O czym naprawdę mówią badania Unwina

[tytuschrypus]

6 godzin temu, Anna napisał:

Uderzające jest  to, że ja  zostałam przez Ciebie oskarżona o posługiwanie się literaturą socjologiczną zamiast korzystanie z pierwotnego źródła, a sam nie masz wstydu korzystać z na szybko znalezionego w Internecie portalu religijnego, który posługuje się cytatami z innych pism religijnych i adekwatnym do nich językiem interpretuje badania Unwina.

Czy to jest żart? zdanie wyżej od tego co cytujesz posłużyłem się oryginalnym cytatem z Unwina, tym zaś który podajesz wyłącznie dla tych, którzy angielskiego nie znają. I Ty mi zarzucasz manipulacje cytatami i wypowiedziami?

 

Widzę, że macie kolejną "przypadkową" zbieżność z użytkownikiem @arch-mianowicie oboje lekceważycie proste, logiczne pytania na temat. Popisałaś, Popisałaś a ja czytam Twojego posta i nie widzę kompletnie odniesienia się do meritum tego, co pisałem. To Unwin miał rację, czy nie? Co z cywilizacjami o których pisałem, które wprost przeczą jego badaniom? Co z etnocentryzmem i jego objawami w tych badaniach? Co z oczywistą kompletnie rzeczą, że w dzisiejszych czasach potrzeba mniej czasu na identyczne badania?

 

6 godzin temu, Anna napisał:

Kolejna bezczelna manipulacja. Każdy odpowiada za siebie, znając fakty. 

To jest w Tobie i w @archu cudowne, że potraficie samemu manipulować, by chwilę później zarzucić manipulację komuś innemu - ale to charakterystyczne dla kobiet:)

 

Te dwa myślniki które nazywasz manipulacją poprzedziłem akapitem, którego nie cytujesz (i to jest właśnie manipulacja), a w którym używam dość ważnego słowa "jeśli" 

8 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Jeśli uważasz, że według Unwina ruchanie mężatek niszczy cywilizacje i w związku z tym temat jest zakończony, a ci co chwalą ruchanie mężatek są degeneratami niszczącymi cywilizację (Chryste, jak to idiotyczne brzmi, no ale tak pisałeś) - a tak uważasz, to po pierwsze:

Gdyż to nie ja zacząłem używać badań Unwina jako czynnika i argumentu mającego jednoznacznie wpływać na badania użytkowników. 

 

6 godzin temu, Anna napisał:

Ale nie ma to jak ubrać się w szatki stenotypicznego Inkwizytora chamsko tropiąc

Bla bla bla. Ty chyba naprawdę tych postów na które odpisujesz nie czytasz. W inkwizytora to ubrał się tutaj kolega arch, pisząc do nas że jak ruchamy mężatki to niszczymy cywilizacje i dyskusja jest zamknięta, bo dyskutujemy z badaniami, które to (czyli nasze niszczenie cywilizacji) bezspornie stwierdzają. A okazuje się, że jak się zna te badania, to głównie to co robi kolega arch cywilizacje według tych badań niszczy. Samozaoranie. 

 

6 godzin temu, Anna napisał:

Jestem zniesmaczona.

Ja również, ale przywykłem do tego, że jak kobieta nie ma argumentów to pisze takie rzeczy jak Ty - nie potrafi polemizować z logicznymi argumentami, więc zamiast tego włącza emocje i zaczyna ataki ad personam jak to jest oburzona poziomem. A merytorycznego odniesienia się do konkretnych tez, cytatów i tak dalej cóż, brak. Zamiast tego emocjonalnie i bez zrozumienia przypisane intencje działania. 

 

Jak to ktoś mądry powiedział, dyskusja z kobietą to jak granie z gołębiem w szachy, w którymś momencie po prostu są na szachownicę, rozrzuca figury i odlatuje:) I jest to kolejna cecha, jaka Cię z użytkownikiem @archłączy:) Kłaniam, bo widzę że o tym co pisał Unwin, o tym co to jest antropologia i jaką ewolucję od etnocentryzmu przeszła oraz to, jakie cywilizacje przeczą jego tezom nie masz ochoty dyskutować:) 

 

---

 

7 godzin temu, arch napisał:

Ja próbuję czy Ty?

No właśnie chyba okazuje się, że Ty. Podałem konkretne cytaty. Jeśli uważasz, że to NIE JEST teza Unwina podaj inne. 

 

Ale jeśli to jest teza Unwina, to podałem Ci przykłady cywilizacji przeczą e tym badaniom oraz podałem Ci przyczyny, dla których jego badania wyglądały tak a nie inaczej - ponieważ jest to ściśle uzależnione od zmian w tej nauce i jej ewolucji. 

7 godzin temu, arch napisał:

Czy Ty rozumiesz słowo: STAJĄC SIĘ? Unwin mówił, że nie było cywilizacji które

7 godzin temu, arch napisał:

 

SIĘ silnymi nie byłyby ściśle monogamicznymi. A Ty mówisz, że istnieją cywilizacje które nie były ściśle monogamiczne gdy ich rozwój już TRWAŁ - nie STAWAŁ SIĘ, ALE JUŻ TRWAŁ, A WIĘC STAŁ SIĘ. Stać- nie stawać - rozumiesz subtelną różnicę?

Borze, Ty znów próbujesz rozbijać gówno na atomy by wyszło na Twoje, ale robisz to strasznie nieumiejętnie:) ok, odejdźmy od meritum jeszcze raz, ja jestem dość cierpliwy:) Po pierwsze, podałem Ci cytat po Polsku, gdzie już bez tego słowa jest podany sens Unwina i nie widzę, żebyś z tym polemizował... A po drugie:

 

7 godzin temu, arch napisał:

STAJĄC SIĘ silnymi nie byłyby ściśle monogamicznymi

VS

7 godzin temu, arch napisał:

rozwój już TRWAŁ

Pokaż mi, w którym miejscu te dwie rzeczy są czymś rozłącznym według Unwina. Bo było inaczej i cytaty również podawałem. Jeśli Ci się uda, to następnie udowodnij, że cywilizacje które wymieniłem przed swoim rozpoczęciem jakiegokolwiek rozwoju były ściśle monogamiczne. Bo to nie prawda. Były poligamiczne oficjalnie, kiedy się rozwijały, kiedy doszły do szczytu swoich możliwości i będąc nieściśle monogamiczne nie wyginęły. 

 

Widzisz, czego łapiesz się, jak próbujesz odwrócić prostą tezę, żeby wyszło że jednak się nie myliłeś? Gdyby mi się chciało, to wróciłbym do tematu, w którym po raz pierwszy powołałeś się na te badania, ale wtedy nawet nie znałeś cytatów z jego pracy, więc posługiwałeś się jego tezami przedstawionymi na you tube i pisałeś, że cywilizacje upadają gdy nie są wstrzemięźliwe seksualnej. A tymczasem Unwin za takie uważa ściśle monogamiczne. Tam nic nie pisałeś o stawaniu się i tak dalej. Postawiłeś prostą tezę, niezgodną w dodatku z tym co autor miał na myśli. A teraz brniesz radośnie. 

 

Żeby było śmieszniej, krytyka Unwina i te przykłady to nie jest moja krytyka:) to jest wiedza powszechna z prac polemizujących z tymi badaniami i pokazującymi ich luki - bo mają luki. To normalne, bo powstawały w czasie, kiedy antropologia była dość młoda i potem się w niej wiele zmieniło. A Ty najpierw nie wiedziałeś o czym on pisze, a teraz męczysz jedno słowo, które już dawno zniosłem innym cytatem z innego opracowania po to żeby wyszło na Twoje. Szokujące. 

 

7 godzin temu, arch napisał:

To o czym mówił Unwin określa porządek: najpierw ścisła monogamia, potem zdobycie siły. Ty mówisz o sytuacji zdobycie siły, a potem jednak monogamia już nie była ścisła.

MYŚL.

Nie. Unwin mówi w swojej pracy o tym, że cywilizacja buduje się, trwa i rozwija dopóki istnieje ścisła monogamia. Są cywilizacje, gdzie na żadnym z tych etapów jej nie ma, nie było, a one dalej trwają. Proste i wyczerpujące dyskusję która tak jak mówię - odbyła się już dawno temu i to mądrzejsi niż my dwaj wymyślili. Jeśli masz argumenty poparte cytatami - dajesz. 

 

7 godzin temu, arch napisał:

nie uczysz się w dyskusji, nie czytasz ze zrozumieniem- trwonisz mój czas na tłumaczenie Ci Twojej głupoty

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. A teraz zamiast pisać wycieczki osobiste, podaj konkretne argumenty, że jednak te przykłady to bzdura, etnocentryzm to bzdura i nie miał nic do rzeczy i Unwin ma rację. Ale takie wiesz, oparte na faktach i/lub źródłach. Nie takie z YT. Bo cała ta dyskusja wzięła się z tego, że próbowałeś wykorzystać badania których nie znałeś i nie rozumiałeś do tego, by udowodnić że ruchanie mężatek niszczy cywilizacje i sam się zaorałeś. Proste i nie ma potrzeby tego rozdrabniać. 

