Skocz do zawartości

Ile według Was należy zarabiać aby godnie żyć?


adam1992

Rekomendowane odpowiedzi

@Sonicnie zrozumieliśmy się chyba. Bez problemu odłożysz, tu też ale będzie to wymagać wyrzeczeń.

 

@tytuschrypus zgoda, ale ja zawsze patrzę co za ile kupię. 

 

Przykład. Masz 2500 na Podkarpaciu, i 3 000 w Warszawie. 

Fakt 1. W Warszawie więcej zarabiasz. 

Fakt 2. Fakt 1 gówno znaczy, bo w Warszawie masz większe wydatki, de facto masz mniej pieniędzy w portfelu. 

 

Zapisać, zanotować, nie wiem przypiąć to. Kto nie wierzy niech sprawdzi na własnej skórze, zamiast podawać rzeczy które w trudzie codziennego życia wyglądają inaczej niż w pięknym elementarzu z cyferkami i tabelkami. 

 

@Strusprawa1 nikogo nie dziwi. Dziwi fakt, że ludzie porównują rzeczy, które w praktyce nie są stuprocentowym wyznaczmikiem. 

Edytowane przez DOHC
Odpowiedź do kolegi, który napisał post w trakcie dodawania mojego. DOHC.
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 godzin temu, Maszracius_Iustus napisał:

@Miner ja nie czuje się lepszy ja jestem przerażony tym co musiałem napisać bo to jest dramat, takie podejście nieodpowiedzialne do życia. 

to leci mniej więcej tak: dziś chcę się bawić dziś imprezować chcę, a co będzie jutro nie interesuje mnie; taka ludność żadnego dorobku nie wypracuje.

I myślę, że to jest cała zmiana pokoleniowa. Jesteś jednym z nielicznych, którzy tak zostali wychowani.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czasami się zastanawiam skąd w ludziach ten popęd do Warszawy, przecież koszty utrzymania są o wiele wyższe niż w moim mieście które ma ok 300k mieszkańców.

Zarobisz w stolicy 3300zł, koszt wynajmu pokoju, normalnego pokoju w niezłej dzielnicy a nie z karaluchami na Pradzę to koszt średnio 800-900 zł, żywność jest również droga, do tego dolicz koszty dojazdu, jakaś siłownia i brak kasy.

 

Mam wielu znajomych którym rodzina dopomaga, a to wrzuci im do plecaka trochę słoików, a to jakiś zaskórniak 100-150 zł. Wielu dorabia sobie weekendami np na Uberze.

 

Ale odpowiadając na pytanie, aby godnie żyć w Polsce potrzeba ok 4000 zł netto, ale jak wspomniałem 4k w moim mieście to nie to samo 4k co w Warszawie czy Wrocławiu.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Robotnik, pracownik fizyczny - 7 tys brutto. - wykształcenie zasadnicze bez matury

2. Załoga biurowa - 10 tys - matura

3. Załoga biurowa 13 tys - wykształcenie wyższe

4. Stanowiska  wysoko kwalifikowane ze naprawdę specjalistyczną wiedzą i doświadczeniem 17 tys zł i w górę  - wykszt. wyższe magisterskie.

5. Wyższe Stanowiska managerskie wyłącznie dla ludzi z doktoratem i tutaj już widełek zarobkowych nie podam bo to są kontrakty managerskie. Zauważcie, że na zachodzie manager wysokiego szczebla a już zdecydowana większość prezesów - oni mają doktoraty - zdobycie doktoratu to jest wysiłek i czas na to poświęcony - takich ludzi się ceni i opłąca. No chyba że ktoś jest szefem swojej firmy to może mieć wykształcenie jakie chce.

 

I trzeba powiedzieć jedno - naprawdę w PL nie ma potrzeby wszystkich wciskać do liceum czy technikum aby mieli maturę. I trzeba skończyć z mitem powszechności wyższego wykształcenia bo marnuje się środki na pospolitych tumanów.

