo Jurek B jak by ci wjechał "Ukrainiec" na twoją pozycję za 30% mniej to też byś nie był zadowolony.    Chodzi o to, że Polska niestety ma dużo do nadgonienia ekonomicznie reszte Europy (wojna, komunizm, dziki nieudolny kapitalizm). A to, że wybraliśmy model taniej siły roboczej i montowni samochodów to juz widać ze to się wypala. Gdzieś slyszałem że w ekonomii nie da się przeskoczyc pewnych etapów niestety....

[Ruchawicki]

 

28 minut temu, JurekB napisał:

Nie rozumiem Twojego oburzenia. Nikt nie mówił o takiej stawce. W ogóle chyba obracamy się w trochę innych realiach:) u mnie zwykłe korpo. Skąd kwota? czemu to jest poniżej godności? Wiesz ile wynosi średnia w Polsce (a to niedoskonała miara przecież)?

 

Ja pracowałem za znacznie mniej (podstawy, ale miałem też premie). Bez kwalifikacji. Nie czułem się jakoś niegodnie. Po prostu zapierdalałem i robiłem to najlepiej jak potrafiłem. I teraz zarabiam kilkanaście razy więcej, a Ci którzy się obijają dziwią się, jak do tego dojść i czekają, aż się samo zrobi. Bo przecież się należy, prawda? No bo panie, u tych tam niemców to można, a u nas nie? Polaka wyzyskujo! Co my gorsi są? Łysy, dawaj kija! <tłum zaczyna skandować> "Zło-dzie-je! Zło-dzie-je!" <palone są pierwsze kukły>

 

Proszę Cię. Po tym zacnym forum spodziewałbym się mniej taniego populizmu.

Średnia w Polsce 5k brutto choć podejrzewam że mediana jest koło 3,5. To żaden wyznacznik. Właśnie. Tu masz podstawę Polskiego gównianego myślenia. Skoro ja musiałem zapierdalać to niech teraz robią to młodzi. To nie jest populizm. Godna płaca (minimalna) to taka, zktórej stać Cię na wynajem chaty z rachunkami SAMODZIELNIE (w Bydgoszczy ok 1800 zł, w Berlinie ok 500 EURO za ekwiwalent), na używane auto (powiedzmy na początek za 10tys. zł, w rajchu za 3tys EUR) i na wakacje raz w roku oraz oczywiście na jedzenie i parę przyjemności w miesiącu. Jeśli Tobie z wyliczenia wychodzi mniej niż ~3000netto to proszę bardzo, przyjmijmy inną stawkę minimalną. To co TY prezentujesz to jest poparcie wyzysku, a nie antypopulizm. W całym cywilizowanym świecie płaca ma WYSTARCZAĆ na MINIMUM SOCJALNE. A nie na egzystencję.

Przypominam słowo "populizm" wg SJP: Populizm – termin politologiczny, nieostry i niejednoznaczny opisujący zjawiska polityczne, których wspólną cechą jest retoryka odwołująca się do "woli ludu".

 

Przepraszam, to nie jest wola ludu. Praca z samej definicji ma zapewniać stały dochód pozwalający się utrzymać.

 

28 minut temu, JurekB napisał:

Jest mi to obojętne, bo większość Polaków zostaje na 2-3 maksimum.

A czemu zostaje 2-3? Boi gówno płacą w tym korpo. Moja pierwsza firma bez żadnych kwalifikacji zatrudniła mnie 8(!) lat temu za 3,5 brutto. I wiesz co? Ludzie ze stażem 2 lata zarabiali dwukrotność średniej krajowej ówczesnej. Conajmniej. 95% z nich pracuje tam nadal. Wystarczy godnie płacić. Rotacja na śmieciowym poziomie, a firma w ciągu 8 lat zwiększyła 10x obrót i kilkukrotnie zyski. A Twoje korpo? A przepraszam że zapytam? Bo z tego co mi się wydaje możesz nie wiedzieć - ile kosztuje rekrutacja i przystosowanie nowej osoby do stanowiska pracy? Mówię też o kosztach pośrednich. Czyli niefakturowalnych a w przeliczeniu na spowolnienie wydajności na czas nauki nowego pracownika? A tak btw - jest Ci to obojętne bo NIE TY za to płacisz.

 

28 minut temu, JurekB napisał:

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i branży. Ja jestem w stanie zatrudnić Polaków i robię to również. Ale Ukraińcy robią to samo, tylko lepiej. Jak ktoś tak mówi o Polakach w UK, to się też tak oburzasz?

Nie oburzam się na sam fakt zatrudniania Ukraińców. W czasach globalizacji jest to normalne że zatrudnia się również imigrantów. Oburza mnie myślenie januszy biznesu. Skarżą się na efekty, które sobie sami zafundowali. I mówię to jako osoba stojąca po obu stronach barykady.

 

28 minut temu, JurekB napisał:

Ależ nacjonalistyczną demagogię tutaj uprawiasz:)

Powiedz to Niemcom, którzy osiągają tanią wydajność u siebie (tanią jak dla nich) - bo zatrudniają np. Polaków. A jakoś młody Hans nie chce kłaść tynków maszynowo, robią to za nich imigranci z krajów gorzej rozwiniętych. Taka kolej rzeczy.

 

U nas robią to Ukraińcy, tam albo w UK robimy to my między innymi. I tyle. Tak było, jest, i będzie. Porównujesz nas do kraju o wielokrotnie silniejszej gospodarce niż nasz, to dość zabawne. Zresztą uważam, że jako kraj mamy dość specyficzną sytuację - poziomem konsumpcji gonimy kraje rozwinięte i bardzo chcemy być tacy jak oni, ale mamy wiele do nadrobienia, nie ma drogi na skróty. Rezultatem jest właśnie to, że dla nas nowy samochód z salonu to jest luksus chociażby.

Radzę jeszcze sprawdzić co znaczy nacjonalizm i co znaczy demagogia i wskazanie konkretnych zdań z mojej wypowiedzi które można określić którymkolwiek z tych dwóch słów. Tak. Właśnie na pewno będziemy CAŁY CZAS GONIĆ z takim podejściem. Dopóki będziemy konkurencyjni z zachodem TYLKO CENĄ ROBOCIZNY nigdy ich nie dogonimy. Zero innowacyjności, zero efektywności. Tak wygląda biznes wg januszy i dlatego trzęsą portami na ten rok. Efektywność i innowacyjność wymaga dużych nakładów i wysoko wykwalifikowanych pracowników, którzy z racji stawek spierdolili na zachód. To jest właśnie wina TAKIEGO myślenia. Myślenia kategoriami taniej siły roboczej i braku planów na najbliższe 10 lat.

 

To nie jest demagogia. W swojej 8-letniej karierze dorobiłem się stanowiska managerskiego i własnego mikroprzedsiębiorstwa. Obserwowałem ludzi i ich zachowania, analizowałem, kalkulowałem. I obserwacje są proste. Pracownik zarabiający powyżej średniej krajowej jest NA LATA. Nie tak jak u Ciebie na 2-3. Wciąż będę pytał - znasz całkowity koszt (bezpośredni i pośredni) zatrudniania nowych pracowników? Pomijam ryzyko że trafisz na niedojdę. Bo ja znam koszty. Od upublicznienia ogłoszenia, przez proces rekrutacji po szkolenia i dostosowanie umiejętności nowego pracownika do nowego stanowiska.

[JurekB]

27 minut temu, TheFlorator napisał:

Ale wg mnie jest to też dobre bo może trochę ukróci ten "dziki, januszowy kapitalizm" w PL. Poza tym bezrobocie w PL teraz a jak ty zaczynałeś chyba też zupełnie inne było.

To jest naturalny objaw rozwijającego się społeczeństwa. Polak nie chce pracować no w usługach, bo nie musi, wyjeżdża i pracuje tam "godnie" jak to powiada @Ruchawickizarobić. Wyjeżdża do UK, bo Anglik nie chce pracować w UK w usługach, bo też chce godnie zarabiać i robic coś lepszego. Ukrainiec woli zaś przyjechać do Polski... I tak dalej.

 

Anglik woli zatrudnić na podstawowym stanowisku Polaka bo wyzyskuje, czy dlatego że Anglik nie chce tam pracować albo zażądałby nieadekwatnych pieniędzy? Zatrudnia Polaka bo on chce tam pracować, a Anglik nie a do tego Polak zrobi to wydajniej. Ale kto wie, może jakiś angielski @Ruchawickiteż właśnie nazywa to wyzyskiem i broni młodych Anglików, że na podstawowych stanowiskach nie płacą godnie i dokąd ten ich kraj zmierza... 

