Skocz do zawartości

Nie będzie tak łatwo o rozwód. MS chce wprowadzić obowiązkowe mediacje


Rekomendowane odpowiedzi

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1105577,obowiazkowe-mediacje-przed-rozwodem.html

PIS chce wprowadzić obowiązkowe mediacje przy rozwodzie. Co o tym sądzicie? Piszcie ;) 

Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza zmusić skonfliktowanych małżonków do mediacji przed sprawą rozwodową.

 

Wskazują na to zarówno nieoficjalne informacje DGP, jak i publiczne wypowiedzi przedstawicieli resortu. Na jednym z ostatnich posiedzeń sejmowej komisji ds. petycji Dariusz Cieślik, wiceszef departamentu spraw rodzinnych i nieletnich MS, potwierdził, że ministerialni urzędnicy pracują nad przepisami, które zobowiążą skłócone strony do nawiązania dialogu. – Chcielibyśmy, aby w toku postępowania rozwodowego albo przed jego rozpoczęciem rodzice byli zobligowani do tego, żeby ze sobą rozmawiać.

 

Możemy tutaj uzyskać kilka korzyści, po pierwsze, poprzez przywrócenie komunikacji możemy doprowadzić ewentualnie do ograniczenia chociażby powództwa rozwodowego – powiedział Cieślik. Wypowiedź ta padła w kontekście dyskusji na temat usprawnienia egzekucji sądowych orzeczeń o kontaktach z dziećmi skonfliktowanych rodziców. W intencji resortu obligatoryjna mediacja ma przyczynić się do tego, że byli partnerzy, niezależnie od wzajemnych animozji, będą w stanie porozumieć się przynajmniej w kwestii wypełniania swoich obowiązków wobec potomstwa. Ale zmiany być może obejmą nie tylko pary posiadające dzieci.

 

Formalność do odhaczenia

Pomysł zmuszenia zwaśnionych małżonków do próby zawarcia ugody nie jest nowy. Już w czasie pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości w 2006 r. resort sprawiedliwości ogłosił przygotowanie nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którą wszystkie sprawy rodzinne miały najpierw przechodzić przez mediatora, a dopiero gdyby nie udało się polubownie rozstrzygnąć sporu, dochodziłoby do rozprawy przed sądem. Koncepcja szybko spotkała się z zarzutem ideologizacji prawa i projekt ostatecznie nie ujrzał światła dziennego (zwłaszcza że nie sprzyjały temu kolejne kryzysy rządowe).

 

Co prawda tym razem jest może mniejsze ryzyko, że na przeszkodzie staną zawirowania polityczne, ale eksperci, podobnie jak dekadę temu, surowo oceniają propozycję MS. – Wydaje mi się ona absurdalna. W kodeksie postępowania cywilnego są już mechanizmy, które zachęcają do podjęcia mediacji, np. jeśli nie podjęto próby mediacyjnej, to trzeba wyjaśnić dlaczego. I w praktyce sądy rodzinne rzeczywiście namawiają do niej strony.

 

Sama też rekomenduję mediację swoim klientom, jeśli widzę szansę na porozumienie. W mojej ocenie obecne rozwiązania są wystarczające – przekonuje Magdalena Czernicka-Baszuk, adwokat specjalizująca się w prowadzeniu spraw rodzinnych. Przypomina też, że istotą próby mediacyjnej jest jej dobrowolność. – Jeśli przejście mediacji stanie się obligatoryjne, to z samego założenia część ludzi nie będzie przystępować do niej w dobrej wierze, żeby się pojednać, a tylko po to, aby uzyskać potrzebny papierek – dodaje ekspertka.

 

Widoki na utrzymanie małżeństwa

Mediacja jako alternatywna metoda rozstrzygania sporów zastąpiła w sprawach małżeńskich obligatoryjne postępowanie pojednawcze, które w zgodnej ocenie praktyków było uciążliwą formalnością niepotrzebnie rozwlekającą postępowanie rozwodowe. Zgodnie ze znowelizowanym w 2005 r. art. 436 k.p.c. (Dz.U. z 2005 r. nr 172, poz. 1438) sąd może dziś skierować strony do próby zawarcia ugody, „jeżeli istnieją widoki na utrzymanie małżeństwa”.

