Skocz do zawartości

Co by było gdyby...


Rekomendowane odpowiedzi

Czy zastanawialiście się kiedyś, jak wyglądała by II RP, gdyby ta forma państwa przetrwała do dziś?  

Na potrzeby dyskusji załóżmy, że II wojna ma inny przebieg. W wielkim uproszczeniu -----> Hitler jest bardziej trzeźwo myślący albo porostu ginie w wypadku a Niemcami rządzi jakaś  umiarkowana frakcja NSDAP. 

Coraz więcej państw zapisuje się do paktu antykominternowskiego (w tym także Polska) i mamy coś w rodzaju wcześniejszej zimnej wojny. Nie ma zniszczenia państwa , Holocaustu, Wołynia  (zbrodni). 

Czy Polska mogła byś silnym krajem, czy jednak podzielilibyśmy los Jugosławii ?

Zapraszam do wymiany poglądów ! 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdyby Hitler umarł np. w wypadku, wszystkie państwa Europy z takim dowodzeniem nie dałyby rady armii czerwonej. Oni mieli więcej czołgów i spadochroniarzy (ofensywność) niż cały świat razem wzięty - nie liczyli się z ludźmi, mieli w huj ropy i Stalin mocno trzymał za mordę lud bez szans na rewolucję.

 

Nawet jakby w końcu Stalin przegrał, to przez Polskę by przeszedł front i nic by z niej nie zostało.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie zgodzę się z Tobą. Wielka mechanizacja Armii Czerwonej to dopiero końcówka II wojny światowej i później.  I tak na prawdę to była zasługa USA, która przesłała do Rosji setki tysiące samochodów,  lokomotyw, samolotów oraz niezliczone ilości amunicji oraz karabinów. 

Popatrz na wojnę fińsko-radziecką z 1939 r. Pomimo przewagi liczebnej, Finowie znakomicie przytrzymywali na dystans żołnierzy radzieckich. Dopiero ofensywa ruszyła podczas wiosny.

 

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Qba

 

Tylko porównaj stan armii zachodnich i Armii Czerwonej, np. w 39. Nawet ten Wehrmacht w 39 to nie było nic specjalnego. Szybkie zwycięstwo to bardziej idiotyczna strategia naszych niż siła Niemców. AC to była masówka, z kijami doszliby do Francji. Może to tragiczne ale nie wiadomo czy na serio Hitler nie uratował zachodu.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Za to korpus dowódczy ZSRR był mocno przetrzebiony po jednej z wielu czystek. Popatrz na przykład z Finlandią. Nie siła ale jakość wojska.  

Rosjanie bez pomocy USA nie dałoby rady zrobić ofensywy przeciw Niemcom w rzeczywistości. Raczej zaszły by się za uralem 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tak jeszcze wspomnę, to właśnie naukowcom z Europy Zachodniej było najbliżej w tedy do skonstruowania bomby atomowej.

Przypominam że temat dyskusji to nie potencjalna wojna ale "wygląd"

II RP która dozyla do dzisiejszych czasów.

Edytowane przez Qba
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tą Finlandią to trochę taki mit. Popatrz jakie terytorium straciła. Strategicznie to do zyskania tam nic więcej nie było, na Helsinki mieli jechać? Odnośnie strat to Ruscy nigdy nie przejmowali się ludźmi, taka ich taktyka, wykrwawić przeciwnika.

 

Europa Środkowa to jest stół, nawet te rzeczki to żadne przeszkody. Przeszliby po nas do Francji. Przecież Stalin zdemontował linię obrony, szykował się do uderzenia. Po prostu Hitler go uprzedził i w całym tym zamieszaniu o mało nie zdobył Moskwy.

 

 

Wyglądałaby jak Wielka Brytania czy Hiszpania w latach 60/70/80-tych. Zamachy bombowe, Ukraińcy kombinujący jak wybić się na niepodległość. Takie bananowe państwo dla 1/3 obywateli i straszna bieda na prowincji.

Edytowane przez loh-pan
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mieli już nas zalać w 1920r. ale jak widać nie udało im się. Finlandia stracila mało terytorium, Stalinowi chodziło o przesunięcie granicy jak najdalej od Leningradu  (ba, tam był ważny ośrodek przemysłowy) oraz zdobycie złóż niklu. 

AC w 1939 to nie to samo co w 1945. Żołnierze byli słabo wyposażeni oraz znaczna część sprzętu była przestarzała.  To w tedy zaczęto nawet mówić, że noszą karabiny na sznurka.  