Dlatego zawsze twierdziłem, że każde studia powinny być płatne. Wtedy ludzie z rozwagą by podejmowali decyzję na jakie studia iść, oraz czy ta INWESTYCJA im się zwróci i jak szybko.

 

Studia to powinno być wykształcenie elitarne nie dla każdego. Wymagania podczas studiów powinny być bardzo wysokie a absolwenci cenieni.

 

Ta patologia darmowych studiów ma swoje przełożenie na wysokość zarobków ludzi z wyższym wykształceniem - niskie koszty studiów powodują, że taki absolwent pójdzie do pracy za grosze - bo może. Ale gdyby nagle się okazało, że każdy absolwent ma do spłaty kredyt studencki to za grosze pracować nie będzie - oczywiście pod warunkiem, że dobrze zainwestował w wartościowe studia.

 

A tak co roku jest zalew półidiotów po politologiach, socjologiach, wyższych szkołach komunikacji społecznej, teatrologiach, filologiach (chociaż wiele egzotycznych filologii jest bardzo cenionych ze względu na ekspansję handlową - ale komu się chce iść na sinologię, japonistkę, czy na rosyjski który wbrew pozorom jest bardzo cennym językiem). Młodzi ludzie kończą takie studia bez sensu i potem nie wiedzą co mają ze sobą zrobić i płaczą że muszą na kasę do Tesco.

 

Zawsze powtarzam, że ludzi z zasadniczym wykształceniem powinno być w gospodarce 60%, ze średnim 30% a z wyższym nie więcej jak 10%.

 

Wtedy uczelnie mogą się skupić nad odpowiednim wyduszeniem 7 potów ze studentów i właściwym ich wykształceniem. Aktualnie to jest tzw taśma i każdy tuman przez studia przejdzie - ale po co, to oni sami nie wiedzą.

 

Stąd w zarobkach powinno być premiowanie wysiłku jaki człowiek włożył w siebie i zdobywanie kolejnych szczebli wykształcenia.

 

A w polandii - sami wiecie jak jest, wszystko postawione na głowie.

 

 

  • Like 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, rarek2 napisał:

Stąd w zarobkach powinno być premiowanie wysiłku jaki człowiek włożył w siebie i zdobywanie kolejnych szczebli wykształcenia.

W zarobkach powinien być premiowany wkład, jaki dana osoba wnosi w zarabianie przez firmę.

 

Nie mówię tu o stołkach sprzedażowych. Chociaż sam podkreślam, że to właśnie sprzedaż w firmie jest najważniejsza, bo to ona przynosi w zębach do firmy haj$$$.
Stąd jak czasem widzę zestawienie zarobków rep-ów vs przychodów, jakie dla firmy generują, to mi opada wszystko.

I nie, nie wywodzę się ze sprzedaży - omijam łukiem szerokim, bo to nie moja broszka.

 

Odnosząc się do podanej przez Ciebie "siatki płac" - ja rozumiem tzw "sprawiedliwość społeczną", ale wiesz...

"Operator manualnej koparki" (kopacz rowów łopatą w sensie) niezbyt wnosi haj$$ do firmy. I nie mówię, że jest nieistotny/chujowy/etc - broń pambuk. Po prostu - nie jest efektywny.

I jasne, można dać mu 7kPLN. Czyli jakieś 12-14kpln w kosztach firmy.

Tylko pomyśl, czy on PRZEŻYŁBY miesiąc w takiej firmie?
W rozumieniu - ile musiałby łopatą gleby przerzucić, żeby zarobić na siebie. 24/dobę to nikt nie pociągnie...

 

Co do kwestii parytetów wykształcenia, o której wspomniałeś:

Ja się zdecydowanie nie zgadzam.

Polska jest obecnie rezerwuarem TANIEJ siły roboczej.

Takie "bioroboty", które przykręcają śrubki/naparzają młotkiem.