 

Odbywa się ona na podstawie uzgodnionej przez strony umowy o mediację bądź postanowienia sądu. Co więcej, na każdym etapie postępowania o rozwód lub separację sąd może też skierować do mediacji skonfliktowanych małżonków – bez ich zgodnego wniosku – po to, aby polubownie załatwili kwestie dotyczące zaspokojenia potrzeb rodziny, alimentów, sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej, kontaktów z dziećmi oraz spraw majątkowych podlegających rozstrzygnięciu w wyroku. Jeśli skłóconym partnerom udaje się zawrzeć ugodę, to sąd w wyroku rozwodowym „przepisuje” jej treść.

 

Często zdarza się, że ludzie składają pozwy w ferworze konfliktu, a do tego trafiają na pełnomocników, którzy zaogniają spór, choć sprawa mogłaby zostać zakończona na jednym, dwóch posiedzeniach. Mediacja może pomóc zweryfikować, czy postępowanie dowodowe powinno trwać, i ewentualnie wykluczyć sytuacje narażające Skarb Państwa na duże koszty, np. gdy strony wycofują się po przesłuchaniu 10 świadków i kilku czy nawet kilkunastu rozprawach.

 

Nie wyobrażam sobie jednak, aby próba polubownego rozwiązania sporu była obligatoryjna w sprawach rodzinnych, zwłaszcza gdy w grę wchodzi np. przemoc w rodzinie – mówi adw. Monika Wiśniewska, specjalistka od prawa rodzinnego. – Bywają sytuacje, że sąd namawia na mediację żonę, która była ofiarą przemocy domowej, a następnie powódka cofa pozew o rozwód, bo mediator przekonał ją, że dzieci będą cierpieć na skutek rozstania rodziców. A wtedy ta kobieta przez kolejne lata trwa w chorej sytuacji – tłumaczy mec. Wiśniewska.

 

Pozytywny trend

 

Eksperci podkreślają też, że w Polsce jest coraz więcej profesjonalnych ośrodków mediacyjnych i po statystykach w sprawach rodzinnych widać, że strony coraz częściej dają się do nich przekonać. Ich zdaniem przymuszanie małżonków do korzystania z ich usług może spowodować odwrócenie tego pozytywnego trendu.

 

– Jeśli podjęcie próby mediacyjnej stanie się obowiązkowe, to część stron będzie traktować to instrumentalnie. A ze statystyk wyjdzie, że mediacje są nieskuteczne – zaznacza mec. Czernicka-Baszuk. 

 

Edytowane przez MoszeKortuxy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, MoszeKortuxy napisał:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1105577,obowiazkowe-mediacje-przed-rozwodem.html

PIS chce wprowadzić obowiązkowe mediacje przy rozwodzie. Co o tym sądzicie? Piszcie ;) 

Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza zmusić skonfliktowanych małżonków do mediacji przed sprawą rozwodową.

Ci komuniści z krzyżem w zębach (PiS) nie zasną dopóki nie spowodują by obywatel nie był w stanie sam sobie krzywdy zrobić do czego przecież ma święte prawo.

 

Mediacje to powinny być przed ślubem a nie przed rozwodem.

 

Przecież mediacje (tzw "rozprawy pojednawcze" przed rozwodem) już były. Obowiązywały o ile pamiętam do grudnia 2005 roku. Potem zostały zniesione jako nieskuteczne.

Na cholerę powtórka z rozrywki ?

 

Jesli juz mediować - to tylko przed ślubem. Bo zauważcie Bracia, że aby się pobrać (co bardzo często jest wynikiem amoku) - wystarczy zapłacić 84 złote. Tyle bowiem wynosi adminsitracyjna opłata za udzielenie ślubu w USC.

Tymczasem aby się rozwieść (co prawie zawsze jest wynikiem długotrwałych i trzeźwych przemysleń) - trzeba zapłacić za złożenie pozwu aż 600 złotych.

 

Ot matrix :)

 

A poza tym to jestem zdania, że skoro ślub można zawrzeć przed urzednikiem USC - to i rozwód (jesli nie ma wniosku o orzekanie winy) - również powinien odbywać się w USC a nie w sądzie.

Bo skoro do uznania dwojga dorosłych ludzi za męża i żonę - wystarczy zgodne oświadczenie woli - to przecież to samo powinno wystarczyc w przypadku chęci rozwiązania małzeństwa jesli dwie strony zgodnie to deklarują.