 

30 minut temu, TheFlorator napisał:

I tak, jest to bolesne bo Jurek B jak by ci wjechał "Ukrainiec" na twoją pozycję za 30% mniej to też byś nie był zadowolony.

Rozumiem, ale ja z tym w ogóle nie polemizowałem. Bo z tym zresztą nie ma po co polemizować. Jeśli wjedzie ktoś na moje miejsce kto robi to co ja tylko lepiej i taniej to wygryzie mnie pod każdą szerokością geograficzną przecież, gdzie rynek nie jest odgórnie regulowany. Ale mnie nie wygryzie, tak samo jak Polak nie wygryzie od razu w UK angielskiego strzelam na przykład biotechnologia. I tych praw rynku zdaje się nie rozumieć @Ruchawickiwłaśnie, tylko pokrzykuje tak, jakby to ktoś odgórnie decydował że my Polacy mamy zarabiać mniej. Czy ja naprawdę muszę tłumaczyć że to nie takie proste?

 

33 minuty temu, TheFlorator napisał:

Gdzieś slyszałem że w ekonomii nie da się przeskoczyc pewnych etapów niestety....

O to, to. I montowniami przestaniemy być, bo to już się zmienia. Ale nie rozumiem, jak można nas teraz, po tylu latach komuny porównywać nas do Niemców czy Anglików i nazywać inne realia januszowaniem, ale o tym poniżej. 

 

34 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Średnia w Polsce 5k brutto choć podejrzewam że mediana jest koło 3,5.

Średnia to 3400 zł brutto. Czyli połowa Polaków żyje niegodnie. Bangladesz Panie. 3 świat, bo @Ruchawickiinaczej wyliczył. 

 

36 minut temu, Ruchawicki napisał:

na używane auto (powiedzmy na początek za 10tys. zł, w

A czemu nie 5 tysięcy, albo nowe auto? A czemu nie uwzględnisz, że powinno go być stać na lancz na mieście codziennie? Czemu wakacji dwa razy w roku nie doliczysz?  W Stanach tak mają. To są jakieś bzdurne wyliczenia, arbitralne wręcz. A ja 10 lat temu i tak spełniałem Twoje warunki za 2000 zł netto. Co to wnosi do dyskusji o zatrudnianiu Ukraińców? Zmienia się społeczeństwo i młodzi Polacy mają nieadekwatne oczekiwania do możliwości rynku i swoich kwalifikacji, po prostu. 

 

40 minut temu, Ruchawicki napisał:

A czemu zostaje 2-3? Boi gówno płacą w tym korpo

Bo idą dalej, rozwijają się i nie pracują na operacyjnym stanowisku. Co złego w pracy 2-3 lata? Przeciętny Amerykanin za pracą zmienia swoje miejsce zamieszkania 4-5 razy w ciągu życia. To rozwinięty kraj. Praca 8 lat gdzieś to jest wyznacznik czego? Ja bym powiedział że tego, iż ktoś się zasiedzial i nie potrafi znaleźć lepszej pracy.

 

45 minut temu, Ruchawicki napisał:

Conajmniej. 95% z nich pracuje tam nadal. Wystarczy godnie płacić. Rotacja na śmieciowym poziomie, a firma w ciągu 8 lat zwiększyła 10x obrót i kilkukrotnie zyski. A Twoje korpo?

To jest właśnie podręcznikowa demagogia co piszesz. No moje korpo też się trzyma, ale wyzyskiem oczywiście, nie heroiczną pracą rdzennie polskich herosów jak Twoje.

 

A teraz serio. Jak to porównujesz? Zupełnie inne branże. Piszesz ze placiliscie dwukrotnie więcej od średniej krajowej. A czy dwukrotnie więcej od średniej w branży? Jaka jest rotacja w Twojej branży? W której 10tce firm z branży jest Twoja z tą strategią? 

 

Zresztą, po co się rozpisywać. Piszesz, że każdy powinien zarabiać minimum 4 brutto bo inaczej wyzysk i januszowy biznes i nic dziwnego że nikt nie chce pracować z Polaków bo trzeba się szanować. 

 

To otwórz sklep spożywczy i zapłać każdemu tyle właśnie, bo pisałeś że nawet kasjerka powinna tyle zarabiać. Zatrudnij 10 ludzi i płac każdemu minimum tyle na uczciwą umowę o pracę (tak, wiem jaki w mojej branży jest koszt pracownika, wiem co to brutto pracodawcy, podobnie jak Ty jestem też mikroprzedsiębiorcą jednocześnie). 

 

To co, otwierasz spożywczaka i płacisz każdemu tyle? Na bank wtedy ludzie będą kasować 4 razy szybciej, wystawiać towar 4 razy szybciej i firma Ci się rozrosnie bo przecież uniwersalne prawo @Ruchawickiego mówi ŻE WYSTARCZY GODNIE PŁACIĆ I KRAJ I WSZYSTKO PANIE SIĘ ROZWIJA. 

 

OMG. 

 

52 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Skarżą się na efekty, które sobie sami zafundowali. I mówię to jako osoba stojąca po obu stronach barykady.

Ja się zgadzam z Tobą że są janusze biznesu i oni wyzyskują tak jak ktoś wyżej podał przykład że się umówił za 14 zł a dostał 6. I to należy tępić. Ale Ty jak jakieś 500 plus dałbyś każdemu wymyślona z czapki przez Ciebie kwotę na godne według Twojego mniemania życie i stwierdzasz, że kraj się wolniej rozwija bo janusze biznesu nie chcą tyle dać i to jest bzdura, populistyczna i demagogiczna z którą polemizuje bo nie bierzesz pod uwagę stawek rynkowych. 

 

55 minut temu, Ruchawicki napisał:

Pracownik zarabiający powyżej średniej krajowej jest NA LATA. Nie tak jak u Ciebie na 2-3. Wciąż będę pytał - znasz całkowity koszt (bezpośredni i pośredni) zatrudniania nowych pracowników? Pomijam ryzyko że trafisz na niedojdę. Bo ja znam koszty. Od upublicznienia ogłoszenia, przez proces rekrutacji po szkolenia i dostosowanie umiejętności nowego pracownika do nowego stanowiska.

Wciaz o to pytasz, wybacz ale strasznie głupio bo to przecież zależy od stanowiska. Znam. W swoim dziale mam budżety. Mam też takich ludzi co pracują 8 lat, ale to inna specyfika. Robią na prowizjach i robią konkretny hajs. I faktycznie pracują. Ale mało, bo inni nie uwierzysz ale wola zarobić mniej a się nie narobić. Polacy, dasz wiarę? 

 

 

 

[TheFlorator]

@Ruchawicki @JurekB

 

Cholera myslalem, ze was “pogodze” a wyszla dupa blada

Tylko sie tu rano niepozagruzajcie bo oboje macie wartosciowy wklad na forum i oby wiecej takich ludzi.

 

Nie ma sie co spinac panowie bo jak ta Polska ma dogonic wszystkich jak wy sie klocic bedziecie na wspolnym podworku?

Nie ma co sie przekonywac do wlasnych racji na sile bo prezentujecie troche inne poglady .

 

Ruchawicki- model kapitalizmu z ale taki troche sterowany recznie z pomoca panstwa (z socjalizmem). Tu musze przyznac panie Jurek B , ze stawki minimalnej placy sa w krajach rozwinietych takze i coraz glosniej sie o tym mowi i daja one jakies minimum socjalne w porownaniu do PL. ALE oprocz tego rynek reguluje place stara zasada podaz/popyt i duza rotacja pracownikow.

 

Jurek B - kapitalizm “amerykanski” z minimalna lub zerowa ingerencja panstwa. Tez niby podaz/popyt ale jak ci sie noga podwinie to juz radz sobie sam. Szkoda tylko, ze w 2008 jak wolny rynek nie ustrzegl  krachu na Wall Street i wszyscy placilismy (ingerencja panstwa ) za ratowanie moich ulubionuch bankierow.

 

TheFlorator- adwokat diabla jak widac

 

no takze spokojnej nocy i badzcie wyrozumiali dla roznych pogladow

 

adios

[Kimas87]

W Polsce system szkolnictwa jest stworzony po to, aby wyprodukować kolejne roboty na rynek pracy. Polak ma dostać pensje kupić sobie czasem piwko, aby się zresetować i cieszyć się, że ma pracę. 