Robią to polskie "bioroboty" tylko dlatego, że są TAŃSZE w porównaniu z np niemieckimi "biorobotami".

Jak się koszty w PL zrównają z kosztami w DE, to wiesz, co się stanie?
Fabryki przeniosą się dalej na wschód/do Afryki/na Antarktydę/gdziekolwiek tam, gdzie będzie TANIA SIŁA ROBOCZA.

Bądź też opłaci się zainwestować w automatyzację produkcji i zostanie ona przeniesiona tam, gdzie będzie to korzystne podatkowo.

 

Jedyna szansa, to kształcenie kadry tzw "kreatywnej". Inwestowanie w know-how, a nie mietków kręcących śrubką.

Przy całym szacunku dla tych ludzi i ich ciężkiej pracy - to nie jest rocket science. I da się średnio pojętną małpę przeszkolić do takich czynności...

 

To nie jest przyszłość.

 

Zatem - wszelkie "loszkostudia" itp MAJĄ SENS.

One kształcą chujową kadrę z chujowym (dla rynku pracy) wykształceniem.

I bardzo dobrze.

 

Ta fala musi przejść przez rynek pracy i okaże się, że wygrani nie są ci, którzy mają papier z napisem "Magister", tylko ci, którzy mają WARTOŚCIOWĄ WIEDZĘ.

Najlepiej niszową. Taką, którą można DROGO sprzedać.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, Stary_Niedzwiedz napisał:

tylko ci, którzy mają WARTOŚCIOWĄ WIEDZĘ.

Najlepiej niszową. Taką, którą można DROGO sprzedać.

Obawiam się że w współczesnej Polsce taki zabieg jest problemem, jeśli w firmie pojawia się Pan X który bije wszystkich innych na głowę wiedzą i umiejętnościami, to w naszej kulturze mentalnej, taki człowiek jest ogromnym zagrożeniem, stąd trzeba go zlikwidować i zostawić na etacie Panią Kasie, córkę znajomej szefa , która wie tyle ile zje i nie jest żadnym zagrożeniem w kwestii wiedzy, umiejętności.

 

Notabene takie zjawisko występuje bardzo często w Polsce, w związku z tym tacy ludzie są dyskryminowani, ze strachu przed ich umiejętnościami , bo nawet szef drży w posadach kiedy zorientuje się że Pan X jest lepszy od niego :)

Na Zachodzie mimo wszystko wygląda to inaczej, bo w poważnych przedsiębiorstwach a nie w firmach ''Krzak'' tacy ludzie są przydatni bo tam patrzą w przyszłość, gość z wiedzą i umiejętnościami będzie ogromnym pożytkiem dla firmy, co w ogólnym rozrachunku zyska on i cała firma :)

 

Wracając do pierwszej części mojej wypowiedzi, podobnie jest ze starymi babami w urzędach, które dawno powinny iść na emeryturę, ale nie pójdą bo są znajomymi szefa banku , bądź urzędu, z którym pili wódkę w PRL-u, natomiast młodzi często wykształceni i obrotni i kompetentni ludzie są przez to skazywani na wygnanie, a ich CV jest spalane w piecu :)

 

Nie generalizuje, ale niestety takie sytuacje sa nadal większością, im mniejsza pipidówa tym natężenie tego jest większe :)

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 15.08.2018 o 19:44, adam1992 napisał:

Proste pytanie. Jakie zarobki waszym zdaniem są wystarczające na godne życie w Polsce? 

Do dziś nie rozumiem do końca pojęcia "godne" jesli chodzi o zarobki i pieniądze.

 

Subiektywnie rzumiem "godnie żyć", czyli "żyć zachowując własną godność" czyli co miesiąc zarabiać tyle hajsu by nie trzeba było np. oddawać się za pieniądze, sprzedawać organy swojego ciała, robić rzeczy "niegodne człowieka", np. jeść nadpsute jedzenie ze smietnika lub odbierać jedzenie ludziom żebrzącym na ulicy.