Odciążyłoby to w sposób znaczący sądy, zwłaszcza, że większośc spraw rozwodowych konczy się zgodą obojga małzonków na nieorzekanie winy.

 

Edytowane przez Bonzo
  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem to dobry pomysł.

 

Na zachodzie mediacja to duuuuuużo bardziej ludzki sposòb rozejścia się małżonkòw.

 

Pozwala zachować odrobinę godności i człowieczeństwa.

Cały proces podziału majątku i układania planu rodzicielskiego odbywa się poza salą sądową. Co jest bardzo dobre, narzekacie na sądy rodzinne w PL..... obyście nigdy nie wylądowali w sądzie rodzinnym na kontynencie amerykańskim..... to jest totalna rzeź facetòw.

 

Używa się innego języka, w zupełnie inny sposòb rozwiązuje się konflikty.

Prawnicy NIE NAPUSZCZAJĄ na siebie obu stron, w przeciwieństwie do drogi sądowej.

Cały proces jest dużo szybszy, kilka miesięcy zamiast kilku lat procesowania, stresu i obrzucania błotem.

 

Jest to ròwnież znacznie tańsze od drogi sądowej. Mediacja ma ustaloną z gòry cenę, droga sądowa już nie....

 

Co ważne, to aby obie strony miały swych przedstawicieli porządnie przeszkolonych i doświadczonych w mediacji ale i otrzaskanych na sali sądowej.

 

W sądzie byłem tylko raz! 

Sędzina sprawdziła wszystkie rozliczenia, alimenty, plan rodzicielski itp itd....spytała obie strony czy się z tym zgadzają i w 1.5h miałem rozwòd.

 

Sam przez to przeszłem i poleciłem to wielu znajomym. Wszyscy są zadowoleni i byli mężowie i byłe żony.

 

Najbardziej wygrywają na tym dzieci, widują ojcòw dużo częściej niż ich koledzy ktòrych rodzice rozeszli się drogą sądową.

Po mediacji średnia czasu z ojcem to ok 30-40%.

 

Po procesie sądowym ...... 2 dni co 2 tygodnie.... ojciec bez praw rodzicielskich i mieszkający kątem u rodzicòw.

Edytowane przez Red_Pill
Uzupełnienie
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro to już było i było nieskuteczne to ponowne wprowadzenie będzie równie nieskuteczne. Część problemów bierze się stąd, że rozwód może być dobrowolny a wszystkie to kwestia kultury.

Feminizm pozwolił kobieto łatwiej uwolnić się o nieudanego małżeństwa ale i zasiał u kobiet chęć zabawy i wyzwolenie od odpowiedzialności za związek - wiadomo - dzieci kwiaty itd. (szczegóły tu: Did Feminism Cause Divorce?). Dlatego pod koniec lat 60-tych wybuchła "epidemia":

 

RppdieU.png

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem za, chociaż uważam, że przed zawarciem małżeńtwa, również powinny byc obowiazkowe Solidne (podkreślam solidne) warsztaty z udziałem terapetów, psychologów, seksuologów itp. którzy by przedstawili co czeka potencjalnych małżonków, i jak sobie z tym radzić. Kpina w postaci nauk przedmałżeńskich jest nic nie warta.

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

27 minutes ago, Animavilis said:

Jestem za, chociaż uważam, że przed zawarciem małżeńtwa, również powinny byc obowiazkowe Solidne (podkreślam solidne) warsztaty z udziałem terapetów, psychologów, seksuologów itp. którzy by przedstawili co czeka potencjalnych małżonków, i jak sobie z tym radzić. Kpina w postaci nauk przedmałżeńskich jest nic nie warta.

Pełna zgoda.

Mediacje popieram w przypadku kiedy są dzieci - może to "złagodzić" walkę.