 

7 godzin temu, arch napisał:

Nie ilość, tylko PROCENT kolego z małpką. PRO-CENT. I jest to procent z ruchalności. A więc jeśli w społeczeństwie X rucha się z natężeniem M, a w społeczeństwie Y z natężeniem M+N, to nie zmienia to faktu, że i tu i tu procent ruchania mężatek jest z reguły podobny.

Pisałeś o tym różnie, ale widać nie pamiętasz. Ale to jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest to, że Unwin w ogóle ruchalności ani jej % nie rozpatruje, a ścisłą monogamię. A ścisła monogamia to nie jest nieruchanie mężatek, ale brak kompletnie innych partnerów seksualnych poza żoną - tak, czy nie? 

 

7 godzin temu, arch napisał:

Zgodzę się na pewno z tym, że nie działają oni tak źle dla rozwoju społecznego jak ruchacze mężatek, bo nie ruchają seryjnie

Badania na dowód, że ruchacze mężatek ruchają bardziej seryjnie od ruchaczy zwykłych, buszujących po portalach randkowych. Najlepiej z okresu jaki badał Unwin. Ponieważ to co piszesz jest opinią kompletnie oderwaną od zdrowego rozsądku. 

 

Według Unwina, a raczej Twojej interpretacji, każdy kto nie ma jednej jedynej żony i nie praktykuje ścisłej monogamia przyczynia się do upadku cywilizacji i tak mówią jego badania. 

 

Użyłeś tego argumentu dla nas (choć ja przypomnę, że mężatek nie rucham), użyj do postrzegania wszystkich tematów na tym forum. A może po prostu było tak, że nie pomyślałeś i coś palnąłeś? 

 

7 godzin temu, arch napisał:

Ja w temacie o mężatkach dyskutowałem na płaszczyźnie logiki i tego, kto ma rację a nie na płaszczyźnie umoralniania kogoś. Dla mnie ważniejsze było, żeby taki kolega @Bonzo po prostu przyznał się do tego co jest nieodzowną prawdą,

Przyznaj więc, że nieodzowną prawdą według Unwina jest to, że to forum należy zamknąć, bo przyczynia się do upadku cywilizacji. Jeśli Ci, co ruchają mężatki się przyczyniają (co jest oczywistą bzdurą, a nieodzowną prawdą jedynie dla Ciebie). Innymi słowy brzydko mówiąc, wytarłeś sobie buzię pracą badawczą, której nawet dobrze nie znałeś, pod wpływem tego że ktoś wrzucił filmik z YT i właśnie zacząłeś umoralniać. Bo logika jest tylko jedna, moja droga. Przepraszam - mój drogi. Jeśli to jest według Ciebie logiczne, to logiczne jest to że zachowania propagowanie na tym forum niszczą cywilizację. Tak, czy nie? 

 

7 godzin temu, arch napisał:

Przecież Ty w co drugim badaniu jakie wskazuje, do jakiego daję źródła naukowe wymyślasz, że pewnie stosowali złą metodologię- człowieniu, jakbyś tak próbował w sądzie to momentalnie kazaliby Ci dowodzić swoich słów i wskazać tę błędną metodologię albo wylot i nie trać czasu ludzi.

Problem polega na tym, że Ty w naukę wierzysz jak w religię, a ja jako praktyk prowadzący takie badania, na które się powołujesz wiem, że nie są nieskazitelne;) to naprawdę normalne. Jeśli lubisz się posiłkować badaniami, to wyciągnij z tego co piszę coś dla siebie - tak, większość badań z np. początku XX wieku jest obarczona zwłaszcza w sprawach obyczajowych błędami i mają bardziej wartość historyczną. Tak jak kolega @Krugerrandpisał, to jest charakterystyczne dla nauk społecznych. To nie jest mój pomysł, tylko mnóstwo prac o tym traktuje. Po prostu trzeba mieć tego świadomość. Ty się na tym nie znasz i traktujesz je jak nauki ścisłe po prostu, a to tak nie działa. Po prostu trzeba wiedzieć, które badania są bardziej obarczone błędem, a które nie, a nie wrzucać każde gówno z Daily mail, YT i tak dalej. Po prostu jak w czymś robisz, to traktujesz to z dystansem. Podawałem Ci przykład z mechanikiem samochodowym - to jest dość dobre porównanie pokazujące, o co mi chodzi. Powiem więcej - gdybyś Ty pisał mi o czymś, na czym się znasz np chyba programowaniu, ja słuchałbym Cię z uwagą, bo miałbym szansę się czegoś nauczyć, czego nie wiedziałem. Zachęcam do podobnego podejścia, ale wiadomo - nie zmuszam. 

 

Dyskusje zaś, co oczywiste, zwłaszcza ta z FB w tle była prowadzona ale już się do niej nie odniosłeś, po prostu. Bo tam % nie miał znaczenia dla meritum, co też Ci napisałem. I swoje stanowisko tam określiłe. Nie kwestionuję każdych badań, to byłoby bez sensu przecież:) w odróżnieniu od Ciebie lepiej oceniam wiarygodność poszczególnych. Dlatego nie z każdymi liczbami wrzuconymi tu przez Ciebie polemizuję. To dość oczywiste wszystko jak dla mnie. Tak się po prostu złożyło, że powołujesz się często na to co sam dobrze znam i tworzyłem, a Ty to robisz mając w naturalny sposób mniejsza wiedzę, tylko nie wiem po co jak masz okazję ją poszerzyć nie skorzystasz. Podawałem Ci już książkę Babbiego - polecam, jak chcesz wiedzieć więcej o problemach i dylematach wpływających na rzetelność badań. 

 

Fajnie, że się uspokoiłeś. Przynajmniej pozornie. Peace! 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez tytuschrypus

[Krugerrand]

@tytuschrypus No to teraz masz przeciw sobie dwie baby, no łatwo nie będzie Jest to bardzo ciekawe, że autorka naszego wątku chwali się posiadaniem dyplomu z nauk społecznych, a zdaje się nie wiedzieć tego, że badania, z tamtego okresu w szczególności, narażone są tego typu problemy. Podobnie jak nam dobrze znana Pani spoza Rezerwatu również bezkrytycznie powołuje się na nie, a jednocześnie kwestionuje (zresztą słusznie) inne badania z tamtego okresu, również antropologiczne autorstwa Margaret Mead.

To o czym piszesz Ty, o czym piszę też ja, to są podstawowe problemy tego typu badań i osoba z takim wykształceniem powinna to wiedzieć, no chyba, że mamy do czynienia z kobietą, która w swej naturze manipuluje pod swoją z góry założoną tezę. Czyżby zajęcia z metodologii zaliczone były na płacz u profesora? Ja wiem, że to jest ciężki temat, sam to przerabiałem i wiem jaka to jest gehenna ułożyć sobie to wszystko w głowie, zrozumieć to wszystko, a jeszcze jak weźmie się pod uwagę praktykę, to już w ogóle urwanie głowy.

Jean Jaques Rousseau mówił ponoć, że wykształcenie kobietom nie jest potrzebne, ponieważ nie zrobią z niego użytku. Mam wrażenie, że tego typu stwierdzenie w XXI wieku nadal jest aktualne i nic się w tym nie zmieniło. Wybiórczość, odwracanie kota ogonem, manipulacje, jakieś tu emocjonalne szataże, ze śmiałeś wyciągnąć coś o czym ze swojego życia pisała nasza naczelna statystyczka i ona czuje się zniesmaczona. Ciekawe jak by to było w drugą stronę: @Anna wyciąga swojemu facetowi, że coś tam kiedyś zrobił albo powiedział, wtedy byłoby to ok, wtedy można i wtedy byłoby to zapewne usprawiedliwione na każdej możliwej płaszczyźnie.

Dostały możliwość kształcenia się, a jak przychodzi co do czego, to jadą cały czas schematami. Po co Wam dziewczyny w takim razie dyplomy?

 

Ja się tymczasem z tego wątku wyłączam, odpowiedzi na powyższe pytanie nie oczekuje, biorę popcorn, colę i obserwuję. @tytuschrypuspowodzenia w dalszej dyskusji 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez Krugerrand

[tytuschrypus]

1 minutę temu, Krugerrand napisał:

Ja się tymczasem z tego wątku wyłączam, odpowiedzi na powyższe pytanie nie oczekuje, biorę popcorn, colę i obserwuję. @tytuschrypuspowodzenia w dalszej dyskusji 

Moim zdaniem dyskusja jest już dawno zakończona i dyskutanci nie mierząc się z bardzo prostymi argumentami się pogrążają, dlatego mój udział też jest zakończony, bo ja nie będę w nieskończoność czekał, aż one odniosą się bezpośrednio do argumentów. W odpowiedzi do brata @Sonicnapisałem już wszystko co trzeba. Jeśli są to rzeczywiście dwie kobiety, to nic mnie z tego co piszą nie dziwi, ale jeśli jakimś trafem @archto mężczyzna (a naprawdę wiele jego wypowiedzi jest tak skonstruowanych, jak kobiece), to dziwi mnie brak takiej umiejętności wyciągnięcia analogii. 