 

Wg mnie możemy mówić, że żyjemy WYgodnie lub NIEWYgodnie, to rozumiem.

 

Godność życia to poczucie i idee, a zarobki to fakty rynkowe.

 

Dobra, to pofilozowałem, a teraz do rzeczy:

 

W Polsce mnie już dawno nie ma ale chyba za 4-5k na rękę mógłbym żyć WYgodnie będąc singlem. Ekonomicznie starczy na przeciętne, ale pełnowartościowe żarcie, wynajem kawalerki i jakiś ciuch, mycie, tańsze hobby. Na używane, oszczędne auto też powinno wystarczyć.

 

Ale bym cholera kombinował jak tu zarobić więcej, czego się douczyć, jakie kwalifikacje zdobyć - i na to doszkalanie (certyfikacje kosztują, nie mówię o darmowym czytaniu netu czy książek) by mi już brakowało hajsu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

53 minuty temu, The Motha napisał:

Obawiam się że w współczesnej Polsce taki zabieg jest problemem, jeśli w firmie pojawia się Pan X który bije wszystkich innych na głowę wiedzą i umiejętnościami, to w naszej kulturze mentalnej, taki człowiek jest ogromnym zagrożeniem, stąd trzeba go zlikwidować i zostawić na etacie Panią Kasie, córkę znajomej szefa , która wie tyle ile zje i nie jest żadnym zagrożeniem w kwestii wiedzy, umiejętności.

To bardzo (!) zależy od tzw kultury organizacyjnej.

Zasada "ryba psuje się od głowy" MA tu zastosowanie.

 

Wbrew temu, o czym mówisz nie jest aż tak źle ?
Oczywiście, jeśli mówimy o "z gruntu" skostniałych instytucjach (podałeś dobry przykład - szeroko pojmowany aparat państwowej biurokracji), to jasne. Ale już instytucje rynkowe stwarzają możliwości dla ogarniętych ludzi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, Stary_Niedzwiedz napisał:

Fabryki przeniosą się dalej na wschód/do Afryki/na Antarktydę/gdziekolwiek tam, gdzie będzie TANIA SIŁA ROBOCZA.

 

Nawet nie chce mi się komentować tych bzdetów. Cytat jest tylko po to aby było wiadomo do czego/kogo odnosi się moja uwaga. 

 

Jakoś w innych cywilizowanych krajach - kopacz łopatą może mieć MINIMUM 8 funtów na godzinę. Ale to jest MINIMUM za które tam mało kto chce pracować.

W niemczech MINIMUM 1498EU  czyli prawie te 7k. w PLN.  Jakoś firmy tam istnieją i cierpią na brak pracowników. Ale to jest praca minimalna. Zazwyczaj ludzie wysoko wykwalifikowani tam zarabiają więcej, dużo więcej. - a gospodarka aż huczy i kwitnie nikt nie płacze że ma zapłacić kopaczowi 7k i firmy przez to nie upadają, wręcz przeciwnie.

 

Poza tym post założycielski tego wątku brzmiał:

 

"Proste pytanie. Jakie zarobki waszym zdaniem są wystarczające na godne życie w Polsce? Jak wiadomo każdy jest w innym wieku, ma inne potrzeby i wydatki więc możecie napisać jak to wygląda z waszej perspektywy."

 

Więc zdanie swoje wyraziłem. Nie było opisane w poście założycielskim "w aspekcie sytuacji ekonomicznej aktualnie w PL"  więc nie rozumiem piany @Starego_Niedźwiedzia.