Czołgi nie pracowały jako samodzielne jednostki (tak jak u Niemców) tylko była to ochrona piechoty.

Dominowała jeszcze w tedy kawaleria. Sam Budionny powiedział, że "Jeśli będą kłopoty to będziecie jeszcze wzywać kawalerie"

Pamiętaj ze armia to ludzie, którzy też mogą się zbuntowanych jeśli się ich traktuje jak psy. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja jednak sądzę, że nie byłaby ani potęgą, ani specjalnie liczącym się graczem na arenie międzynarodowej. Może jestem pesymistą, ale patrząc na to do czego dążyła ówczesna Polska, to po prostu inaczej być nie mogło. Bardzo często postuję zadrużańskie pisma - czy to gazeta goreją wici, czy to książki Jana Stachniuka i Antoniego Wacyka. Oni żyli w II RP. Także wielu innych ludzi żyło w II RP i był to kraj skrajnie biedny. Prawdopodobnie skończyłaby tak jak skończyła I RP - tyle że rolę szlachty pełniliby pułkownicy, przyd*pasy J. Piłsudskiego. 

 

Polecam część III - Recydywa saska. Autor przedstawia niewygodne dane na temat sytuacji w II RP, w której żył. Miał także dostęp do dokumentów brytyjskich (pisał książkę w 1945 roku), więc tym bardziej jest to ciekawe.

http://toporzel.pl/teksty/bezdzieje.html

 

Myślę także, że o tym mówi wiele ta mapka. Z wyżej wymienionej książki bardziej wynika, że kraj się zwijał, a nie rozwijał. 

comment_Np87B4jfIBZdaefCEAgPxG5Z0nQe1b5Q

 

I jeszcze ten film. Reupload wstawiony przeze mnie. Wnioski wyciągnijcie sami. ;)

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

32 minuty temu, Qba napisał:

Nie zgodzę się z Tobą. Wielka mechanizacja Armii Czerwonej to dopiero końcówka II wojny światowej i później.  I tak na prawdę to była zasługa USA, która przesłała do Rosji setki tysiące samochodów,  lokomotyw, samolotów oraz niezliczone ilości amunicji oraz karabinów. 

 

  

Wbrew powszechnej opinii Związek Radziecki nie dostał tej broni za darmo,tylko za nią zapłacił i to sowite sumy.Radzieckie fabryki uzbrojenia,były ogromne.Kiedy Niemcy zdobyli niemal bez walki,jedną z ich fabryk na Ukrainie,byli przerażeni,poniewaz była ona wstanie produkowac tyle pojazdów wojskowych i dział artyleryjskich,ile 1/3 przemysłu militarnego Niemiec,a mimo zniszczenia kilkudizesięciu tysięcy czołgów na początku inwazji,przybywały kolejne.Związek Radziecki był wówczas nie do pokonania w konwencjonalnej wojnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo dziękuje Strusprawa1 (jeszcze nie ogarnąłem jak się wspomina o kimś w komentarzu)  mam podobne odczucia do Cb. Na blisko 32 mln aż 10 mln było przedstawicielami innych nacji. Na pewno zapoznamy się z tym materiałem.

 

Zgadzam się z Tb. Jak wyszukasz rozmowę Hitlera na yt (to słynne nagranie jego głosu) on właśnie wspominał ze bodajże w Charkowie zobaczył potężna fabrykę czołgów która liczyła blisko 10 tys pracowników.  

Ale czy czasami to dostarczanie czołgów na front nie było związane właśnie z ta pomocą 

 

"Według aktualnych szacunków rosyjskich historyków, w ramach pomocy ZSRR otrzymał 427 tys. samochodów, 22 tys. samolotów, 13 tys. czołgów, 9 tys. traktorów, 2 tys. lokomotyw, 11 tys. wagonów, 3 mln t benzyny lotniczej, 350 tys. t materiałów wybuchowych, 15 mln par butów, 70 mln m² tkanin ubraniowych, 4 mln opon oraz 200 tys. km drutu telefonicznego[1].

Dla porównania w czasie wojny (od II półrocza 1941) produkcja własna ZSRR wyniosła ok. 265,6 tys. samochodów. Produkcja parowozów wynosiła: w 1940 r. – 914 szt., w 1941 r. – 708 szt., w 1942 r, – 9 szt., w 1943 r. – 43 szt., w 1944 r. – 32 szt., w 1945 r, – 8 szt. Produkcja wagonów towarowych w latach 1942-1945 wyniosła 1087 szt.[2]."