 

Natomiast wspólnota majątkowa po slubie powinna być zniesiona. Chociaż nie zawsze by to pomogło pewnie - jak dziś niejeden "miś" ślepo wchodzi w małżeństwo i "we wspólnocie" kładzie na mieszkanie, które potem traci to i przy rozdzielności "misiu" przekonany przez swoją księżniczkę będzie biegał po notariuszach i scalał wszysko ;) Jeśli ktoś nie ogarnia tej kwestii to nie tak dużo zmiana prawa pomoże - panie napewno szybko będą up-to-date w legislacji i wdrożą metody przekonywania misiów do wspólnoty. Ale jest cień szansy, że wtedy ktoś może takiemu delikwentowi pomóc otworzyć oczy mówiąc "stary, pomyśl chwilę co robisz zgadzając się na wspólnotę"

Edytowane przez emehcsfotuoog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@emehcsfotuoog edukacja od najmłodszych lat, by zmieniła postać rzeczy. Ale jak sięuczymy tego czego nie potrzeba, to nie ma co się dziwić.

Zresztą dziwne jest to, że obszary życia, takie jak budowanie ralcji, seksualność, komunikacja, wychowanie potomstwa, które dotyczy niemal każdego, nie są wogóle poruszane w edukacji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Animavilis napisał:

Kpina w postaci nauk przedmałżeńskich jest nic nie warta.

O tak. To tak !

Swego czasu papież Benedykt XVI przeraził się ilością stwierdzeń niewazności małzeństwa w Kościele Katolickim. Więc wydał jakąś encyklikę, gdzie proponował by położyć nacisk na solidne przygotowanie nupturientów (czyli chętnych zawrzeć sakrament małzeństwa) do tego sakramentu wraz ze wskazaniem jakie to wyzwania. Oraz - z wydłużeniem obowiązkowego okresu narzeczeństwa nim dojdzie do ślubu.

Jakoś to się jednak "rozeszło po kościach", a Benedykt niedługo potem zrezygnował z pontyfikatu.

 

Jego następca - obecny papież Franciszek - poszedł w dokładnie odwrotną stronę. Jesienią 2015 roku wprowadził znaczne ułatwienia w stwierdzaniu nieważności małzeństw, nakazał skrócenie procesu o stwierdzenie nieważności do 45 dni i zniósł obowiazek dwuinstancyjności procesów.

Wiem bo sam jestem niejako "beneficjentem" tych zmian - mam stwierdzoną nieważnośc małzeństwa.

 

Tym jednak sposobem Franciszek wprowadził element luzackiego potraktowania sobie sakramentu - "bo jakby co to stwierdzimy nieważność szybko, prosto, tanio, jednoinstancyjnie i bezboleśnie"

 

Kiedyś JKM wygłosił jak zwykle kontrowersyjną tezę - że gdyby rozwody były zakazane - to ludzie o wiele ostrożniej wstepowaliby w związki małzeńskie.

To jest niegłupia koncepcja pod warunkiem, że małzeństwo traktowane byłoby jako przywilej a nie prawo. Czyli - aby wstąpić w taki związek - trzebaby się nieco postarać i wykazac że jest się do tego odpowiednio dojrzałym.

No i babskie parcie na rozwód jak już miś został wyeksploatowany a zarazem dostrzezona kolejna, lepsza gałąź - zostałoby w istotny sposób stępione.

 

Niemniej - jako libertarianin jestem zdania, że takie cos jak małżeństwo nie powinno w ogóle istnieć w prawie cywilnym.

A zamiast tego - umowa. Dowolna. Spisywana albo u notariusza, albo w urzędzie, albo obojętnie nawet gdzie.

 

Zresztą - KRiO jako prawo regulujące te kwestie nie jest wcale takie stare. Ustawa jest z 1964 roku a wczesniej niczego takiego nie było. Przed wojną ślub był tylko w kościele i nigdzie indziej.

A jesli ktoś chciał się rozwodzić (jak na przykład naczelnik Józef Piłsudski lub na przykład minister spraw zagranicznych również Józef ale Beck) - to zmieniał wiarę z katolickiej na protestancką, gdzie ceregieli z rozwodami nie ma.

 

Ewentualnie niezłe jest w tym zakresie prawosławie, gdzie sytuacja jest ciekawa. Otóż w prawosławiu - raz rozwieść się mozna. Jesli wygasła miłość - wygasło małzenstwo.

Drugi ślub jednak nie ma charakteru radosnego, ale jest bardziej stypą niż weselem - bowiem "weselni goście" nie mają prawa się radować, a współczują temu ponownemu małzonkowi, że mu nie wyszło i własnie teraz nie ma wyjścia i bierze sobie żonę drugiego sortu - czyli gorszą.