 

Jeśli ja zacząłbym tu pisać na temat tego, co sądzę albo co zobaczyłem na YT jeśli chodzi o programowanie, to zaraz programiści mający doświadczenie zawodowe i pracujący w firmach, znający kod na wylot by mi napisali, że się mylę. Mało tego - myślę, że są w stanie spojrzeć na jakiś kod i znaleźć w nim błędy, albo coś do poprawy - i tak ma każdy, kto się czymś zajmuje i ma w tym doświadczenie - mechanik w samochodach, programista w kodzie i tak dalej. Nabiera dystansu i wie, że to że coś zakodował ktoś inny albo coś w silniku auta niekoniecznie jest idealne - pewnie w samochodzie z lat 20. XX wieku znalazłby wiele rzeczy, które można zrobić inaczej. 

 

Po prostu "pech" (dla mnie byłoby to szczęście, ale jak się nie ma dystansu do siebie i ma problemy z psychiką oraz samooceną to jest to pech) chciał, że akurat użytkownik @archpisze o czymś, na czym się znam i mam doświadczenie takie, jak np. on w programowaniu. I się tą wiedzą dzielę, a jak ktoś pisze banialuki, to prostuję. Tak jakby zrobił @arch, gdybym ja pisał coś takiego jak on o badaniach opinii jak ja o programowaniu. On natomiast nie zna się na tym, więc przyjmuje to na wiarę - jak sam napisał, nie wie jakich metod użyli badacze, ale zakłada, że dobrych. Tak jak ja nie znam się na programowaniu, więc zakładam że na przykład silnik na jakim jedzie Allegro nie zawiera luk wpływających na bezpieczeństwo moich danych - w końcu robiła ten silnik poważna, uznana firma (przykład, podkreślam).

 

Wydaje mi się to bardzo proste i nie pojmuję, jak będąc mężczyzną bez zaburzeń można tego wszystkiego nie rozumieć i z uporem maniaka brnąć w dyskusję ignorując rzeczowe argumenty, żeby udowodnić że znasz się na czymś lepiej mając wiedzę z YT od wieloletniego praktyka z kierunkowym wykształceniem.

 

Pomijając to, o czym piszesz, że @Annapowinna mieć świadomość etnocentryzmu a także specyfiki nauk społecznych, ale to kobieta na pewno, więc jej wybaczam dobrotliwie, że zamiast logicznej polemiki wymiotuje słowami. 

[Adams]

Ja tam na naukach społecznych się nie znam, niemniej trochę z musu cośtam liznąłem. I tu rodzi mi się pewna wątpliwość. Otóż imć Unwin (swoją drogą, ciekawe nazwisko do przetłumaczenia) jakąśtam zależność zauważył. No fajnie. Tylko w jaki sposób można wnioskować o tym, co z czego wynika?

 

Mnie uczyli o badaniu przeprowadzonym przez Uniwersytet w Bristolu na grupie coś ponad 2000 mężczyzn, z którego wynikło, że Ci, którzy nie golą się codziennie są niżsi - czyli co? Golenie pobudza wzrost? Dobrze kumam? Mało tego - Ci niedogoleni częściej dostają zawału. Czyli golenie chroni przed zawałem?

 

Mam wrażenie, że traktowanie monogamii jako recepty na rozwój cywilizacyjny ma taką samą szansę powodzenia jak zapalanie papierosa na przystanku celem przywołania spóźniającego się autobusu lub mycie samochodu w celu przywołania deszczu. Albo golenie facjaty celem pobudzenia wzrostu i ochrony przed chorobami krążenia.

 

Ale jak mówię - na naukach społecznych się nie znam, dlatego czy ktoś mógłby mi to wytłumaczyć jak chłop krowie na rowie?

[Drizzt]

49 minut temu, Adams napisał:

zapalanie papierosa na przystanku celem przywołania spóźniającego się autobusu lub mycie samochodu w celu przywołania deszczu.

O cholera przecież to zawsze działa Dodałbym jeszcze wzięcie parasola z domu, jeśli chcesz słonecznej pogody.

[tytuschrypus]

Godzinę temu, Adams napisał:

Ale jak mówię - na naukach społecznych się nie znam, dlatego czy ktoś mógłby mi to wytłumaczyć jak chłop krowie na rowie?

Bo jest pewien powszechny, często powielany błąd. Korelacja niekoniecznie oznacza związek przyczynowo - skutkowy między zmiennymi, tylko zależność między nimi. A to, czy zależność oznacza związek przyczynowo skutkowy, zależy od postawionej przez badacza tezy i argumentów, jakich użyje - to jest wiedza elementarna w tej dziedzinie - ci, którzy tutaj pozują na znających się powinni to wiedzieć. Dlatego w innym temacie wskazywałem na ten problem - po angielsku przyjmuje to wdzięczną rymowaną formę: correlation is not causation. W linku niemal liniowa korelacja między ilością piratów a globalnym ociepleniem. 

 

Przykłady, które podałeś są bardzo dobre i tak jak pisałem - jeżeli ktoś uważa, że to iż Ateńczycy wytworzyli cywilizację, a plemię ze środka amazońskiej dżungli nie jest spowodowane tylko i wyłącznie ścisłą monogamią, to po prostu ma problem z logicznym myśleniem. Dlatego też istnieją rozwinięte cywilizacje, które od swojego zarania przez większość okresu istnienia były zupełnie formalnie poligamiczne.

 

Coś czuję, że nie mnie jednak chciałeś wyrwać do odpowiedzi:) To w skrócie, ale jeśli Cię zaciekawi, czytaj dalej:) 

 

Dlaczego zatem on wskazuje na monogamię, pomijając poligamię?

 

Tak jak pisałem, jest to pisane pod tezę i ocenę tego, co to jest kwitnąca cywilizacja - a za taką autor uznaje swoją (cytaty bezpośrednio z badań Unwina):

 

Convinced that the cultural process is a progressive development and that our own culture is the most developed of all cultures, we assume that every change in our cultural condition is evidence of a higher cultural development.

 

Jak widzisz, jest tu konkretne założenie, charakterystyczne dla antropologii w tym okresie - bo monogamia to był model kultury europejskiej, anglosaskiej (jak zwał, tak zwał - wiemy o co chodzi). Jeśli u nas jest monogamia - to znaczy, że to jedyne słuszne podejście. Tak wtedy myślano po prostu. 

 

Gdyby chcieć rzeczywiście wiarygodnie zbadać, czy te zmienne miały na siebie wpływ (monogamia na budowę i trwanie cywilizacji) należałoby stworzyć do tego warunki badawcze, czyli grupę badawczą i grupę kontrolną. A jednym z podstawowych założeń dobrze przeprowadzonych badań jest to, że aby wykluczyć wpływ innych zmiennych, należy manipulować tylko zmienną, której oddziaływanie badamy - czyli mówiąc obrazowo podzielić Ateńczyków na dwie, nie mające ze sobą kontaktu połowy i w jednej kontynuować "ścisłą" (o ile taką mieli) monogamię, a w drugiej np. poligamię. I obserwować, czy ta poligamiczna się zawali. Oczywiście zrobić to na samym początku. Albo wziąć plemię z amazońskiej dżungli i bez zmian pozostałych warunków w jego połowie wprowadzić ścisłą monogamię. I jeśli ta połówka rozkwitnie, a druga nie, to wtedy jest to niezły dowód (jeśli jest powtarzalny) na to, że teza Unwina jest słuszna. Takie założenie określa się też zaczerpniętym z ekonomii ceteris paribus.

 

Tutaj jeszcze dygresja, czy faktycznie jest tak, że w tych 80 plemionach każdy gził się z każdym, ale w to już się nie zagłębiam.

 

Jednak Unwin doszedł do tego zupełnie wbrew ceteris paribus, raczej od drugiej strony - czyli nie porównał dwóch takich samych zbiorowości różniących się tylko jedną zmienną, którą posądzał o przyczynę - on zauważył, że mimo iż wszystko inne różni te zbiorowości, to to jest wspólne i dlatego to powoduje przyczynę:

 

These societies lived in different geographical environments; they belonged to different racial stocks; but the history of their marriage customs is the same. In the beginning each society had the same ideas in regard to sexual regulations. Then the same struggles took place; the same sentiments were expressed; the same changes were made; the same results ensued. Each society reduced its sexual opportunity to a minimum and displaying great social energy, flourished greatly. Then it extended its sexual opportunity; its energy decreased, and faded away. The one outstanding feature of the whole story is its unrelieved monotony.

 

Nie można jednak winić Unwina za takie podejście, bowiem... w tym czasie nikt w antropologii ceteris paribus nie używał. Co prawda samego terminu użył jeszcze Cyceron w kompletnie nienaukowym duchu, ale w ekonomii, a zwłaszcza makroekonomii pojęcie to stało się powszechnie używane od roku... 1936 - czyli od tego samego, w którym Unwin opublikował swoje badania. Tym popularyzatorem był Keynes, czyli praktycznie twórca podwalin pod nowoczesną makroekonomię. Dopiero potem zapożyczono to pojęcie do metodologii nauk społecznych. Dlatego wskazywałem wcześniej, że upływ czasu w tej gałęzi nauki robi swoje, bo w 1936 roku terminy uznawane przez nas za pewnik dopiero raczkowały. Sama korelacja Pearsona powstała zaledwie chyba 30 lat przed publikacją badań Unwina, nie wiem natomiast na ile była już utrwalona i stosowana - z tego co wiem, on sam takiego pojęcia nie używa w ogóle w badaniach. 