 

Ci co popracowali za granicą wiedzą o czym piszę. Jaki jest u nas stosunek do pracy a jaki tam. W Polsce często utrata pracy ( za psi pieniądz ) u niektórych kończy się załamaniem nerwowym czasem samobójstwem. Za granicą tracisz pracę lub się sam zwalniasz za kilka dni masz nową pracę. 

 

U nas panika strach co to będzie. System jest anty obywatelski stąd 3 mln ludzi wyemigrowało. Sytuacja byla by coraz lepsza gdyby nie Ukraińcy zalewający nasz rynek. Ceny praktycznie zachodnie a zarobki 3,4 razy mniejsze Patologia do kwadratu. 

Edytowane 2 Lutego 2018 przez Kimas87
Błąd

[JurekB]

1 godzinę temu, Kimas87 napisał:

Ci co popracowali za granicą wiedzą o czym piszę. Jaki jest u nas stosunek do pracy a jaki tam. W Polsce często utrata pracy ( za psi pieniądz ) u niektórych kończy się załamaniem nerwowym czasem samobójstwem. Za granicą tracisz pracę lub się sam zwalniasz za kilka dni masz nową pracę.

Są jakieś statystyki wiarygodne tego? Bo powiem szczerze że falę samobójstw w Stanach kojarzę po ostatnim kryzysie, o samobójstwie zawodowym w Polsce nigdy zaś nawet nie słyszałem, przy czym nie twierdzę że na pewno ani jednego nie było. 

 

Wydaje mi się, że wiele zależy od kwalifikacji, ale generalnie u nas jest teraz od dłuższego czasu rynek pracownika i pracę znajdziesz w większym mieście bez problemu. Na pewno gorzej jest na wschodniej ścianie Polski. Bywam na Podkarpaciu regularnie i tam to jest niestety dalej Dziki Wschód pod kątem zatrudnienia... 

 

@TheFloratorhehe, chciałeś dobrze a tak serio to dyskutujemy, nie kłócimy się;)

 

5 godzin temu, TheFlorator napisał:

Tu musze przyznac panie Jurek B , ze stawki minimalnej placy sa w krajach rozwinietych takze i coraz glosniej sie o tym mowi i daja one jakies minimum socjalne w porownaniu do PL.

Otwierasz bracie bardzo złożone zagadnienie. Bo my mówimy o krajach, które na ten socjal stać, bo na niego zapracowały, a zresztą to nieaktualne bo Niemcy chcą go ograniczać bo po pierwsze okazuje się, że ich nie stać, po drugie cóż... Pojawili się imigranci i niestety nie korzystają wszyscy z socjalu po to po co został stworzony (czyli jako z bufora bezpieczeństwa gdy jednostce powinie się noga i trampoliny, by z powrotem odbić się od dna) tylko po prostu żyją z niego, ciągnąc kasę. 

 

O krajach skandynawskich jak Szwecja nie wspomnę, bo tam z podobnych powodów są mocne debaty by słynny ichni mega socjalny model ograniczać. Powody te same. Bo ten system został zaprojektowany dla nich, dla ludzi o ich mentalności, którzy po prostu nie mają wpojonego społecznie - kulturowo zwykłego kombinowania. W Szwecji (albo Norwegii, mogłem pomylić)  za rzecz u nas tak banalną jak ściąganie na egzaminach są surowe kary, bo to jest u nich oszustwo. Pokaż mi kogoś, dla kogo ściąganie na egzaminie w Polsce to jest oszustwo, a nie pomoc koledze:) 

 

Warto też poczytać o początkach słynnej jumy w Niemczech. Oni tam na początku kamer nie mieli i nie sprawdzali Polaków, bo po prostu do głowy im nie przychodziło, że ktoś może wziąć w markecie rower, za który nie zapłacił i tak po prostu sobie wyjść z nim:) 

 

Z naszą mentalnością, ale przede wszystkim latami komunistycznych zaległości nie możemy się ot tak porównywać do zachodu i sobie liczyć ile tam zarabiają a ile u nas. Ale i tak się rozwijamy szybko i to jest pozytyw:) 

 

Dlatego ja się cieszę że ktoś do nas emigruje zarobkowo, Ukraińców wliczając, bo to jest jasny sygnał - u nas lepiej niż gdzie indziej:)

[Ruchawicki]

No cóż @JurekB wydaje mi się ze z tym spozywczakiem to.niedługo tak będzie. U mnie na mieście jest jeden market gdzie koleżanka na kasie dostaje 3200 podstawy więc...? Juz prawie dobijamy. Zaznaczam że ukraincom tam się albo nie chce pracować albo ich wstrętny nacjonalista nie chce zatrudniać i obniża rentowność sklepu wg Twojej demagogii. No niestety nie wiem gdzie mieszkasz, chodzi o region Polski. Teraz mówisz ze masz "budżety" - owszem,  zgadzam się ale budżet obejmuje koszty bezpośrednie. O pośrednich juz nie wspominasz. Kapitał Twojego korpo jest jaki? Zagraniczny? Bo kapitał mojego pierwszego pracodawcy jest całkowicie polski. Owszem, nie znam Twojej branży bo może faktycznie polega to na klikaniu tabelek w Excelu, ale niestety tam gdzie trzeba mieć konkretne umiejętności, Ukraińcy nie spełniają swojej roli odpowiednio (nie wszyscy oczywiście). Moja kobieta z dawnych lat pracowała w korpo z branży IT i tam nie zatrudniali Ukraińców. A wiesz dlaczego? Bo mimo o połowę niższych stawek nie mieli odpowiednich kwalifikacji (bo ci z kwalifikacjami znali swoją wartość i słysząc nasza korpostawkę rezygnowali). Owszem,  zgadzam się ze imigracja zarobkowa ludzi z kwalifikacjami jest ok, nigdy tego przecież nie negowalem. Ale w swojej branży o ukraińców ogarnietych ciężko.

 

Z Anglia się nie mogę zgodzić bo Polacy zarabiają tam nieźle i podobnie jak anglicy. Wielu kumpli wyjechało i wiem ze przynajmniej kierowca tira, murarz, inżynier budowy i kelner zarabiają tyle co ich koledzy koledzy anglicy. Jak jest w innych branżach?  Nie wiem, wiec się nie wypowiem.

 

I jak zauważyłem,  nie do końca rozumiesz mój przekaz, możliwe że nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie chodzi o to żeby panstwowo narzucać stawki tylko ze żeby utrzymać wykwalifikowanych pracowników to trzeba im godnie płacić.

 

Moje wyliczenie na co powinno być stać młodego adepta, który zaczyna życie zawodowe jest na podstawie tego na co stać przeciętnego młodego Niemca po studiach bez kwalifikacji. I tak. Będę porównywał się do przeciętnego Niemca bo jesteśmy w UE. Są to akurat hipotetyczne dywagacje. Przy sprawnym zarządzaniu sklepem spożywczym można zatrudnić pracownika za 4 brutto. Ale właściciel nie zarobi 10 tys tylko 8,5 (mowie o dużym mieście). Ot cała różnica. Natomiast człowiek zarabiajacy 30% więcej na takim stanowisku będzie bardziej zaangażowany i nie odejdzie po roku czy dwóch. I nie zwiększasz ryzyka ze zatrudnisz lawiranta czy złodzieja bo przecież tacy, szczegoonie w branży handlowej, tez się zdarzają. Amerykanie zmieniają prace jak stwierdziłes 4-5 razy (przynajmniej, bopodałeś tylko statystyki zmian miejsc zamieszkania), wiec na ok 40 lat pracy daje to zmianę pracy raz na 8-10 lat. Wiec co z ta Twoja teoria? Ludzie w mojej pierwszej firmie "zasiedzieli się " bo nigdzie nie zarobią w mojej branży nawet zbliżonej stawki. I nikt tych ludzi (gdy pracowałem) zbytnio nie rozliczal ani z czasu pracy, ani KPI wymyślonych przez korpoidiotow a niezbyt mające odzwierciedlenie w rzeczywistości itd. Wszystko samo działało i kierownik zamiast stać z pałą nad ludźmi i wszystkich kontrolować, mógł spokojnie obmyslac kolejne elementy organizacji pracy w celu zwiększenia jej efektywności,  a co  za tym idzie zamiast zwiększać 10-krotnie  zasób ludzki przez te 8 lat 10-krotnego wzrostu produkcji, zatrudnienie wzrosło w firmie tylko dwukrotnie. Właśnie dlatego ze managerowie mieli tam wolna głowę od myślenia ze pracownik ich zrobi w chuj (choć czasami tacy się zdarzali ale to wyjątki),  bo każdy się bał ze w razie co straci dobra posadę i będzie właśnie skazany na korpo z taką kadra zarządzająca  jak u Ciebie. W dodatku to właśnie pracownik dobrze opłacany często wychodzi z ciekawymi inicjatywami. Cały czas jak pracowałem w tej pierwszej firmie, to głównie pracownicy produkcyjni usprawniali produkcję. To nie jest demagogia, takie są fakty. Ale nigdy w korpo nie pracowałem bo faktycznie tego typu obozów pracy na mnie "nie stać" a za  te stawki co proponowali na pewno mogliby zapomnieć ze będę 8 godzin non stop pracował i najlepiej zostawał jeszcze po godzinach. Ale cieszę się że w tabelkach team leadera wszystko się zgadza. Ja uważam siebie za bardzo cennego pracownika co w sumie wskazuje na to fakt iż każdorazowo gdy gdzieś składalem wypowiedzenie, proponowano mi podwyżkę żebym został.