 

Dla tych, którzy uporczywie trzymają się argumentu zalania Europy przez AC. 

Patrzcie ile okazji miała Rosja a później ZSRR. I tej i tej formacji państwowej chodziło głównie o podbój i dominację Europy. Rok 1920, I wojna, cały XIX wiek i jakoś nic. 

Warto zwrócić na uwagę ze WB cały cas była imperium i miała potężna marynarkę,  która zjada inne na śniadanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Qba To, że II RP była krajem wielonarodowym, to nie stanowiło większego problemu tak naprawdę. Problem w tym, że nacje, np. niemiecka i polska, ukraińska i polska były skrajnie ze sobą pokłócone. Zamiast dawać poczucie Ukraińcom, których było przecież całe mnóstwo, że ten kraj jest także ich krajem, to II RP stawiała kłody pod nogi ukraińskiej mniejszości. Przykładów nie będę teraz przytaczać, ale szukać dużo nie trzeba. Oczywiście Ukraińców podsycali Niemcy. Za UPA i OUN stały niemieckie pieniądze, więc to także nie pomagało. Ciężko, aby Polska stała się drugą Szwajcarią, jeśli chodzi o wielonarodowość, oraz potęgę gospodarczą. Centralny okręg przemysłowy, przez sam fakt bycia państwowym molochem, nie był opłacalny, ludzie kierowali się wiarą, a nie nauką (oczywiście było to powszechne w tamtych czasach, ale w innych krajach potrafiono spojrzeć na świat jako pole do działania i twórczości).

 

Problemem byli ludzie, ich podejście do życia - zacofanie i bieda, która wynikała z nędzy umysłowej. Zarzucę kilkoma statystykami. Można spostrzec gdzie na nich znajdowała się Polska. Fakty, statystyki i relacje ludzi żyjących wtedy niszczą propagandę piłsudczyków o "potędze" tego kraju.

 

y6fqpgR.jpg

N0OKNjL.jpg

rx3JHMn.jpg

JssIKhJ.jpg

 

Niestety w Polsce panuje moda na "konika i szabelkę", a nie na ciężką pracę twórczą, która prowadzi do potęgi kraje. Pisałem o tym niedawno w innym poście w dziale "Co mnie wkurwia".

 

 

Polecam także książkę Sławomira Suchodolskiego "Jak sanacja budowała socjalizm"

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/266127/jak-sanacja-budowala-socjalizm

Edytowane przez Strusprawa1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem pod ogromnym wrażeniem Twoich źródeł ! 

Jednak trzeba popatrzeć, że ówczesna Polska była tak naprawdę "nastolatkiem" ówczesnej Europy. Odzyskała niepodległość na 20 lat, gdzie państwa ościennych były w większości aktywne na tle Europy przez cały czas. 

Ja podziwiam tych polityków to, że udało im się skleic Polskę z 3 części,  które różniły się pod wieloma apektami. Dla ciekawostki mogę powiedzieć że Polska miała początkowo aż 3 systemy prawne, w niektórych aspektach nawet 5.

Zbudowaliśmy port od zera.  Kto wie może nie byłoby aż tak źle. W pewnym momencie musielibyśmy zauważyć że nie tedy droga i gdybyśmy wykorzystali potencjał naukowy, to kto wie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polska 20 lat po odzyskaniu niepodległości miała własne samoloty, zakłady CWS produkował pojazdy. Mieliśmy wspaniałych ludzi którzy podczas 2WŚ wielokrotnie zadziwiali świat. Teraz jest niby inaczej, ale patrząc że jesteśmy podobnie od wyjścia spod łapy ruskich jak to wygląda? 

Edytowane przez DOHC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, DOHC napisał:

Teraz jest niby inaczej,

Wystarczy pomyśleć co by było gdyby po 1945 roku bylibyśmy pod parasolem amerykańskim a nie sowieckim a tak w ogóle to Polska powinna połączyć się z Niemcami przy takim nastawieniu codziennie byśmy mieli u siebie "przyjacielskie" wizyty a to Francuzów a to Rosjan a to Anglików a nawet wielkiego brata z za oceanu. Po co rywalizować z Niemcami my jako niżsi cywilizacyjnie po wchłonięciu przez Niemcy zdominowalibyśmy ich od środka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.