 

I to jest właśnie to, dlaczego na te prace spogląda się mając pewną wiedzę z delikatnym dystansem - bo to naturalne, tak samo jak podziwiamy pierwszy automobil Mercedesa, ale dziś wiemy, że można to zrobić trochę inaczej, wygodniej i szybciej. 

 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez tytuschrypus

[Adams]

8 minutes ago, tytuschrypus said:

Korelacja niekoniecznie oznacza związek przyczynowo - skutkowy między zmiennymi

No właśnie. Tylko najwyraźniej nie do wszystkich to dociera.

 

 

[Krugerrand]

@Adams Tej metody o której pisze @tytuschrypus wtedy w antropologii nie używano. W tamtych czasach badacz ludów pierwotnych, ażeby prowadzić badanie udawał się ze swojego domu do portu, wsiadał następnie na statek, którym płynął w mniejsce które go interesowało, np. do Ameryki Południowej, tam po zejściu na ląd udawał się w towarzystwie swojego przewodnika gdzieś głęboko w dżunglę aby dotrzeć do ludu badanego. Owy przewodnik był jego towarzyszem, wprowadzał go w lud, opowiadał mu co ci ludzie robią po co i jak, był także jego tłumaczem i przekładał mu na jego język opowieści wodza czy szamana. Siedział on w tej wiosce najczęściej kilka lat, ponieważ tyle mniej więcej czasu zajmowało mu poznanie wszystkich zwyczajów i obyczajów tego plemienia. Dlatego te badania trwały tak długo.

Nie było wtedy komputerów, smartfonów, Internetu, telefonia raczkowała.

Były to badania czysto opisowe i jak słusznie pisze @tytuschrypus niemalże zawsze były pisane w odniesieniu do własnej kultury, z której się wywodził i bardzo często były te opisy porównywane do kultury zachodniej, europejskiej, czy jak ją tam zwać, lub do kultury jego własnego kraju. Często były to opisy wartościujące od czego po jakimś czasie badacze odeszli i przestali porównywać i badać kultury z punktu widzenia własnej. To powodowało oczywistą degradację kultury np. indian z Amazonii wobec np. Anglików.

Wyobraź sobie teraz, ze taki badacz przybywa do wioski i po jakimś czasie chce podzielić to plemie na dwie równe grupy i jednej nakaże żyć ich dotychczasowym życiem, a drugim każe żyć po europejsku lub w jakiś inny nieznany im do tej pory sposób. Uważasz, że to się uda? Oczywiscie, że nie, miejscowi w najlepszym razie będą patrzyli na niego jak na wariata i będą żyli nadal swoim życiem, w najgorszym złożą w ofierze swoim bogom albo zwyczajnie zabiją.   

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez Krugerrand

[tytuschrypus]

2 minuty temu, Krugerrand napisał:

Siedział on w tej wiosce najczęściej kilka lat, ponieważ tyle mniej więcej czasu zajmowało mu poznanie wszystkich zwyczajów i obyczajów tego plemienia. Dlatego te badania trwały tak długo.

Od siebie dodam, że obecnie etnografia korzysta z takich jakby najprostszym językiem mówiąc porównawczych baz danych, np. HRAF (Human Relations Area Files) - istnieje od 1949 roku, a w 1996 baza została zdigitalizowana na CD-ROM - eHRAF (kurwa, ale to oldschoolowo brzmi). I tam różne aspekty kultur są katalogowane. Grzebie się w tym często szukając zależności. 

 

58 minut temu, Adams napisał:

Tylko najwyraźniej nie do wszystkich to dociera.

Albo dociera, ale po kobiecemu zapomina o tym, kiedy mu wygodnie. Tak jak wspominałem, głupotą jest nie widzieć tego, że nauka zmienia się w czasie, szybciej lub wolniej i zmienia się diametralnie wiedza, narzędzia, a także paradygmaty, tezy i poglądy. Jeśli jakaś nauka istnieje 120 lat, to 80 lat temu była nauką bardzo młodą. Tylko ja nie winię osób nie siedzących w tym, co ja czy brat @Krugerrand, bo po prostu nas na to wyczulono. Dziwi mnie tylko to, że innym osobom tak trudno to przyjąć, podczas gdy w "swoich" dziedzinach mają pewnie podobnie. No ale tak to jest jak ktoś chorobliwie nie potrafi przyznać się do błędu, zwłaszcza że nie dyskutował, a raczej naskakiwał na adwersarzy.

[Krugerrand]

18 minut temu, tytuschrypus napisał:

Dziwi mnie tylko to, że innym osobom tak trudno to przyjąć, podczas gdy w "swoich" dziedzinach mają pewnie podobnie.

W naukach ścisłych czy przyrodniczych jest zupełnie inaczej. Na ile jestem zorientowany, bo oczywiście mogę się mylić coś przekręcić lub zapomnieć, tam jest metoda doświadczalna, prowadzi się doświadczenia mające coś wykazać lub nie i następnie się je opisuje lub też wyprowadza dowody matematyczne i to ma zamknąć dyskusję. W naukach społecznych o czym już pisałem jest inaczej, tu mamy taki misz masz róznych metod, od statystyki i rachunku prawdobodobieństwa z nauk ścisłych, dzięki czemu można popatrzeć na jakieś związki, to są metody sondażowe, aż po metody niesondażowe jak wspomniana wyżej obserwacja uczestnicząca, gdzie antropolog siedzi latami w wiosce i obserwuje, a następnie zapisuje, po analizy tekstu, wywiady i analizy wypowiedzi.

Nie każda dziedzina jest nauką ścisłą, nie każda jest nauką przyrodniczą i nie każda jest nauką społeczną. Nie można na jednąnaukę patrzećpoprzez pryzmat tylko i wyłącznie własnej. 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez Krugerrand

[tytuschrypus]

1 minutę temu, Krugerrand napisał:

W naukach ścisłych czy przyrodniczych jest zupełnie inaczej.

Na pewno jest tak, że badania dotyczące ludzkich poglądów bardziej tkwią w czasach, w których były tworzone i to jest naturalne - jednak i w naukach ścisłych jest tak, że część twierdzeń jest przecież obalana i powstają nowe teorie - w takiej astrofizyce jest tego trochę.

 

Nieściśle się wyraziłem - bardziej miałem na myśli to, że jeśli ktoś jest mechanikiem, to nie mówi patrząc na silnik 2.0 TSI VW "Nie wiem, jak on został zrobiony, ale zakładam że dobrze, bo przecież to sztab fachowców robił", tylko widzi jakieś wady, może lepsze rozwiązania tu i ówdzie stosowane przez innych producentów, zna zasady działania, ma świadomość, że są lepsze i gorsze silniki. To nie jest dla niego czarna magia, że przekręca kluczyk i silnik odpala. Ma też świadomość, że w starszym silniku rzecz wygląda nieco inaczej ale wie, że na moment w którym silnik był konstruowany to było całkiem niezłe. Rozumie też, dlaczego do lamusa odeszły np. silniki Wankla. 

 

I dokładnie tak samo mam ja czy Ty jeśli chodzi nauki społeczne, badania opinii i tak dalej - nie wierzymy w nie bezdyskusyjnie, bo wiemy jak to działa:) 

[Krugerrand]

Dużo łatwiej jest zresztą dyskutować z polem nauk społecznych, czyli zależnościami i odziaływaniami między ludźmi, grupami czy nawet całym społeczeństwem, a polem nauk przyrodniczych i ścislych, których zadaniem jest opisanie jak co działą na świecie i skąd się bierze. Dlaczego jabłko spadło na głowę gościowi pod drzewem jak drzemał? Bo zadziała siłą przyciągania ziemskiego i nikt z tym nie dyskutuje ani nie podważa.

[deleteduser24]

No i dlatego ze z naukami scislymi, wiec i z ich pochodnymi takimi jak programowanie trudno dyskutowac tak szeroko i w tak duzych dowolnosciach interpretacyjnych, to...moj kumpel programista z warszawskiego korpo, po namowie mojej aby się tutaj zalogowac, kiedy to zrobi, będzie chciał skonsultowac kilka kwestii z dziedziny programowania z naszym bratem programistą pasjonatem Urwina.

 

Na pewno nie odmowi braciom, tyle swojego czasu pisząc o samczej solidarnosci.

 

( znaki Pl mi tnie wiec tak czasem ich nie ma.  Muszę zrobic backa).

[herodotrk]

Anno,  są jakieś książki Unwina po polsku?  Bo przejrzałem net i nic nie znalazłem, wyłącznie pozycje anglojęzyczne.

 

Z ogólną tezą, o wyższości społeczeństw preferujących monogamię i kładących nacisk na kulturową kontrolę seksualności - nie mam zamiaru dyskutować. Jest  to dla mnie, jako historyka dość oczywiste.