No ale jesli i z tą mu nie wyjdzie (czyli - wygaśnie miłość ponownie) - to jeszcze droga nie jest zamknięta.

Bo za zgodą odpowiednio wysokiego dostojnika koscielnego - możliwy jest i trzeci, kolejny juz ślub.

Edytowane przez Bonzo
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A wystarczyłoby wprowadzić brak jakichkolwiek alimentów (tymbardziej na byłą żonę - co to ma wogóle być -.- ), tylko opiekę naprzemienna i rozdzielność majątkową i podejrzewam, że nie było by około 60-70% rozwodów.

 

Jako, że żyjemy niby w cywilizowanym państwie to, powinny być cywilizowane zasady. Jeśli ktoś chce się rozwieść to spk, dzieci miesiąc u jednej strony, miesiąc u drugiej, rozdzielność majątkowa jest, więc tylko sprzedaż wspólnego domu (jeśli jest taki) i powodzenia w życiu. Jak myszka jedną ręką trzyma już miliardera to żadne mediacje ani nawetnie siły nadprzyrodzone jej nie przekonają :D

 

 

Szczytem wszystkich szczytów są jakieś alimenty na byłą małżonkę, bo pogorszył się komfort życia lub miała jakiś wypadek ... - no kurwa, co to za uzasadnienie -.- . Już pomijając nawet fakt, że bez mężczyzny nigdy by takiego życia nie zaznała i nie miało by się co pogorszyć ^^.  Jeśli żona jest byłą żoną to krzyż na drogę i nic mnie już nie obchodzi co u niej, tylko co u dzieci jeśli już (jeśli mamy)a jak nie jest zaradna i nie umie się utrzymać to nie powinna opiekować się dziećmi, nawet ten jeden miesiąc; a nie dodatkowe $ ,za co? To całe prawo rodzinne to już nawet nie kabaret a czysty idiotyzm...

Edytowane przez Mosze Black
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minutes ago, Animavilis said:

@emehcsfotuoog edukacja od najmłodszych lat, by zmieniła postać rzeczy. Ale jak sięuczymy tego czego nie potrzeba, to nie ma co się dziwić.

Zresztą dziwne jest to, że obszary życia, takie jak budowanie ralcji, seksualność, komunikacja, wychowanie potomstwa, które dotyczy niemal każdego, nie są wogóle poruszane w edukacji.

To nie jest dziwne, że te tematy nie są poruszane. Bo z punktu widzenia programowania społeczeństwa posłusznych, w miarę produktywnych i pokornych idiotów to są fanaberie, a czasem wręcz nie jest to po drodze z "przyjętym modelem". Bo ludzie dostrzegli by ile jest patologii w "matrixie" np. - po co mają być świadomi, empatyczni, próbować zrozumieć relacje - mają zapierdalać. Druga rzecz to to, że większość ludzi jest zaburzona i patologiczna (ja też, żeby nie było że z góry oceniam). To jest dramat jak poczyta się o neurobiologii traum, jak bardzo podświadomie się powtarza schematy rodziców (pomijam wtłaczany świadomie "przekaz"). Później co się dziwić, że wszędzie przysłowiowi Janusze, Grażyny, Seby i Karyny jeszcze dla pewności "podkarmieni" TV/mediami i mamy obraz nędzy i rozpaczy, pierdolnik w głowie i jedna wielka psychopatologia zalewana wódką, a po podłodze podczas "imprezki" pląsa nastepne pokolenie, które to chłonie i tylko pogłebi.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pomysł ciekawy, ale zawsze jest tak, że nic nie bierze się bez przyczyny. Czyżby tutaj przyczyną była wzrastająca liczba rozwodów lub separacji? 

16 godzin temu, Bonzo napisał:

Mediacje to powinny być przed ślubem a nie przed rozwodem.

Dokładnie tak. Takie mediacje, a raczej nauki przedmałżeńskie prowadzone za pomocą Radia Samiec, forum Bracia Samcy i obowiązkowe lektury Kobietopedii, Stosunkowo Dobrego i No More Mr Nice Guy.  To jest kopalnia wiedzy na temat funkcjonowania kobiet i tego co się dzieje po zawarciu związku małżeńskiego. Na koniec oczywiście obowiązkowy egzamin z otrzymaniem certyfikatu po jego zdaniu. Dopiero potem można się zastanawiać czy się aby na pewno chce brać ślub.