I tak, od początku miałem wysokie wymagania, nawet bez kwalifikacji. Na niektórych stanowiskach wielece wskazane jest żeby pracownik od początku pokazał siłę negocjacyjna i nie dał się rąbać na kasie przez pracodawcę.

 

Reasumując co do jednego się zgadzam - zarówno place jak i ceny powinien ustalać rynek i akurat jestem absolutnym przeciwnikiem pensji minimalnych (ale jak już jest to powinna być ustalona na godnym poziomie, jakim? Niech wyliczaja specjaliści, jeśli wystarczająco do porównywania się z Niemcem to ok).

Edytowane 2 Lutego 2018 przez Ruchawicki

[JurekB]

41 minut temu, Ruchawicki napisał:

3200 podstawy więc...?

Więc jak jedna Twoja znajoma dostaje 3200 podstawy (netto?) to oczywiście znaczy, że masz rację. Pewnie, że pensje u nas rosną. I dobrze.

43 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Zaznaczam że ukraincom tam się albo nie chce pracować albo ich wstrętny nacjonalista nie chce zatrudniać i obniża rentowność sklepu wg Twojej demagogii.

Wskaż fragment, gdzie napisałem że Ukraińcom się nie chce gdzieś pracować. Ja mówię o swoich konkretnych doświadczeniach z konkretna grupą osób, młodymi Polakami, którym w mojej branży po prostu nie chce się pracować i oczekują nierynkowych stawek, wyższych niż oczekują zresztą doświadczeni pracownicy w tej samej branży. 

 

45 minut temu, Ruchawicki napisał:

Kapitał Twojego korpo jest jaki?

Akurat Polski, ale jakie to ma znaczenie?

45 minut temu, Ruchawicki napisał:

Owszem, nie znam Twojej branży bo może faktycznie polega to na klikaniu tabelek w Excelu, ale niestety tam gdzie trzeba mieć konkretne umiejętności,

Miej litość nade mną i nie popadaj w prostactwo bo zaczyna wątpić w poziom intelektualny tej dyskusji. Skąd to nacechowane lekceważeniem zdanie? Wiadomo, jak ktoś nosi cegły no to robi konkret, no bo stawia mur, a mur każdy widzi, co nie?  Jedzie tirem to wiezie ładunek i to jest "konkret" a jak ktoś klika w excelu to już nie praca i każdy to potrafi:D Mój borze... Po co my dyskutujemy, skoro Ty masz takie podejście do rzeczywistości?

 

Jeśli ktoś płaci hajsy za klikanie w excelu to uwierz mi, nie robi tego charytatywnie, tylko jest to potrzebne i równie konkretne, bo przekłada się na zarabianie hajsu. Może jakby więcej przedsiębiorców klikalo w excelu "tabeki" to nie byłoby tyle upadłości:p Pomijam fakt, że nie, akurat to co wykonują u mnie pracownicy nie polega na tym, ale jest ciężką pracą wymagającą odpowiednich umiejętności. 

 

50 minut temu, Ruchawicki napisał:

Moja kobieta z dawnych lat pracowała w korpo z branży IT i tam nie zatrudniali Ukraińców.

Dobry pracownik jest lepszy niż zły pracownik. Niezależnie od narodowości. Piszesz truizmy, a i ja wcześniej o tym wspominałem. Polacy też na początku emigracji do UK nie wykonywali w większości prac zaawansowanych, tylko jechali jako pracownicy niższego szczebla. Ja znam firmy IT albo międzynarodowe banki, które teraz owszem zatrudniają Ukraińców, płacą im normalne pieniądze, bo dobrze pracują i mają kwalifikacje. Są całe teamy Ukraińców. Co w tym złego? 

 

52 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Z Anglia się nie mogę zgodzić bo Polacy zarabiają tam nieźle i podobnie jak anglicy. Wielu kumpli wyjechało i wiem ze przynajmniej kierowca tira, murarz, inżynier budowy i kelner

Polacy ile lat temu zaczęli wyjeżdżać do UK, a od kiedy Ukraińcy do nas? Widzisz różnicę? Dużo jest kelnerów Anglików Twoim zdaniem? 

53 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Nie chodzi o to żeby panstwowo narzucać stawki tylko ze żeby utrzymać wykwalifikowanych pracowników to trzeba im godnie płacić.

Tak, trzeba godnie płacić ale my jako kraj nie jesteśmy na etapie i nie mamy ekonomii (piszę w dużym skrócie) żeby płacić tyle co na zachodzie i to nie oznacza wyzysku, tylko realne możliwości ekonomiczne. Załóż firmę i płać tyle, co na zachodzie robiąc biznes w Polsce. Dajesz. Przecież nie jesteś Januszem biznesu? <tu dyskretna podpowiedź - tak krawiec kraje jak mu materiału staje>

 

Pogrubione to jest główna teza mojej wypowiedzi. 

55 minut temu, Ruchawicki napisał:

I tak. Będę porównywał się do przeciętnego Niemca bo jesteśmy w UE.

To jest jakiś żart. Porównuj co chcesz, ale w ten sposób patrzysz na lejący deszcz i mówisz że świeci słońce. A czemu nie do Hiszpanii na przykład? Naprawdę uważasz, że to iż jesteśmy w Unii oznacza, że mimo olbrzymich dysproporcji ekonomicznych mamy od razu tyle zarabiać/płacić co kraje mocno rozwinięte? W ogóle widzisz jakąś różnicę między nami a Niemcami na poziomie ekonomicznym, czy Twoim zdaniem wynika ona z tego, że w Polsce janusze biznesu wyzyskujo, a jakby zapłacili tyle co na zachodzie to u nas by się zrobiło jak na zachodzie? 

 

Wybacz, ale w ten sposób wyłączasz się z racjonalnej dyskusji bo opowiadasz bajki i to jakieś myślenie życzeniowe. 

 

Godzinę temu, Ruchawicki napisał:

Przy sprawnym zarządzaniu sklepem spożywczym można zatrudnić pracownika za 4 brutto. Ale właściciel nie zarobi 10 tys tylko 8,5 (mowie o dużym mieście). Ot cała różnica.

No pewnie. Ale ten pazerny janusz chce więcej do swojej kieszeni, zamiast uczciwemu Polakowi zapłacić. To co piszesz to już pełna ignorancja. Bo każdy kto ma ten przykładowy sklep spożywczy pławi się w luksusach a biedni zasuwają na niego? Pomijam już fakt, że w Polsce normalnym zwyczajem jest niepłacenie terminowe faktur ale to też wina systemu zapewne, nie naszej mentalności. 

Godzinę temu, Ruchawicki napisał:

Amerykanie zmieniają prace jak stwierdziłes 4-5 razy (przynajmniej, bopodałeś tylko statystyki zmian miejsc zamieszkania), wiec na ok 40 lat pracy daje to zmianę pracy raz na 8-10 lat. Wiec co z ta Twoja teoria?

Yyy.... Ale skąd wiesz, że w tym jednym mieście nie zmieniają pracy? Jaka moja teoria? Napisałem tylko, że na zachodzie jest generalnie inaczej niż u nas, z wielu rożnych przyczyn. I powtórzę znów - sprowadzanie tej różnicy do tego, że w Polsce janusze biznesu nie płacą godnie (według Twojego widzimisię) to czysta ignorancja. 

 

Nie jesteśmy na takim poziomie rozwoju jak kraje Europy zachodniej tylko je gonimy. Dlatego nie płaci się u nas tyle co tam. Czy to jest naprawdę tak skomplikowane?