Ciekaw jestem jednak czy ów Joseph Unwin tłumaczy fenomen Starożytnej Grecji z okresu wojen peloponeskich i później tj. już w czasach epoki hellenistycznej. Czy w ogóle analizował te społeczeństwa?  Bo jeśli przyjąć, że powszechny i akceptowalny społecznie homoseksualizm jest ostatnim stadium upadku cywilizacji to jakim cudem Aleksander Wielki przy wsparciu całego świata greckiego podbił bliski wschód?  Tzn. zwycięstwa militarne to tylko "szczegół" ale wraz z tym szła potężna ekspansja kulturowa i demograficzna. Nastąpiła silna hellenizacja  całej Anatolii, Bliskiego Wschodu i terenów dzisiejszego Egiptu praktycznie na 500 lat.

Jeśli homoseksualizm jest tak zabójczy dla energii społecznej, to jakim cudem Grecy podbili i skolonizowali połowę ówczesnego świata starożytnego?  Bo owszem, Grecy przestrzegali zasad monogamii, jednak ich podejście do homoseksualizmu było bardzo swobodne.

Choć warto zaznaczyć, ze dla Greków - homoseksualizm był oznaką MĘSKOŚCI.  Czyli spostrzegano go zupełnie inaczej niż dziś.

 

[tytuschrypus]

24 minuty temu, herodotrk napisał:

wyższości społeczeństw preferujących monogamię i kładących nacisk na kulturową kontrolę seksualności

Kulturowa kontrola seksualności nie wyklucza poligamii - jako historyk niewątpliwie masz tego świadomość. Ale Unwin tak na to nie patrzył, dlatego Chiny czy cywilizacje Bliskiego Wschodu ominął. Aspekt kontroli pomijam, bo to jest dla mnie oczywiste, że elementem cywilizacji jest kontrola różnych aspektów życia zbiorowości i jest to fundament. Ale czy tylko seksualność o tym decyduje? Nie sądzę i coś podobnego zauważył brat @Adams

 

26 minut temu, herodotrk napisał:

Choć warto zaznaczyć, ze dla Greków - homoseksualizm był oznaką MĘSKOŚCI.  Czyli spostrzegano go zupełnie inaczej niż dziś.

Ale - o czym ciągle w tym kontekście piszę - kiedy Unwin tworzył te badania to nikt nie analizował tego tak jak Ty teraz, tylko patrzył przez pryzmat swojej kultury. A wiadomo, jak było wtedy z postrzeganiem homoseksualności.

 

Dodawaj @przed nickiem, wtedy ktoś dostanie powiadomienie - nie ma przekładu na polski, dlatego cytowałem opracowanie albo oryginał. 

[Anna]

W dniu 6.06.2018 o 06:49, tytuschrypus napisał:

The whole of human history does not contain a single instance of a group becoming civilized unless it has been absolutely monogamous, nor is there any example of a group retaining its culture after it has adopted less rigorous customs. (W histori ludzkości nie ma pojedynczego przypadku, w którym grupa staje się cywilizowana, o ile nie jest absolutnie monogamiczna, ani też nie istnieje przykład utrzymywania kultury przez grupę po przyjęciu mniej rygorystycznych zwyczajów)

vs

16 godzin temu, tytuschrypus napisał:

  W dniu 6.06.2018 o 08:19, tytuschrypus napisał:

na wypadek gdyby ktoś nie znał angielskiego:

 

Stwierdził on, że gdy ścisła monogamia heteroseksualna była praktykowana, społeczeństwo osiągało swoją największą energie kulturową zwłaszcza w dziedzinie sztuki, nauki i technologii. Lecz gdy ludzie buntowali się przeciwko swej naturze, zaczynali ulegać dewiacjom, ich twórcza energia spadała co prowadziło do upadku, a nawet zniszczenia całej cywilizacji. Co ciekawe nie znalazł żadnego wyjątku od tej tendencji.” (Janosik, Daniel. „The Fate of Culture in J. D. Unwin’s ‚Sex and Culture’” in Christian Apologetics Journal,  Vol. 10:1 Spring 2012)

cytuję Tytusa: "Czy to jest żart? zdanie wyżej od tego co cytujesz posłużyłem się oryginalnym cytatem z Unwina, tym zaś który podajesz wyłącznie dla tych, którzy angielskiego nie znają. I Ty mi zarzucasz manipulacje cytatami i wypowiedziami?"

 

Czyli zestawienie języka technicznego z językiem i sformułowaniami, który jest typowy dla ortodoksów dla pana doktora nauk społecznych jest tym samym. Rozumiem że  na silę szukasz potwierdzenia swoich tez o etnocentryzmie profesora.

 

Dalej sztywne wklejanie z Wikipedii regułki czym jest monogamia (1+1), co jest oczywiste, kiedy prof. jako niezbędny element podał i inne czynniki w tym pilnowanie czystości dziewcząt, czego ta definicja nie obejmuje i nie pokazuje całości obrazu tego o co Unwin definiował jako monogamia absolutna. Dalej nawet w naszej cywilizacji łacińskiej kiedy w średniowieczu  podchodzono do tych spraw bardzo rygorystycznie burdele istniały jako wentyl bezpieczeństwa. To co mnie uwiera w Twojej metodzie to  scrupulatyzm pojęciowy co do przebiegu historii, termin absolutna monogamia =wszyscy byli świetochami. Obraną metodę stosujesz do innych. Oto teraz jak ktoś wyraża krytykę pewnej postawy a znamy tezę o tym, ze najwyższy rozwój społeczeństw łączy się z systemem monogamicznym, to każda jednostka, która na forum nie poparła współżycia z mężatkami, albo ośmieliła się skrytykować taka postawę, poczas gdy można znaleźć na nią "haka" jest burzycielem cywilizacji- niby ironizujesz.  Znana lewacka metoda tj. wyśmiewanie norm i zasad i stawianie pod pręgierzem każdego kto okazuje się niespójny z ideałem, kiedy z góry wiadomo, że na każdego można znaleźć paragraf. Co zadziwia wspominasz często Orwella który demaskował takie techniki, przypisując sobie z nim wspólnotę. Zadziwiające.

 

Ale pomijając już takie ujęcie sprawy powiem Ci do czego prowadzi  logika  "rozbijania gówna na atomy" jak to ładnie ująłeś a którą zarzucasz innym sam uprawiając taką demagogię . Otóż dzięki niej usprawiedliwiono każdą zdradę mężatki, jest teraz czysta jak łza choć według Twych zamierzeń miała być winna wyłącznie ona. Już wyjaśniam.

 

Oczywistym jest, że z gęby robi sobie cholewę ten, kto przysięgał, ślubował, kwestia zamknięta.  Pada twierdzenie, że to żona i mąż winni są zdrady. Na pytanie, ale co z kochankiem (świadomym, że to mężatka). Na przód wysuwa się twierdzenie to nie on przysięgał, więc nie może być winny, a ten, któremu stanie na drodze chętna super opcja  nie można winić o łamanie norm społecznych, bo on jest tylko tym który wie lepiej, że żaden by się nie oparł, gdyby był w takiej sytuacji. Tu mamy formę racjonalizacji  postawy  omijania norm i zasad niepisanych, argument usprawiedliwiający a zarazem stawiający na piedestale bycia lepszymi, którym w życiu przytrafia się więcej, wiec więcej wiedzą. Ok, kwestia łamania ogólnie obowiązujących norm i zasad przez kochanka jest pozamiatana. Tylko, co kiedy np. mężowi stanie na drodze super opcja w postaci pięknej i chętnej kobiety, a przecież wiemy od eksperta, że nie można się oprzeć? Dlaczego wtedy nie zastosować tej samej racjonalizacji,  skoro nie da się w to nie wejść, o czym mówią praktycy, i jaka może być w tym momencie wina męża, kiedy idzie za czymś, co było silniejsze od niego? Skoro kochanek mógł złamać społeczną normę i ma usprawiedliwienie, to dlaczego mąż nie może złamać umowy usprawiedliwiając się tym samym argumentem? Nie ma logicznych przeciwwskazań, zwłaszcza skoro przyjąć, że normy i układy to wymysł sztuczny w porównaniu do pierwotnej natury.  A co z niewierną żoną na tym przykładzie skoro dla niej dowcipny i męski kochanek może być nieodparcie pociągający, dokładnie tak jak dla kochanka piękna małżonka a dla męża piękna kochanka, a dla pięknej kochanki ciekawy cudzy mąż, a praktycy mówią nie ma siły żeby sobie odmówić. Czy wtedy kiedy zachodzą rzeczy niezależne od jednostki  można uznać winę kogokolwiek? A skoro nie można wykorzystując casus kochanka, to na jakiej zasadzie winić kogokolwiek? Tak oto zdradzająca żona została oczyszczona z wszelkich zarzutów  przez prymat natury, logiką rozwadniania, której krótkowzroczne umysły nie są w stanie dostrzec.  Nie ma winnych, nie ma potępionych, zasady i układy to sztuczny wymysł człowieka a wiedzie nas pierwotna natura, więc trzeba dpo.. Unwinowi który wykazuje inaczej.