Wiem, że nierealne, przynajmniej teraz, ale pomarzyć zawsze można.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Krugerrand napisał:

Dokładnie tak. Takie mediacje, a raczej nauki przedmałżeńskie prowadzone za pomocą Radia Samiec, forum Bracia Samcy i obowiązkowe lektury Kobietopedii, Stosunkowo Dobrego i No More Mr Nice Guy.  To jest kopalnia wiedzy na temat funkcjonowania kobiet i tego co się dzieje po zawarciu związku małżeńskiego.

Powiem Ci, że kiedyś się zastanawiałem dlaczego w dawnych czasach, szczególnie u nieco zamożniejszych ludzi - był zwyczaj angażowania się całej rodziny w wyswatanie państwa młodych. A już u szlachty to obowiązkowo.

Ojciec panny młodej dogadywał się z ojcem pana młodego co do zaślubin córki.

No i wtedy prowadzone były jako żywo mediacje. Może z niewielkim udziałem samych zainteresowanych niemniej jednak zapadały pewne ustalenia, doskonale zabezpieczające przez problemami w przyszłym małzeństwie.

Zwłaszcza jesli dwa rody były szanowane i miały dobrą opinię.

 

Szanujący się ojciec pana młodego czy panny młodej nie chciał by wystąpił w małzeństwie jego dziecka rozwód. Dodatkowo - dbał by jego majątek, ktory odziedziczy syn właśnie wstępujący w zwiazek małżeński - został pomnożony a nie roztrwoniony.

 

Kobiecie w tak dogadanym związku małżeńskim żadne głupoty w głowie się nie rodziły. Za duże ryzyko.

 

Skąd się wzięło pojęcie mezaliansu ? Własnie stąd. Żaden bogaty szlachcic nie pozwolił by jego syn wziął sobie za żonę córkę pańszczyźnianego chłopa. Albo odwrotnie - żaden ojciec nie wydał swej córki-szlachcianki za byle furmana. To musiał być też szlachcic i to o odpowiednim statusie materialnym, pochodzący z rodziny z odpowiednimi tradycjami.

 

Podobnie też u chłopstwa nawet było. Co bogatszy chłop nie pozwolił na ożenek synowi z córką jakiegoś golca czy innego łachmyty. Wstyd wstydem ale przede wszystkim zagrożenie dla majątku budowanego od pokoleń - było bardzo realne.

A jesli jedno i drugie było odpowiednio i podobnie zamożne - to ryzyko było mniejsze. I nikomu nie opłacało się naruszać tego stanu.

 

To tylko w lewackich bajkach dla głupich dzieci jest o księciu, ktory zakochał się w biednej myszce, córce stajennego - a potem żyli długo i szczęśliwie.

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, Bonzo said:

Jego następca - obecny papież Franciszek - poszedł w dokładnie odwrotną stronę.

Franc 1 jest lewakiem (było już na forum) i wszystko co robi jest doskonale przemyślane przez jego lewą nogę. Najprostszą metodą oceny tego jegomościa jest robić dokładnie na odwrót - masz 95% szans na to, że zrobisz dobrze (przy założeniu że w 5% przypadków się chłop myli).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, wrotycz napisał:

Najprostszą metodą oceny tego jegomościa jest robić dokładnie na odwrót - masz 95% szans na to, że zrobisz dobrze (przy założeniu że w 5% przypadków się chłop myli).

Jakos przesadnie praktykującym nie jestem, ale da się w powyższym dostrzec jeden mały problem.

Jak tu działać, jako katolik - z jednej strony mając świadomośc, że Franc 1 to lewak (z czym się zgadzam), a z drugiej strony mieć świadomość że istnieje coś takiego jak dogmat o nieomylności papieża, z ktorym wiernemu dyskutowac nie wolno ?

 

Panie premierze, jak żyć :) ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Krugerrand napisał:

Dokładnie tak. Takie mediacje, a raczej nauki przedmałżeńskie prowadzone za pomocą Radia Samiec, forum Bracia Samcy i obowiązkowe lektury Kobietopedii, Stosunkowo Dobrego i No More Mr Nice Guy.  To jest kopalnia wiedzy na temat funkcjonowania kobiet i tego co się dzieje po zawarciu związku małżeńskiego. Na koniec oczywiście obowiązkowy egzamin z otrzymaniem certyfikatu po jego zdaniu.