 

Godzinę temu, Ruchawicki napisał:

zbytnio nie rozliczal ani z czasu pracy, ani KPI wymyślonych przez korpoidiotow a niezbyt mające odzwierciedlenie w rzeczywistości

Skąd wiesz i skąd założenie, że tak jest? Skrzywdzili Cię w jakimś korpo? Btw., te KPI to wymyślili w tych krajach, w których jest taki poziom jakiego pragniesz. Niemiec jak pracuje w branży gdzie są potrzebne KPI (bo przypominam, że nie do każdej branży pasuje mierzenie tego) to wyobraź sobie, że też ma KPI.

 

Godzinę temu, Ruchawicki napisał:

Wszystko samo działało

<głośny śmiech> Nie zarządzałeś mam wrażenie nigdy zespołem.

 

Godzinę temu, Ruchawicki napisał:

bo każdy się bał ze w razie co straci dobra posadę i będzie właśnie skazany na korpo z taką kadra zarządzająca  jak u Ciebie.

To ja jestem kadrą zarządzającą "u mnie" I u mnie też ludzie siedzą dłużej niż przeciętnie w branży, a powiem Ci więcej - nawet wracają do mojej firmy jak próbują iść gdzie indziej bo u mnie (w podległych mi działach) są uczciwe, transparentne zasady i każdy wie, ile może zarobić jak się angażuje. Ale to ile im płacę jest skalkulowane wprost propocjonalnie do tego, ile firma zarabia. Gdybym płacił im więcej, to wkrótce nie miałbym czym płacić bo na ludzi wydawałbym więcej niż bym zarabiał, a wbrew temu co mówisz zysk firmy nie rośnie wykładniczo proporcjonalnie do tego, ile zapłacisz ludziom, bo jest jeszcze mnóstwo innych czynników. Chociaż nie wiem, jaki jest sens tłumaczyć to dyskutantowi, dla którego prawdziwa praca to jest stawianie budynków, robienie dróg i wożenie towarów, a jakieś excele to tylko pozorowanie pracy:D 

 

Ale ponieważ rozmawiam z facetem, to spróbuję racjonalnie. Jeśli zapłacisz nie 4000 a 8000 zl brutto paniom w sklepie, to obroty nie wzrosną dwukrotnie, zgodzisz się? 

 

A wracając do najważniejszej myśli - u mnie pracownicy zarabiają proporcjonalnie do tego, ile wypracują dla firmy. Dosłownie. Tylko wiesz co? Jakoś nie jest tak, że ludzie wiedząc o tym, pracują lepiej bo zarobią lepiej (takie jest podejrzewam Twoje założenie, może masz taką chwalebną postawę, ja zresztą też taką mam). Gro jest takich, którzy wolą zarobić a się nie narobić i jeśli mają do wyboru zarobić mniej i pracować gorzej, a zarobić 2x więcej i pracować dobrze, to uwierz mi że wybierają pierwszą opcję. W tym młodzi Polacy, z którymi się stykam. A Ukraińcy nie. I tyle.

 

Godzinę temu, Ruchawicki napisał:

Ale nigdy w korpo nie pracowałem bo faktycznie tego typu obozów pracy na mnie "nie stać"

To zdradzę Ci pierwszą rzecz, z jaką w szoku styka się menager zwykle. Jak jesteś pracownikiem, to życie jest proste i zasady klarowne. Po jednej stronie są dobrzy pracownicy (w tym Ty), po drugiej źli menagerowie i wyzyskujący dzicy kapitaliści. 

 

A kiedy zostajesz tym managerem to okazuje się, że rzeczywistość nie jest czarno-biała i są dobrzy pracownicy i źli pracownicy, po prostu. I ci lepsi pracują dłużej, starają się i zarabiają więcej. Mimo tej samej podstawowej stawki. 

 

[TheFlorator]

@JurekB@Ruchawicki

 

Pare przemyslen:

1) Zgadzam , sie (I zawsze to ludziom tlumaczylem) . Nie powinno sie tak "rownolegle" porownywac Polski do krajow "zachodu" bo mamy duzo trudniejsze polozenie geopolityczne a co za tym idzie historie. I tak na prawde dopiero od 89 roku mamy jakas tam wersje kapitalizmu gdzie inne kraje W OGOLE nie doswiadczyly komunizmu.

Ale model montowni/taniej robocizny sie wg mnie juz konczy I trzeba postawic na bardziej innowacyjny. CZAS KONKUROWAC CZYMS INNYM NIZ TYLKO TANIA CENA PRODUKTU LUB USLUG. A tak na prawde ja osobiscie czekam na konkretna ekspansje Polskich firm na zachod bo dopiero wtedy sie zaczniemy liczyc jako gracze swiatowi. Za przyklad podaje to firme Fakro (okna) ktora widze poza PL jako konkretna konkurencje dla np Velux. 

 

Natomiast porownania sa dobre aby zmienic ta "poddancza" mentalnosc wielu pracownikow I "panska" mentalnosc januszy biznesu. Ruchawicki ma racje ze ludziom powinno sie placic "godne pieniadze" (problem w tym ze to sliskie pojecie I dla kazdego znaczy cos innego). Chyba kazdy z nas wie jaka roznice robi dobra stawka/wyplata dla motywacji I szacunku do pracy I nie ma sie co oszukiwac. I nie chodzi tu o jakies wypracowania ekonomistow.

 

2) Emigracja zarobkowa - kolejny temat rzeka. istniala zawsze I zawsze bedzie istniec a zwlaszcza w dobie globalizmu. Ale ja np lubie sie "stawiac w butach innej osoby". Jestes np panem ktory kopie rowy lub dokreca srubki w fabryce. z perspektywy takiego czlowieka (a takich ludzi jest duuzo w kazdym kraju I przeciez ich praca jest bardzo potrzebna) emigracja zarobkowa jest czyms zlym. Wjezdza ci ktos "obcy" I robi to samo za 30% mniej I robi sie mala "tragedia" bo albo minimalizujesz standard zycia albo wchodzisz w depresje. Teksty o przekwalifikowaniu oszczedzilbym sobie bo wg mnie zrobi to tylko mniejsza czesc ludzi a reszta nie. Pamietajcie ze nie kazdy ma edukacje, dobre wzorce z domu lub po prostu mozliwosci wlasnego mozgu aby sie w tym wszystkim odnalezc.

 

Poza tym pamietam ciekawy przyklad  jak w przykadowo parenascie lat temu np polski ciesla zarabial "na zachodzie" zalozmy 100/dzien. Zwiekszyla sie fala emigracji po 3 latach I przyjechalo wiecej polskich ciesli. I juz ten pierwszy polski ciesla zarabial tylko 80/dzien. I stawki sobie sami ustalali bo mieli wlasne dzialalnosci wiec nie zwalac mi tu na kochanych januszy biznesu. I pretensje w sumie mial Polak do Polaka

 

Rynek rzadzi sie swoimi prawami a konkurowanie tylko I wylacznie niska cena w dluzszym terminie to droga do nikad.

 

 

Mod prosze o scalenie postow.

 

 

@Ksanti

Jako ekstrawertyk proponowalbym tobie zmienic tytul tamtego tematu na cos bardziej "chwytliwego/marketingowego". Np "co lepsze introwertyzm czy ekstrawertyzm" lub "bycie innym od wszystkich". Nie skupiaj sie na przeslaniu tych naglowkow tylko ze mysle ze wygenerowalyby wieksze zainteresowanie a zwlasza u chlopakow ktorzy maja zainteresowania jesli chodzi o psychologie I samorozwoj a jest tu takich sporo. Poza tym na 1 rzut oka bardzo duzo napisales na 1 poscie a pamietaj ze to jeszcze nie jest ta twoja 1 ksiazka tylko forum I ludzie na telefonach to czytaja . Ale ja mam jeszcze temat do przeczytania wiec to takie 1 wrazenia tylko. Pozdrawiam

[Ruchawicki]

Godzinę temu, JurekB napisał:

Więc jak jedna Twoja znajoma dostaje 3200 podstawy (netto?) to oczywiście znaczy, że masz rację. Pewnie, że pensje u nas rosną. I dobrze.

Brutto. Oczywiście ze tak ale to była nijako odpowiedz do Twojego "zatrudnij w spozywczaku za 4 brutto" i odebrałem to jako coś wg Ciebie niemożliwego do zrealizowania. Oczywiście ze ja nie mówię że "mam rację" z tymi moimi wyliczeniami o stawkach. To są tylko moje hipotezy równorzędne do Twoich. Czy tak samo poprawne? Tego z pewnością się nie dowiemy.