 

Bo co jeśli okaże się, że można jednak nie poddać się  pokusie, albo wyrzeczeniu w imię wypracowanych zasad? Argument wiodący pada, gdy zgodnie z tym co twierdzi Unwin powstaje bolesny konflikt który buduje społeczeństwo (postawy). Tymczasem nie chodzi o cudzą lepszości, bo ludzkie życie to droga z wieloma zakrętami a nie każdy będzie Kierkegardem, ale o twierdzenie, że  potrzebujemy jednak jasnych drogowskazów.  Jeśli dzisiaj jesteśmy daleko bardziej rozwinięci to tylko dla tego, że stoimy na barkach ludzi wielkich, którzy byli w stanie  dać przykład autentyzmu  słów zgodnych z prawdą, a lawirowanie słowotwórcze i wszelkie formy racjonalizacji przekraczania norm jest i było zawsze domeną lewactwa.

 

Jakiś czas temu w tvn-ie modna pani psycholożka stwierdziła, że Kępinski, już jest passe, nie powinniśmy się do niego odnosić bo teraz mamy inne nowinki. Tymczasem inny  psycholog w studiu kontrargumentując stwierdził, że współcześnie wraca się nawet do kontrowersyjnych tez Lambroso, które przez dziesięciolecia przez środowiskową poprawność polityczną były wyśmiewane. Psycholożce się to nie spodobało. Niestety dziś  nie zadaje się pytania czy coś jest prawda, ale skąd się to bierze i czy odpowiada współcześnie narzuconym schematom myślowym.

 

Dalej porównanie Midd która celowo fałszowała dane i przekupywała swoich badanych, żeby poprzeć jakieś tezy, do Unwina, podważanie prostych logicznych wykresów przez śmieszkowanie, czy tez podpieranie się ideologia J.J. Russo który był znawca od wszystkiego, a zwłaszcza od wychowania kiedy jego własne dzieci przymierały z głodu w sierocińcach przez mędrków mnie nie dziwi , bo wiadomo nie liczy prawda kiedy "kontekst kształtuje świadomość".

@herodotrk ja  korzystałam m. innymi z książki "Globalna rewolucja seksualna, likwidacja wolności w imię wolności",  nie ma Unwina w tłumaczeniu. Co do pytania nie wiem dokładnie bo nie jestem ekspertką od cywilizacji, ale jest sporo badań aktualnych pokazujących jak promowanie homoseksualizmu destruktywnie wpływa na społeczeństwo. Np. prof M Regnerus pokazuje, że dzieci wychowywane przez lesbijki czy gejów mają wielokrotnie więcej problemów psychicznych, częściej popełniają samobójstwa. Patrząc na III Rzeszę też podbili kawał Europy, ponoś było wśród nich wielu kryptogejów, jest nawet o tym książka „Różowa swastyka. Homoseksualizm w partii nazistowskiej” i oni postawiali wspaniałe budowle, przeprowadzili w obozach koncentracyjnych badania, które maja wielkie znaczenie dla ludzkości,  jest to niby rozwój, ale...no własnie? Oni też byli niedaleko zwycięstwa i nie wiadomo co by się  działo jakby im się udało. Niektórzy zastanawiają czy te od  A. Wielkiego to były wielkie podboje czy wielkie zbrodnie i porównują je do faszyzmu.

[tytuschrypus]

58 minut temu, Anna napisał:

(W histori ludzkości nie ma pojedynczego przypadku, w którym grupa staje się cywilizowana, o ile nie jest absolutnie monogamiczna, ani też nie istnieje przykład utrzymywania kultury przez grupę po przyjęciu mniej rygorystycznych zwyczajów)

Po pierwsze - to jest najczęściej cytowane zdanie z jego pracy, bo jest bardzo reprezentatywne dla jego poglądu, w dalszych częściach pisze on mniej więcej to, co jest w tym opracowaniu po polsku - dlatego je przytoczyłem. Jeśli myślisz, że Unwin w całości "Sex and culture" używa tylko frazy "stawania się cywilizowanym" to chyba nie czytałaś nic poza tym jednym cytatem. 

 

Więc zapytuję po raz kolejny - co z cywilizacją Chińską, co z Bliskim Wschodem? Przecież oboje wiemy (znaczy chyba), że praca Unwina jest nie do obrony biorąc pod uwagę te przykłady. Wiemy też (chyba, dlaczego on je w pracy pominął -> etnocentryzm). Czy wiesz, czym jest monogamia w ogóle?

 

I wreszcie - czy w ogóle jest szansa, że nie będziesz do wyrwanych zdań prowadzić słowotoku dodając jakieś dygresje, tylko podejmiesz konkretną polemikę z konkretnymi treściami? Bo jeśli nie, szkoda czasu - jak widzisz i bez Twojego udziału możemy tu się wymieniać poglądami. 

 

Dalej - czy negujesz to, że praca Unwina powstała w duchu etnocentryzmu i wiesz, co się z takim podejściem wiąże? Tak jak brat @Krugerrandpisze, mi jest ciężko uwierzyć, że miałaś cokolwiek wspólnego ze studiowaniem nauk społecznych, bo to jest coś co jest tam wbijane do głowy - chociaż kto wie, kogo teraz na zaocznych przepuszczają i z jaką wiedzą. Czy możesz się w końcu do tego ustosunkować?

 

58 minut temu, Anna napisał:

Unwin definiował jako monogamia absolutna.

Unwin w dalszej części pracy dokładnie precyzował inne czynniki, składające się na "wstrzemięźliwość seksualną", ale absolutna monogamia i heteroseksualność są głównymi "filarami" cywilizacji w jego pracy.

 

58 minut temu, Anna napisał:

Dalej nawet w naszej cywilizacji łacińskiej kiedy w średniowieczu  podchodzono do tych spraw bardzo rygorystycznie burdele istniały jako wentyl bezpieczeństwa.

To jest argument za tezami Unwina, czy przeciw? Chyba przeciw.  Wracam do jednego - przeciwieństwem monogamii jest poligamia i w świetle tego pogląd, jakoby do rozwkitu cywilizacji monogamia była konieczna jest po prostu błędny i są w historii przypadki nie monogamicznych cywilizacji. To naprawdę tylko tyle i aż tyle. Wyjaśniłem Ci nawet, dlaczego Unwin je dziwnym trafem pominął. Handluj z tym. 

 

58 minut temu, Anna napisał:

każda jednostka, która na forum nie poparła współżycia z mężatkami, albo ośmieliła się skrytykować taka postawę, a można znaleźć na nią "haka" jest burzycielem cywilizacji.  Znana, stara lewacka metoda

Zgadzam się z Tobą - tylko po raz enty usilnie ignorujesz to, co Ci wskazałem dokładnie - to niejaki @archwłaśnie taką lewacką metodę zastosował, i napisał nam tak: badania naukowe dowodzą, że ruchając mężatki niszczycie cywilizację, temat jest zamknięty, bo robicie kurwę z logiki ignorując badania. I ja to wyśmiewam, bo jeżeli on tak pisze, to powinien być konsekwentny i pisać tak do tych, o których rzeczywiście i bezspornie Unwin pisał, że niszczą cywilizację. Zgadzam się w pełni z Tobą - że to jest głupie myślenie, ale tego haka nie ja znalazłem i nie ja z niego skorzystałem. Rozumiesz to? 

 

58 minut temu, Anna napisał:

Co zadziwia wspominasz często Orwella który demaskował takie techniki, przypisując sobie z nim wspólnotę. Zadziwiające.

Dokładnie - ja taką technikę zdemaskowałem u tego użytkownika i wyśmiałem. 

 

58 minut temu, Anna napisał:

Już wyjaśniam

Nie obraź się, ale cały dalszy akapit to jest jakiś bełkot i ma on po pierwsze nie tylko strasznie mało sensu, ale w ogóle nie odnosi się do tego, co ja pisałem przez X postów w tamtych wątkach. Bądź uprzejma polemizować z tym, co ja tam pisałem, a mój pogląd na tę sprawę został bardzo dokładnie wyjaśniony. 

 

58 minut temu, Anna napisał:

więc trzeba dpo.. Unwinowi który wykazuje inaczej.

Jeszcze raz zapraszam do czytania moich wypowiedzi. Nikt nie dopierdala Unwinowi, tylko wskazuje na oczywiste, dawno wykazane luki w jego badaniach, a nade wszystko wyśmiewa pogląd, według którego Unwin w badaniach dowiódł, że ruchanie mężatek niszczy cywilizacje i nie róbcie kurwy z logiki. Bo po pierwsze - jest dyskusyjne, czy Unwin czegokolwiek dowiód, a po drugie, jeśli dowiódł, to głównie zupełnie innych kwestii, które obciążałyby niszczeniem cywilizacji większość użytkowników tego forum. Wyjaśniłem rzecz obszernie w drugim poście tego tematu.

 

58 minut temu, Anna napisał:

jakiś czas temu w tvn-ie modna pani psycholożka stwierdziła, że Kępinski, już jest passe, nie powinniśmy się do niego odnosić bo teraz mamy inne nowinki. Tymczasem inny  psycholog w studiu kontrargumentując stwierdził, że współcześnie wraca się nawet do kontrowersyjnych tez Lambroso, które przez dziesięciolecia przez środowiskową poprawność polityczną były wyśmiewane. Psycholożce się to nie spodobało. Niestety dziś  nie zadaje się pytania czy coś jest prawda, ale skąd się to bierze i czy odpowiada współcześnie narzuconym schematom myślowym.