@Stulejman Wspaniały

Może pora wydać książkę lub chociaż jakieś audycje "o naukach przedmałżeńskich" ??

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Bonzo To o czym piszesz to były fantastyczne rozwiązania. Zdrowy rozsądek poprzednich pokoleń, gdzie małżeństwo traktowano jako transakcję pomiędzy rodzinami, na pomnożenie majątku lub w najgorszym razie nie roztrwonienie go, zamieniono na bzdury w postaci jakiejś "miłości", która kończy się często jeszcze przed ślubem;)

 

Edytowane przez Krugerrand
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Krugerrand napisał:

Zdrowy rozsądek poprzednich pokoleń.

Bo to własnie było w tym wszystkim najważniejsze. Jak juz zgodnie ustalilismy - im facet starszy tym mniej głupich pomysłów w głowie. Zatem - omotać 40 latka trudniej niż 20 latka.

A w przypadkach kiedy to swatano małżenstwa - kluczowe decyzje podejmowali ojcowie. A wiec już ludzie dojrzali, doświadczeni życiowo. I na pewno nie było elementu myślenia kutasem i to z dwóch powodów:

1. Stary ojciec rodu był za stary by fiutem myśleć

2. Przedmiot rozważań był nie jego ale syna, wiec to nie stary w niej będzie kutasem wywijał.

 

No i jeszcze jedno - nie było tak, że ktoś kogoś do czegoś zmuszał. Piłka była krótka - synu, jesli nie posłuchasz ojca i ożenisz się z jakąś golcówą popełniając mezalians - to ja pozwolę sobie cię wydziedziczyć i dostaniesz z ojcowizny figę z makiem.

Nie żebym cię zmuszał, bo zabronić to ja ci niczego nie mogę, ale jesli chcesz majątek po mnie - to kandydatka na żonę będzie albo przeze mnie wskazana, albo przez ciebie, ale ja musze to zaakceptować.

 

To było tak oczywiste, że nikt nie dyskutował. Bo się nie opłacało. A jak już kiedyś wspomniałem - ludzie zachowują się tak jakby kalkulowali :)

 

Kiedyś o tym moja śp. babcia (rocznik 1897) opowiadała. Że ożenki były zawsze uzgodnione i dogadane między rodzinami. I zawsze te rodziny były podobnie zamożne. I to niezaleznie czy były biedne czy bogate. Chodziło o to, że albo były równie biedne, albo równie bogate :)

 

Gdy babci spytałem - a czy jakaś biedna dziewczyna nie mogła wyjśc za bogatego chłopa ?

Nie, nie mogła - odrzekła babcia.

Bo to by był zbyt prosty sposób na zdobycie bogactwa przez nią i zwyczajnie nieuczciwe.

Na bogactwo to się pracuje pokoleniami, a nie przychodzi na gotowe. Trzeba sobie na to zasłużyć.

 

  • Like 8
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Bonzo napisał:

jeden mały problem.

Jak tu działać, jako katolik - z jednej strony mając świadomośc, że Franc 1 to lewak (z czym się zgadzam), a z drugiej strony mieć świadomość że istnieje coś takiego jak dogmat o nieomylności papieża, z ktorym wiernemu dyskutowac nie wolno ?

Z punktu widzenia logiki formalnej nie da się tego obejść ale można by podważyć dogmat o nieomylności papieża. Nikt nie jest nieomylny i tu można by zacząć.


Wielka szkoda, że w kościele nie można z księdzem dyskutować. Mogło by być zabawnie.

 

--

Godzinę temu, Krugerrand napisał:

Zdrowy rozsądek poprzednich pokoleń, gdzie małżeństwo traktowano jako transakcję pomiędzy rodzinami, na pomnożenie majątku

Tak nie było. Moja ciotka, która zmarła mając prawie 90 lat i babka mojego kumpla która była jeszcze starsza mi nieraz opowiadały jak to było. Chłopak znajdował dziewczynę i jak chciał się ożenić to się oświadczał i rodzice bardzo rzadko odmawiali. Potem następowały jakieś negocjacje na temat majątku ale głównym powodem do małżeństwa były uczucia bądź wpadki (formalnie nawet częściej wpadki) - można by powiedzieć jak dzisiaj tyle że wtedy nikt o romantyzmie nie słyszał a antykoncepcji nie było jeszcze "w planach".