 

Godzinę temu, JurekB napisał:

Wskaż fragment, gdzie napisałem że Ukraińcom się nie chce gdzieś pracować.

To był taki lekki sarkazm odnośnie tego, jak odczytuje Twoje wypowiedzi, że jestem nacjonalista i anty-ukraincem co oczywiście jest bzdura, bo wielu z Ukraińców jest ogarnietych i naprawdę niektórzy to spoko goście wyluziwani.

 

Godzinę temu, JurekB napisał:

Akurat Polski, ale jakie to ma znaczenie?

Podatkowe, chodzi o referencyjne systemy rozliczeń.

 

Godzinę temu, JurekB napisał:

Miej litość nade mną i nie popadaj w prostactwo bo zaczyna wątpić w poziom intelektualny tej dyskusji.

Przepraszam, nie taki miałem cel. Bardziej chodzi o to na jakiego typu stanowiskach sprawdzają się i nie uciekają do Niemieć Ukraińcy. Wiem jak to wygląda na północy w branży budowlanej i conieco w IT. A klikanie tabelek to akurat specyfika każdej pracy biurowej i najczęściej są to jedne z najgorzej płatnych stanowisk. Mam tu na myśli ogólnie wszelkie operacje na danych. Nie chcialrm tu dyskredytowac tego typu pracy ale jak sam stwierdziłes więcej osób nadaje się do klikania niż noszenia cegieł.

 

1 godzinę temu, JurekB napisał:

to uwierz mi, nie robi tego charytatywnie, tylko jest to potrzebne i równie konkretne, bo przekłada się na zarabianie hajsu.

Nie jest to tożsame. Z doświadczenia wiem ze większość procedur w firmach nie zawsze czemukolwiek służy a wielu tego typu rzeczy można śmiało zrezygnować. Wiem bo sam wychodziłem z inicjatywą jak.wiele rzeczy w danej firmie nie ma sensu i czasem po przemysleniu znajdowalem poparcie - choć nie zawsze oczywiscie

 

1 godzinę temu, JurekB napisał:

W ogóle widzisz jakąś różnicę między nami a Niemcami na poziomie ekonomicznym, czy Twoim zdaniem wynika ona z tego, że w Polsce janusze biznesu wyzyskujo, a jakby zapłacili tyle co na zachodzie to u nas by się zrobiło jak na zachodzie? 

Nie rozumiesz cały czas, z racji ze to Forum a nie dyskusja na żywo, posługuje się pewnymi skrótami. Wiadomo że po latach wyzysku obywateli po wyprzedaży majątku nie da się zrównać pensji z zachodnimi, dlatego zauważ że nie porównuje zarobków w przeliczeniu 1:1 tylko wg siły nabywczej pieniądza. W takim przeliczeniu jesteśmy nakdrozszym krajem do życia w UE. A zarabiamy praktycznie na dole stawki. Wiec uważam ze wg siły nabywczej pieniądza powinni płacić jak na zachodzie (obecnie ten współczynnik jest 1:2 wiec za pracę która niemiec wykonuje za 2tys EUR, Polak powinien dostawać ok 4tys PLN.)

 

1 godzinę temu, JurekB napisał:

No pewnie. Ale ten pazerny janusz chce więcej do swojej kieszeni, zamiast uczciwemu Polakowi zapłacić. To co piszesz to już pełna ignorancja. Bo każdy kto ma ten przykładowy sklep spożywczy pławi się w luksusach a biedni zasuwają na niego? Pomijam już fakt, że w Polsce normalnym zwyczajem jest niepłacenie terminowe faktur ale to też wina systemu zapewne, nie naszej mentalności. 

M.in. Choć akurat właściciel sklepu spożywczego nie plawi się w luksusach, choć to tez pojęcie względne. Ale tu podałem taki trochę przykład jak w wielu branżach się Dzieje. Co do faktur to zgadzam się, wina systemu.

 

1 godzinę temu, JurekB napisał:

Yyy.... Ale skąd wiesz, że w tym jednym mieście nie zmieniają pracy? Jaka moja teoria

Poprostu podałeś jako wyznacznik ilości zmian pracy zmiany mieksc zamieszkania. Nie znam statystyk wiec przyjąłem ta jedyna dana (zresztą w nawiasie wyraźnie zaznaczyłem ten fakt)

 

1 godzinę temu, JurekB napisał:

Skąd wiesz i skąd założenie, że tak jest? Skrzywdzili Cię w jakimś korpo? Btw., te KPI to wymyślili w tych krajach, w których jest taki poziom jakiego pragniesz. Niemiec jak pracuje w branży gdzie są potrzebne KPI (bo przypominam, że nie do każdej branży pasuje mierzenie tego) to wyobraź sobie, że też ma KPI

Tak, wiem o tym ale u nas te KPI są użytkowane nie do końca wszędzie tam gdzie są potrzebne. Czy skrzywdzili mnie w korpo? Nie. Taki wniosek wyciągam.z rozmów kwalifikacyjnych gdzie na pytania "niewygodne" wielki tam pan team leader nie umiał Odpowiedzieć. Jak ktoś mówi co będę miał robić to ja chve wiedzieć jaki jest tego sens bo chce mieć realny wpływ na rozwój firmy. Mam duże wymagania finansowe ale też dużo w zamian mogę dać od siebie. A mam dobre referencje na swiadectwach pracy. Niestety ale ktoś kto organizuje komuś czas pracy nie może nie umieć odpowiedzieć na podstawowe pytania z zakresu jej organizacji.

 

1 godzinę temu, JurekB napisał:

<głośny śmiech> Nie zarządzałeś mam wrażenie nigdy zespołem

Po raz kolejny przepraszam za skrót myślowy. Przełożony ma umieć zorganizować czas pracy i dobrać zadania żeby zmaksymalizowac efektywność. W tym sensie "samo się nie działo". Ale w sensie takim ze nie trzeba było stać nad pracownikiem ani wymagać raportów tego co zrobił, rozliczenie było kwartalne i każdy dostawał premie względem tego co zrobił. No ale mój przełożony znał się na tym co robił a nie jak niestety większość managementu z którym miałem wątpliwa przyjemność współpracować potem. A żeby od ludzi wymagać i nie musieć poswiecac zbytnio czasu na analizowania dzień po dniu kto ile zrobił to trzeba znać się na tym czego się od tych ludzi wymaga.

1 godzinę temu, JurekB napisał:

To ja jestem kadrą zarządzającą "u mnie" I u mnie też ludzie siedzą dłużej niż przeciętnie w branży, a powiem Ci więcej - nawet wracają do mojej firmy jak próbują iść gdzie indziej bo u mnie (w podległych mi działach) są uczciwe, transparentne zasady i każdy wie, ile może zarobić jak się angażuje. Ale to ile im płacę jest skalkulowane wprost propocjonalnie do tego, ile firma zarabia. Gdybym płacił im więcej, to wkrótce nie miałbym czym płacić bo na ludzi wydawałbym więcej niż bym zarabiał, a wbrew temu co mówisz zysk firmy nie rośnie wykładniczo proporcjonalnie do tego, ile zapłacisz ludziom, bo jest jeszcze mnóstwo innych czynników. Chociaż nie wiem, jaki jest sens tłumaczyć to dyskutantowi, dla którego prawdziwa praca to jest stawianie budynków, robienie dróg i wożenie towarów, a jakieś excele to tylko pozorowanie pracy:D 

Tak, atmosfera te jest ważna i szacun dla Ciebie ze umiesz ewentualne braki w możliwościach finansowania pracowników, wyrównać dobra atmosfera i transparentnoscia, wiec mogę się domyślać ze jesteś świetnym managerem, bo ja też na takich trafialem - a umiejętność motywowania inaczej niż kijem należy u nas do rzadkości. Nie możesz płacić ludziom więcej bo musisz być może konkurować z januszami, którzy oszukują skarbówki płacą pod stołem itd. Dlatego nigdzie nie mówię że TYLKO przedsiębiorcy są winni temu jak wygląda rynek pracy. Zresztą zgadzam się co do płacenia stawek rynkowych. Problemem jest to, że płacenie stawek rynkowych powoduje zwykła rotację na średnim poziomie a prawie każda rotacja w dłuższej perspektywie SPOWALNIA rozwój firmy.