Dlatego po raz enty proszę, żebyś ustosunkowała się do mechanizmu ewoluowania nauk społecznych, w szczególności antropologii i etnocentryzmu. Nie do końca rozumiem, czy powyższa wypowiedź potwierdza go, czy mu przeczy. Pogrubiłem tam jedną część - czy naprawdę uważasz, że w latach 40. XX wieku było inaczej i ludzie w ten sposób nie działali? Czy masz na to jakieś dowody, czy też to zwykłe baju baju a'la "Kiedyś to lepiej bywało"? Czy kiedyś zadawano tylko pytanie, czy to jest prawda a jeśli tak, to od kiedy? Gdzie ustalasz granicę między tymi "dobrymi" czasami, a tymi złymi kiedy wszystko jest zmanipulowane przez zawsze modne "lewactwo"?

 

I jeszcze raz na koniec apeluję - odnoś się do tego, co piszę. Nie ekstrapoluj, nie snuj przypuszczeń, nie dorabiaj sobie ideologii do tego co piszę, tylko dyskutuj, najlepiej odpowiadając na kolejne pytania. Inaczej to nie ma sensu, a Ty zamiast to robić albo przywołujesz rzeczy, których ja nie pisałem w ogóle, albo uciekasz w znaną śpiewkę na zasadzie - jak ktoś się ze mną nie zgadza to jest "lewakiem" i tego typu podobne dygresje.

 

Odpowiedz proszę na moje pytania. 

 

 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez tytuschrypus

[deleteduser69]

52 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Więc zapytuję po raz kolejny - co z cywilizacją Chińską, co z Bliskim Wschodem?

A ja mogę? No więc co z tym Bliskim Wschodem? Może przejdźmy od ogółu do szczegółów, np. Irak, Saddam chciał rozwinąć kraj, pchał w to mnóstwo forsy, ściągnął białych inżynierów, gdy biali opuścili Irak to od razu np. zniknęła produkcja lodów w całym kraju bo Irakijczycy nie nauczyli się od nich technologii ich wytwarzania, gdzie ta ich wysoka energia przekładana na sztukę, naukę i technologię?

 

 

W komentarzach piszą, że do dziś niewiele się zmieniło w ich mentalności.

[tytuschrypus]

11 minut temu, Bruxa napisał:

Może przejdźmy od ogółu do szczegółów, np. Irak,

Czyli to jest argument, że cywilizacja oparta nie na ścisłej monogamii upadła? Żebym miał pewność, że Cię dobrze rozumiem. 

 

Czy jesteś pewna, że wiesz co to jest cywilizacja? Czy jeśli jakieś państwo zniknie nawet z mapy Europy, a przykład Ukraina, to jest to dowód na to, że cywilizacja upadła? Proszę, napisz ze to był żart to mi witki nie opadną:) 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez tytuschrypus

[deleteduser69]

To przykład, że kraj który ma zalegalizowaną poligamię jest słaby technologicznie, nie rozwija się.

[tytuschrypus]

6 minut temu, Bruxa napisał:

To przykład, że kraj który ma zalegalizowaną poligamię jest słaby technologicznie, nie rozwija się.

Ale Unwin nie pisze o krajach, tylko o cywilizacjach. Zgodzisz się więc, że to żaden argument? 

 

Chyba, że jeśli ja podam kraj który się nie rozwija z zakazem poligamii to według Ciebie tezę Unwina obalę w taki sam sposób, jak Ty ją potwierdzasz? 

 

Abstrahując od tego, że Irak istnieje od bardzo, bardzo dawna i jakoś nie upadł, mimo X wojen i najazdów, ale to nie ma związku z tematem. 

 

A już pół żartem, pół serio - od 2008 roku w jego części wprowadzono monogamię, więc tylko patrzeć jak Kurdystan wyskoczy do przodu:p

 

Ale jak ktoś będzie miał argumenty, że poligamistyczna cywilizacja bliskowschodnia nie miała energii, upada i tak dalej to naprawdę chętnie poczytam, potem mam nadzieję że rozprawicie się z Chińską.

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez tytuschrypus

[deleteduser69]

Tak, żądam dowodów. Najlepiej prześledzić wszystko. Podaj np. kraj Bliskiego Wschodu, który się rozwija dzięki wysiłkowi swoich rodaków. A jak wolisz kraj monogamiczny, który się nie rozwija, zauważ że Irakijczycy byli uczeni technologii (co jest podane w filmie), co innego niemożliwość rozwijania się przez np. złe prawo, a co innego gdy jest możliwość i się z niej nie korzysta.

[tytuschrypus]

19 minut temu, Bruxa napisał:

Tak, żądam dowodów. Najlepiej prześledzić wszystko. 

Ok, zatem monogamiczna Ukraina jest obecnie w rozsypce, pewnie wkrótce upadnie. Nie rozwinęła się jak Polska dzięki wysiłkowi rodaków albo Niemcy. 

 

Czy idąc Twoim tokiem myślenia, wlasnie obaliłem ostatecznie badania Unwina? 

 

I powtórzę - czy zarejstrowałaś, że Unwin pisze o cywilizacjach a podajesz przykład jednego kraju? 

 

19 minut temu, Bruxa napisał:

innego niemożliwość rozwijania się przez np. złe prawo, a co innego gdy jest możliwość i się z niej nie korzysta.

Podawałem cytat powyżej z samego Sex and culture, według którego Unwin twierdzi, że nie co innego. Wszystko może być różne, bezwzględnym, jedynym czynnikiem jest monogamia. To dlaczego jednak trzeba uwzględniać prawo? Skąd dodatkowy czynnik samodzielnego wysiłku rodaków? 

 

Oczywiście pisząc to, jednocześnie wojnę w Iraku z początku lat 90. pomijasz,co nie?

 

I znów stwierdzam - gdzie jest dowód na to, że cywilizacja bliskowschodnia upadła? Z bliskiego wschodu pochodzi mnóstwo wynalazków chociażby wiele osiągnięć medycyny w czasach średniowiecznych albo nasz system liczbowy. Mieli poligamię wtedy. To jak to możliwe? Czy wynalezienie systemu liczenia powszechnie używanego to nie jest ta energia? Skąd gadki, że islam nas zaleje i zmiecie, skoro według Unwina cywilizacja w której jest powszechny (i nie ma ścisłej monogamii) powinna już dawno upaść? 

 

To jest całkiem zabawne, bo niektórzy na siłę próbują obronić założenie, którego obronić się nie ma prawa, gdyż Unwin stawia prostą tezę na podstawie zaledwie (tak, tak) 6 cywilizacji omijając kilka istotnych. I są bardzo proste dowody na to, że cywilizacje poligamiczne mają się dobrze. Przecież to jest oczywiste - czy nieprawda, nie mają się dobrze? 

 

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez tytuschrypus

[deleteduser24]

Że tak powiem kolokwialnie "chuj z Unwinem". Co tam gadał, to gadał.
Ważniejsze są prawdziwe przyczyny rozwoju, a nie jakieś poboczne duperele.

Ta dyskusja przypomina mi rozmowy z moim dobrym kumplem - wymyśla, albo rzuci jakąś bzdurę tak mimochodem, a kiedy ktoś to zaneguje on zębami i pazurami, wbrew wszystkiemu i wszystkim będzie tego bronił do upadłego. Gotów łeb sobie obciąć i ze wszystkimi mieć kosę, aby tylko postawić na swoim.

Jednego razu jechałem z nim i jego 7 letnim synem lasem pod Piasecznem. Kompletne zadupie, i w środku lasu. Jedziemy, i mijamy faceta z wykrywaczem metalu, który macha nim na ścieżce leśnej. 7 letni syn kolegi pyta "tato co ten pan tutaj robi?", a kolega na to " ten pan szuka wykrywaczem metalu monet".
" Monet tato?"
"Tak, monet, w takich miejscach ludzie często gubią pieniądze, bo im wypadają".
...konsternacja...ja wiem o co kaman i on wie...ale mówię " tutaj monety pieniądze gubią? Przecież tutaj jak się zjawi ktoś na rowerze raz na 3 dni to jest święto, a do tego jakie jest jeszcze prawdopodobieństwo, że akurat mu wypadną pieniądze z kieszeni, czy czego tam"
I się zaczęło...
Że wcale nie raz na trzy dni, a że to wbrew pozorom bardzo uczęszczana ścieżka (oczywiście bzdura). Że na wertepach ludzie się wywracają, czy trzęsą, i monety im wypadają przy tym. Że jeżdżą w spodenkach rowerowych ale przyjeżdżają samochodami, i żeby nie zostawiać portfeli w aucie to mają je w płytkich kieszeniach kolarskich spodenek. Itd...

Nie chciało mi się z nim już kłócić, bo go znam z tego pierdolenia. Ale kiedyś siadłem na neta i sobie czytałem o okolicy. Okazało się, że pan z wykrywaczem tam chodził, bo to ulubione miejsce takich panów na wykopywanie różnego żelastwa z ziemi, gdyż podczas wojny były tam okopy i bunkry ziemne wojska.