Te całe "majątkowe" małżeństwa były może popularne dawniej wśród szlachty i może jakichś rzeczywiście bogatych ale na wsiach i w miasteczkach, gdzie mieszkało ponad 90% ludności, tak nie było.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, wrotycz napisał:

Te całe "majątkowe" małżeństwa były może popularne dawniej wśród szlachty i może jakichś rzeczywiście bogatych ale na wsiach i w miasteczkach, gdzie mieszkało ponad 90% ludności, tak nie było.

Tak było później - czyli już w XX wieku, gdzieś w okolicach I wojny światowej.

W wieku XIX zasady o ktorych napisałem były dosć powszechne.

 

Wojna i późniejszy socjalizm spowodowały zubożenie społeczeństw wiec i majątków było niewiele.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na wsi tak nie było. Nik tam nie miał zasadniczo więcej niż inni więc nie było problemu ochrony majątku tym bardziej jak chłop miał 6 dzieci i każdemu miałby coś dać - skądś by musiał wziąć a to było niemożliwe. Pamiętaj, że znakomita większość ludzi żyła na wsi aż do XX wieku i zwyczaje miastowych nie miały wpływu na rzeczywisty byt większości ludzi a to co pisali w książkach odnosiło się do wyedukowanej, miejskiej mniejszości z mniejszości, nie można tego uznać za normę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, wrotycz napisał:

Na wsi tak nie było. Nik tam nie miał zasadniczo więcej niż inni więc nie było problemu ochrony majątku tym bardziej jak chłop miał 6 dzieci i każdemu miałby coś dać - skądś by musiał wziąć a to było niemożliwe.

No nie. Chłopi byli róznie zamożni.

Jeden miał pięć mórg ziemi a drugi dwadzieścia pięć. To była jakaś konketna wartość,

Chłop też nie był bezdomny - miał dom. Drewniany, może kurna chata, ale swój.

Dzieci dużo było (bo to było bogactwo - siła robocza), ale zazwyczaj majątek dziedziczył najstarszy syn.

 

Oczywiście - było bardzo dużo chłopów biednych. Ale i między biednymi były róznice i żaden nie był zainteresowany trwonieniem nawet skromnych zasobów.

Bo przecież je przez zycie wypracował.

1 minutę temu, wrotycz napisał:

Pamiętaj, że znakomita większość ludzi żyła na wsi aż do XX wieku

O tym piszę. Szlachta też na wsi żyła. Choć miasta się już w XIX wieku dynamicznie rozwijały (rewolucja przemysłowa)

1 minutę temu, wrotycz napisał:

i zwyczaje miastowych nie miały wpływu na rzeczywisty byt większości ludzi a to co pisali w książkach odnosiło się do wyedukowanej, miejskiej mniejszości z mniejszości, nie można tego uznać za normę.

Prędzej w miastach dawało się zauwazyć brak majątków u tzw "szerszej społeczności".

Miasta XIX wieku to wąska grupa bardzo bogatych przemysłowców, trochę mieszczan z jakimiś zasobami a reszta to całe tabuny robotników, którzy jako takiego majątku "od pokoleń" nie posiadali. Mieszkał taki w wynajętym jakimś mieszkanku i miał 6 dzieci.

Był w stanie te dzieci plus niepracującą żonę z jednej wypłaty utrzymać (czyli miał lepiej niż dzisiaj), ale zasobów powazniejszych nie posiadał.

 

Dzis niestety większośc ludzi żyje jeszcze gorzej niz XIX wieczni robotnicy - bo mieszkanie tak samo nie ich (banku, na kredyt), a z dwóch pensji - męża i żony ledwie wystarcza na życie, ratę kredytu i maksymalnie dwoje dzieci. A i to nie zawsze.

 

Problem w tym, że matrix i propaganda ukazują cały czas, że ten pańszczyźniany chłop był uciemiężony i cierpiał biedę. Robotnik to samo.

No ale nie ma się czemu dziwić - rewolucja komunistyczna trwa w najlepsze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.