 

I absolutnie nigdzie nie napisałem i nie zasugerowalem ze wzrost obrotów firmy rośnie wprost proporcjonalnie do zarobków ludzi a jedynie to, że rzadsza rotacja wpływa na przyspieszenie rozwoju.

 

Co do "dyskutanta" rozumiem lekceważenie ale sam jestem sobie winny, uznajmy ze w tym mamy 1:1

Niezawsze Excel to pozorowanie pracy, powatpiewam tylko w sensownosc robienia tego w takiej ilości jak u nas się to Praktykuje. Analiza danych wbrew pozorom jest dość ważna szczególnie np w branży ubezpieczeniowej, wiec Spokojnie. Pisze z telefonu i stad tak posługuje się skrótami pewnymi ale dobrze ze zwracasz na to uwagę.

2 godziny temu, JurekB napisał:

Ale ponieważ rozmawiam z facetem, to spróbuję racjonalnie. Jeśli zapłacisz nie 4000 a 8000 zl brutto paniom w sklepie, to obroty nie wzrosną dwukrotnie, zgodzisz się? 

J.w., nigdy tego nawet nie zasugerowalem

 

2 godziny temu, JurekB napisał:

jeśli mają do wyboru zarobić mniej i pracować gorzej, a zarobić 2x więcej i pracować dobrze, to uwierz mi że wybierają pierwszą opcję. W

Tu się kłania chujowa rekrutacja lub faktyczny brak ludzi o takiej postawie jak moja czy Twoja. Ja wolę zapierdalac efektywnie te 8 godzin dziennie (bo przecież i tak jestem w pracy) i zarobić dwa razy więcej (zgodnie z Twoim przykładem). Może dlatego mimmoich wymagań finansowych traktują mnie hrowcy poważnie i dawali mi szansę sprawdzenia się parę razy.

 

Co do kwestii obu stron barykady - zgadza Się. Sam się zawsze wkurwialem jal ktoś olewal z kolegów pracę. Zastanawiałem się ze spokojnie bym mógł przejąć jego obowiązki jako dodatkowe i zaraboac dodatkowo jeszcze jego stawkę. Bo ja chętnie pracuje ale za dobre Pieniądze. Sam przecież jak wspomniałem mam niższe stanowisko kierownicze ale duuuuzo robi atmosfera. I trzeba wiedzieć czego wymagać od ludzi i wtedy łatwo lawirantow wyselekcjonować.i nigdzie nie powiedzialm ze każdy pracownik cacy a każdy manager be. Bo trochę bym sobie nawrzucał tez

 

 

Reasumując niestety z przerażeniem stwierdzam że traktujesz moje wypowiedzi jako atak na siebie a tak nie jest. Uważam że tego typu dyskusje są potrzebne i uważam za bardzo ciekawy Twój punkt widzenia. I nigdzie nie mówię że nie masz racji a jedynie przedstawiam swoje kontrargunenty. Nie chce też się z Tobą kłócić bo ile firm tyle modeli zarządzania i ciężko określić czy byłoby lepiej tak czy srak. Ja się wpisuje w pogląd ze to pracownik jest najważniejszy w firmie i jego mała rotacyjnosc.

 

Co do gonienoa czołówki - polecam porównać sobie PKB psn polski i Niemiec i Niemcy tylko zwiększają ten dystans póki co. Rozwijają się poprostu szybciej od nas. Wiec są nie do dogonienia przez nas (oczywiście wiem ze PKB to mało wartościowy wskaźnik ale nie posiadam innego). Nie wiem jak sprawa wygląda w innych krajach

 

[TheFlorator]

@Ksanti

 

Pucharek pierdolniety.

[JurekB]

2 godziny temu, TheFlorator napisał:

1) Zgadzam , sie (I zawsze to ludziom tlumaczylem) . Nie powinno sie tak "rownolegle" porownywac Polski do krajow "zachodu" bo mamy duzo trudniejsze polozenie geopolityczne a co za tym idzie historie. I tak na prawde dopiero od 89 roku mamy jakas tam wersje kapitalizmu gdzie inne kraje W OGOLE nie doswiadczyly komunizmu.

No właśnie. Tego nie można ignorować. 

 

2 godziny temu, TheFlorator napisał:

CZAS KONKUROWAC CZYMS INNYM NIZ TYLKO TANIA CENA PRODUKTU LUB USLUG.

Spokojnie. Wszystko w swoim czasie. O tym, czy już jest czas decyduje rynek niestety. Na razie jeszcze nie. Ja patrzę jednak na to z optymizmem. 

 

2 godziny temu, TheFlorator napisał:

Natomiast porownania sa dobre aby zmienic ta "poddancza" mentalnosc wielu pracownikow I "panska" mentalnosc januszy biznesu.

Tylko januszowość biznesu dla mnie objawia się nieco czym innym. Na pewno nie tym, że u nas się tyle nie płaci pracownikowi co w Niemczech dlatego że chytry janusz biznesu nie chce tyle zapłacić, bo skąpi. O to się rozchodzi i to jest linia sporu między mną a @Ruchawickim. Tak mi się wydaje:) Jasne, są takie przypadki, ale generalnie u nas nie da się na tym poziomie rozwoju zapłacić tyle ile tam. Bo jak zapłacisz to pójdziesz z torbami. Tu motywacja wiele nie zmieni, żeby się porównywać. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy co nie znaczy, że nie trzeba do tego dążyć - trzeba. Ja bym powiedział, że zapatrzenie na zachód i tamtejszy poziom życia jest wręcz zgubne, bo potem są takie właśnie myśli: "Jak to! Tam płacą tyle piniądza, a u nas się nie da?". No, nie da się na razie i tyle. Ale rozumiem, co masz na myśli i że chodzi o to, by mieć jakiś cel do którego się dąży (zachodnie standardy). 

 

32 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Brutto. Oczywiście ze tak ale to była nijako odpowiedz do Twojego "zatrudnij w spozywczaku za 4 brutto" i odebrałem to jako coś wg Ciebie niemożliwego do zrealizowania

@Ruchawicki-dyskusja nam się rozdmuchuje, wybacz ale skrócę. Mój pogląd jest taki:

 

Na ten moment niemożliwego. Zwłaszcza, że jak mniemam ona ma już jakieś doświadczenie. Natomiast zgadzamy się pewnie co do tego, że ja też chciałbym żeby u nas było tak jak tam, też tego oczekuję. Ale mam wrażenie, że oczekiwania w naszym kraju wśród młodych ludzi wykroczyły daleko poza nasz obecny gospodarczy potencjał. Czują się jak młodzi Niemcy, ale nasz kraj nie jest jeszcze jak Niemcy i trzeba znać proporcje. To, że u nas są galerie handlowe i można kupić markowe ciuchy nie znaczy, że jesteśmy rozwiniętym zachodnim społeczeństwem - właśnie mamy całą to otoczkę, gonimy zachód, ale ekonomia nie jest jeszcze na tyle silna. Musimy znać proporcje i gonimy ten zachód, ale powoli. Dlatego, że mamy dużo do nadrobienia, a nie dlatego, że zaniżamy pensje sztucznie. 

 

Co do reszty w skrócie - zgadzamy się, nie uważam Cię za nacjonalistę, antyukraińca, też uważam że lepiej wynagrodzony pracownik jest lepszym pracownikiem, ale przede wszystkim ten ktoś musi chcieć to robić. Czyli właśnie tak jak my - naturalna postawa, że chcę zarobić jak najwięcej i pracuję w pracy po to, żeby pracować. U mnie, w branży finansowej tego zdrowego podejścia u młodych ludzi zwyczajnie brakuje, u Ukraińców jest inna postawa. Na branży budowlanej się nie znam i mogę sobie też wyobrazić, że w chwili obecnej, w początkowej fazie emigracji tam trafia ten najgorszy ukraiński emigracyjny sort, bez kompletnie żadnych kwalifikacji. Nie oszukujmy się, na początku do UK wyjeżdżało też wielu Polaków, którzy kwalifikacje mieli bardzo niskie, byle tylko się wyrwać na zachód i zarobić w funtach.

43 minuty temu, Ruchawicki napisał:

Reasumując niestety z przerażeniem stwierdzam że traktujesz moje wypowiedzi jako atak na siebie a tak nie jest.

Absolutnie nie:) Dlatego wielokrotnie podkreślałem TheFloratorowi, że dyskutujemy i zgadzam się że są potrzebne. Nie ma tu żadnej urazy z mojej strony, wymieniamy poglądy Bracie:)

 

 

 

[TheFlorator]

@JurekB@Ruchawicki

 

Dobra panowie, bierzcie sie do roboty a nie klikac na forum bo nas wszystkich wypier*dola z tych firm firemek i korporacji

 

Juz niedlugo weekend !