Analogię do annobabomurzyna mamy.
......................................
.
Teraz co jest prawdziwą przyczyną determinującą jaka cywilizacja się rozwija...WSPÓŁCZYNNIK INTELIGENCJI RASOWEJ.

O ile poli czy monogamia może w jakimś stopniu wpływać na innowacyjność, gdyż wiadomo, że w monogamii każdy facet ma jedną babę, czyli jest X razy więcej pojedynczych gospodarstw domowych potrzebujących sprzętu, jedzenia itd, to jednak nie jest to czynnik decydujący, gdyż znamy kultury poligamiczne, które były, czy są dalej zaawansowane technologicznie i innowacyjne.

Religia jest bardziej determinującym czynnikiem. Ale też nie decydującym. Co widać po różnym stopniu rozwoju, różnych kultur wyznających tą samą religię. Murzyni jakiej by nie byli religii, bo są i chrześcijanie, i muzułmanie, i rodzimowierstwo itd, nigdy nie zbudowali zaawansowanej cywilizacji na swoich terenach.

Prawdziwą i kluczową przyczyną rozwoju i innowacyjności jest rasowy współczynnik inteligencji.

Gadanie o większym zaabsorbowaniu rodziną, małżeństwem z racji ilości posiadania żon i dzieci, tez nie jest prawdą, bo wystarczy spojrzeć na rodziny białe vs brązowe, bliskowschodnie. Kto jest bardziej zaabsorbowany babą/babami ii dziećmi? Arab czy biały?
Pytanie retoryczne.
 

[Anna]

3 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Dlatego po raz enty proszę, żebyś ustosunkowała się do mechanizmu ewoluowania nauk społecznych,...... Pogrubiłem tam jedną część - czy naprawdę uważasz, że w latach 40. XX wieku było inaczej i ludzie w ten sposób nie działali? Czy masz na to jakieś dowody, czy też to zwykłe baju baju a'la "Kiedyś to lepiej bywało"? Czy kiedyś zadawano tylko pytanie, czy to jest prawda a jeśli tak, to od kiedy? Gdzie ustalasz granicę między tymi "dobrymi" czasami, a tymi złymi kiedy wszystko jest zmanipulowane przez zawsze modne "lewactwo"?

Jeszcze za czasów flirtu z marksizmem przez L. Kołakowski stworzył koncepcję intelektualisty, jako „błazna”, podważającego wszelkie wartości, która obowiązuje do dziś w kręgach "postępowej" inteligencji. Jeżeli ideologia oznacza zdeformowany obraz rzeczywistości kamuflujący egoistyczne motywy czyjegoś działania, to demaskowanie jest pożyteczne. Jeżeli jednak ideologie myli się z prawdziwą wiedza to demaskowanie jest szkodliwe. Kołakowski desygnuje błazna (prześmiewce) do demaskowania prawd. Błazen sprawia przez to wrażenie młodzieżowego oświatowca, poszukującego absolutów do unicestwienia,  czerpiąc z wiary w społeczną przemijalność każdej filozofii (oprócz błazeńskiej). Do tych zasad odnosił się pupil lewicy filodoks, Rorty wg. którego nie ma żadnych obiektywnych prawd, a dyskusję wygrywa ten kto najskuteczniej potrafi przegadać. Kołakowski w swoim intelektualnym rozwoju przezwyciężył marksistowskie dziedzictwo i jako myśliciel ukształtowany przestrzegał przed bezmyślnym atakowaniem składników kultury.Polscy intelektualiści niby odsunęli się od lewicowego myślenia, jednak mentalnie pozostają tropicielami i dlatego z łatwością używają form lewicowego demaskatorstwa. 

 

Dopatrywanie się we wszystkich tworach kultury cech ideologicznych jest charakterystyczne dla współczesnych nauk społ. Mnoży się nazwy i metody ujawnień. Nie ma wiedzy, ale jest socjologia wiedzy, nie ma tekstu ale walka z semantycznym imperializmem. Nie ma prawdy, są konteksty, dlatego nie można wydawać ocen, ani przed niczym się wzbraniać.  W takim ujęciu kwestionowanie pornografii koprofagicznej bedzie agresja mojej ideologii równocennej do ideologii jej entuzjastów. To sposób zacierania różnic miedzy zjawiskami widząc w mich jedynie sprzeczności konkurencyjnych ideologii, orientacji, kultur  itp. Zanika różnica miedzy kultura wysoką a niską miedzy normą a jej brakiem. Większość kierunków w naukach społ. do dziś tropi ideologie i przekłamania z pominięciem własnych. Czy to  przypadek, że w instytutach tak dużo Baumana i  Meed?  Prawicowe idee odsyłane były w niebyt przez marksistowskich „ludzi nauki” a później ich  przepoczwarzenia. Przeciw odrodzeniu formacji prawicowej działał wyprodukowany już przez system człon, który zdominował nauki społeczne. W tym ujęciu modna psychologia, psychologia społ., politologia, antropologia kulturowa uprawiana za biurkiem,  czy socjologia nadają wykształciuchom (termin A. Sołżenicyna)  dyplomy w postaci prawa do rekonstrukcji świadomości społecznej, oto mamy arbitrów moralnej i intelektualnej elegancji.  P.Jonson pisał ze uniwersytety od drugiej połowy XX w stają się  kuźnia pogardy wobec przeciętnego człowieka jako zwolennika zwykłej przyzwoitości.

 

Poniżej tabela cywilizacji z uwzględnieniem poligamii i monogamii od razu przejdź do sekcji nauka.

 

	łacińska	bizantyńska	turańska	żydowska	arabska	bramińska	chińska
Stosunek do boga	niesakralna	niesakralna	niesakralna	sakralna	niesakralna (półsakralna?)	sakralna	niesakralna
etyka (stosunek do ludzi)	jednolita	podwójna (odrębna dla jednostek i dla państwa)	podwójna (odrębna dla „swoich” i „obcych”)	podwójna (odrębna dla „swoich” i „obcych”)[4]	podwójna (odrębna dla „swoich” i „obcych”)[5]	podwójna (odrębna dla „swoich” i „obcych”) oraz kastowa (wieloraka) wewnątrz państwa	podwójna (odrębna dla „swoich” i „obcych”) i wieloraka dla różnych grup społecznych
system prawny	dualizm prawa prywatnego i publicznego	monizm prawa publicznego	monizm prawa prywatnego	monizm prawa prywatnego opartego na Talmudzie[6]	monizm prawa prywatnego opartego na Koranie	monizm prawa prywatnego	monizm prawa prywatnego
pochodzenie prawa	społeczeństwo	państwo	wódz	objawienia	szejk tam, gdzie nie krępuje go Koran	objawienie	cesarz
prawo małżeńskie	monogamia dożywotnia	monogamia w zasadzie dożywotnia[7]	poligamia	poligamia[8]	poligamia	poligamia	poligamia[9]
etap rozwoju społecznego	wyemancypo-wane rodziny tworzą zróżnicowane społeczeństwo	wyemancypowane rodziny tworzą nieróżniczkowaną społeczność	ustrój rodowy	pierwotnie: ustrój rodowy z częściową emancypacją rodziny, obecnie: wyemancypowane rodziny z pewnymi ograniczeniami – istnieje sakralna możliwość powrotu do ustroju rodowego	ustrój rodowy, częściowa emancypacja rodziny w bardziej zeuropeizowa-nych miastach – ale zawsze do odwołania	ustrój rodowy	ustrój rodowy
opanowanie czasu	historycyzm	era	cykl	era	era	kalendarz	cykl
forma organizacji społecznej	narody	państwa	ludy-pułki	w starożytności mozaistycznej plemiona rody, potem państwo sakralne; współcześnie sakralnie wyodrębnione gromady-gminy w diasporze	emiraty, kalifaty, ułomne państwa gromadnościowe	kasty	wyolbrzymiona rodzina
cel, idea przewodnia	zbawienie wiernego poprzez próby zrealizowania na ziemi Civitas Dei	wymuszone na obywatelach omnipotencją państwa dążenie do stagnacji bez żadnych odniesień transcendent-nych.[10]	bezustanne podboje	realizacja wybraństwa poprzez panowanie nad światem	zbawienie prawowiernego poprzez przestrzeganie reguł Koranu	cielesne i duchowe wyzwolenie się od świata doczesnego	wykonywanie rozkazów cesarza, który wykonuje rozkazy boga
nauka	wolna i wszechstronna (obejmująca coraz więcej zakresów) – poszukująca prawdy	ograniczona w zakresach i głębi, wykorzystywana w pierwszym rzędzie do wzmacniania zdeifikowanego państwa	pogardzana, w zasadzie nie praktykowana	spekultatywna i dedukcyjna, dozwalana jedynie w zakresach i obszarach zainteresowania Tory, a później Talmudu	spekultatywna i dedukcyjna w zakresach i obszarach zainteresowania Koranu	bardzo ułomna w zakresach i głębi z powodu braku wyższych motywacji, zakazów sakralnych oraz kastowa	bardzo ułomna w zakresach i głębi z powodu braku fundamental-nych motywacji