[Ruchawicki]

40 minut temu, JurekB napisał:

ale nasz kraj nie jest jeszcze jak Niemcy i trzeba znać proporcje

Ale jest drogi do życia. Koszty życia tam są wyższe do 50% w przeliczeniu euro do złotówki (czyli coś co kosztuje tam 100 euro, u nas kosztuje 200 zł) Dlatego zauważ, że ja w życiu nie mówię i nawet nie wymagam żeby płacić Polakowi Polakowi 9000 tutaj za coś za co niemiec dostaje 2000 euro. Bo to nie o to chodzi. Jednak chodzi o to żeby nas było stać na porównywalne rzeczy. Koronnym przykładem porownawczym są koszty mieszkań, paliwa itd w odniesieniu do tego co zarabiamy. I tak, większość przedsiębiorców kisi gotowke i nie chce się dzielić zyskiem i woli zmieniać pracowników co roku. Czy to jest chciwość? Nie wiem, myślę że bardzo duży wpływ ma na to brak stabilności prawnej naszego patologicznego kraju - czyli przedsiębiorca nie wie czu urząd skarbowy sobie czegoś nie wymyśli i nie dojebie mu kary za jakąś fakturę sprzed 5 lat. Myślę że problem jest globalny i mimo że uważam ze dużą część patologii naszego rynku tworzą Przedsiębiorcy, poniekąd tez z chciwości, ale problemy są też spowodowane nieudolnym dzialaniem naszego kraju i oczywiście mentalności niektórych polskich pracowników. Dlatego nie mówię że płacenie rzeczonej czwórki miesięcznie jako minimum oznaczać będzie wzrost gospodarczy automatyczny bo ja tu bardziej mówię o motywację. Ale jak wytlumaczysz komin płacowy, prezes ze stawką 100tys miesięcznie i ludzie pracujący za 3tys. Ja wiem ze większą odpowiedzialność wiec siła wyższa prezes musi kilka kilkanaście razy więcej zarobić ale z drugiej strony czy taki komin płacowy nie świadczy o chciwości? Oczywiście to reguluje rynek wiec nie mówię że to jest złe a jedynie pokazuje kwestie mentalności.ale to już bardziej filozoficzny problem

 

51 minut temu, JurekB napisał:

Musimy znać proporcje i gonimy ten zachód, ale powoli. Dlatego, że mamy dużo do nadrobienia, a nie dlatego, że zaniżamy pensje sztucznie

Nie no zanizajac pensje wykwalifikowani praciwnicy spieprzaja na zachód - tego chyba nie zaprzeczysz? A im mniej wykwalifikowani pracownicy tym wolniejszy rozwój - tu chyba tez chyba tez się zgadzamy.

 

53 minuty temu, JurekB napisał:

U mnie, w branży finansowej tego zdrowego podejścia u młodych ludzi zwyczajnie brakuje, u Ukraińców jest inna postawa.

A widzisz i tutaj mamy wyjaśnienie różnic w dyskusji. Widzisz, "bankierem" to każdy chce być (mowie ogólnie tak o finansach) ale wbrew pozorom tego typu praca wymaga uporządkowania i niesamowitej organizacji pracy. Wiec się nie dziwię ze masz tańszych wykwalifikowanych pracowników z Ukrainy, bo to inna kategoria branżowa. Oni już taak łatwo nie dostaną roboty w Niemczech bo przecież ciężko w branży finansowej robić na czarno. No i mówiąc o zarobkach "na początek" mam na myśli osiagniecie tego pułapu w ciągu pierwszego roku. Czyli pp roku pracy bez żadnych kwalifikacji dostajesz stawkę załóżmy te 4tys., albo się nie nadajesz i wypad z roboty. W rok każdy średnio rozgarniety człowiek ogarnie większość stanowisk pracy dostępnych na rynku.pod warunkiem że mu się chce. Wszak w Niemczech tez funkcjonuje instytucja darmowych praktyk czy slaboplatnych staży. Wiec faktycznie źle się wyraziłem i stad myślę pół tej burzy.

 

[JurekB]

6 minut temu, Ruchawicki napisał:

Wiec się nie dziwię ze masz tańszych wykwalifikowanych pracowników z Ukrainy, bo to inna kategoria branżowa.

Sprostuję - ja ich nie mam "tańszych" - płacę im tyle samo co Polakom, zatrudniam tak samo na umowę o pracę - zresztą jak czytam jak są ruchani przez właśnie januszy biznesu to nie dziwią się, że u nas pracują bo są traktowani dokładnie tak jak inni pracownicy. 

 

Po prostu tak samo zatrudniany Polak i Ukrainiec różnią się często zaangażowaniem i nie dziwi mnie to - tylko uważam, że młodzi Polacy przesadzają ze swoimi wymaganiami w stosunku do tego, co oferują. Musimy też pamiętać, że nasze wyższe wykształcenie znacznie gorzej przygotowuje do pracy w zawodzie jakimkolwiek niż to zdobyte na zachodzie bo metodologia nauczania jest kompletnie inna. U nas obecnie wyższe wykształcenie to papier, kwit w większości przypadków bez większej wartości. 

 

9 minut temu, Ruchawicki napisał:

Ale jak wytlumaczysz komin płacowy, prezes ze stawką 100tys miesięcznie i ludzie pracujący za 3tys. Ja wiem ze większą odpowiedzialność wiec siła wyższa prezes musi kilka kilkanaście razy więcej zarobić ale z drugiej strony czy taki komin płacowy nie świadczy o chciwości?

Jeśli jest taka sytuacja, to myślę że się zgadzamy i ja wolałbym wziąć strzelam 80 tys a 20 przeznaczyć na coś innego, najprawdopodobniej na ludzi właśnie - bo myslałbym perspektywicznie. Ktoś, kto robi jak taki prezes którego przytaczasz myśli mało perspektywicznie i nie widzi, że mógłby powiększyć swoje zyski i teraz brać 80 koła, a w przyszłości 160, dzięki inwestowaniu jakkolwiek tych 20 - czy to w ludzi na stanowiskach odpowiednich w ich wynagrodzenia, czy szkolenia, czy innowacje.

 

Zresztą jedna ciekawa rzecz, którą zaobserwowałem, to właśnie fakt iż młodzi Polacy wolą dostać raz w miesiącu kawę ze Starfaksa "jaką chcą" o wartości ok. 15 zł niż dostać podwyżkę w wysokości 50 zł miesięcznie, za którą sobie kupią 3 takie kawy, także można powiedzieć, że nie myślą ekonomicznie i wolą pr-owe gesty od kasy - i to jak mniemam też różni ich podejście od np. Twojego czy mojego bo ja bym przeliczył i zdecydowanie wolał 50 zł. Przykład z życia wzięty.

[Ruchawicki]

55 minut temu, JurekB napisał:

Sprostuję - ja ich nie mam "tańszych"

Bardziej zaangażowanych za te pieniądze = tańszych. Bo za to samo zaangazowanie u Polaka musiałbyś więcej zapłacić. Ale to tak w ramach małej dygresji.

55 minut temu, JurekB napisał:

bo metodologia nauczania jest kompletnie inna.

Spójrzmy prawdzie w oczy - jest do dupy. Tylko ambicją można się stawać bardziej wykwalifikowanym. Moje studia były praktycznie bezużyteczne. Strata czasu powiedzmy sobie szczerze

 

55 minut temu, JurekB napisał:

 

Zresztą jedna ciekawa rzecz, którą zaobserwowałem, to właśnie fakt iż młodzi Polacy wolą dostać raz w miesiącu kawę ze Starfaksa "jaką chcą" o wartości ok. 15 zł niż dostać podwyżkę w wysokości 50 zł miesięcznie, za którą sobie kupią 3 takie kawy, także można powiedzieć, że nie myślą ekonomicznie i wolą pr-owe gesty od kasy - i to jak mniemam też różni ich podejście od np. Twojego czy mojego bo ja bym przeliczył i zdecydowanie wolał 50 zł. Przykład z życia wzięty.

To już zdaje się jeden z zaborcow Polski zauważył w XIX w. Polacy są kiepscy w myśleniu analitycznym, liczeniu i zarządzaniu. Nie przez przypadek w tamtych czasach powstało powiedzenie polnische Wirtschaft określające chujowa organizacje pracy.

 

Edytowane 2 Lutego 2018 przez Ruchawicki