 

Jakby przeczytał ze zrozumieniem: np pisałem o dobrym opłacaniu ludzi z wyższym wykształceniem i docenieniem ich za wysiłek ale pisałem jednocześnie o wzroście poziomu studiów w PL - co poskutkuje wypuszczaniem wysoko kwalifikowanych specjalistów - a jaką wartość dla firmy ma wysoko kwalifikowany specjalista po bardzo dobrych studiach to chyba nie trzeba tłumaczyć nikomu. Firmy zatrudniają ludzi bo mają z tego korzyść. Nie zatrudniają po to by siedzieć i patrzeć w sufit - nie każda praca/stanowisko w firmie ma bezpośrednie przełożenie na zarobienie przez firmę pieniędzy, a często są to stanowiska wymagające wysokich kwalifikacji i specjalistycznej wiedzy. Np w obsłudze posprzedażnej/serwisie/szkoleniach. I co ci ludzie mają zarabiać grosze? Bez jaj.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 16.08.2018 o 20:27, DOHC napisał:

Średnio Polacy zarabiają około 3.500 na rękę. Mediana wynosi około 2 000 na rękę. To duża różnica. 

 

Tak samo w niemczech (...)

Ale po co ta domorosła analiza? Przecież stoją jak byk badania, które dowodzą, że racji nie masz, ceny przeciętnego koszyka dóbr w Niemczech są dwa razy wyższe niż w Polsce.

 

Możesz pisać post nawet na kilka scrolli ale co to ma za znaczenie, skoro badania Eurostatu są lepszymi badaniami niż Twoje domorosłe teorie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Garrett 

"Nie mieszkam co prawda w Katowicach, ale przesadzasz znacznie z tą kwotą 10 000 netto"

 

Temat jest o "godnym życiu", a nie "życiu". Godne życie rozumiem przez podróże, zwiedzanie świata i kupowanie sobie większości rzeczy, na które mam ochotę. ;) Stąd uważam że z taką kwotą ani trochę nie przesadziłem.

 

@adeusz

 

"Jeśli kwotę którą zarabia 5% społeczeństwa (10 tys. zł netto miesięcznie) uważasz, za poziom normalności, to coś tu jest chyba nie tak z Twoim myśleniem logicznym. Czyli 5% normalnych i 95% nienormalnych? Zajebista logika."

 

Nigdzie nie napisałem o "normalności", oraz nie uważam ze ludzie, którzy zarabiają mniej są nienormalni co próbujesz mi tu imputować. Po prostu napisałem jaka kwota pozwala GODNIE żyć według mnie i tyle. Poza tym w PL więcej ludzi zarabia taką kwotę tylko nie da się tego udowodnić gdyż odbywa się to bez umów itp., na których to te nic nie warte statystyki się opierają.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Gandziarz napisał:

Nigdzie nie napisałem o "normalności"

Jak to nie? Napisałeś:

W dniu 16.08.2018 o 12:59, Gandziarz napisał:

Katowice - 25 lat - żeby godnie tu funkcjonować to około 5000-6000zł na rękę. I to przy założeniu że jest mieszkanie (rodzicom się udało), a nie kredyt. Żeby "mieć coś z życia" to już minimum 10 000zł netto.

Nawet gdyby to było 5-6 tys. na rękę, to tyle zarabia jakieś 10-15% ludzi, więc też gratuluję logiki.

 

A jeśli ani zwrot "godnie funkcjonować" ani "mieć coś z życia" nie jest Twoim zdaniem tożsame z "normalnością" to gratuluję logiki po dwakroć :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Gandziarz napisał:

Godne życie rozumiem przez podróże, zwiedzanie świata i kupowanie sobie większości rzeczy, na które mam ochotę. ;) 

No to trochę przeszacowujesz. Idąc tą definicją to żadne zarobki nie są godne ? Bo uwierz mi, że jak zarabiasz te 5-6 koła, to bardzo łatwo znaleźć rzeczy, na które się ma ochotę a nie ma się na nie pieniędzy ? Po prostu poprzeczka wzrasta.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, tytuschrypus napisał:

No to trochę przeszacowujesz. Idąc tą definicją to żadne zarobki nie są godne ? Bo uwierz mi, że jak zarabiasz te 5-6 koła, to bardzo łatwo znaleźć rzeczy, na które się ma ochotę a nie ma się na nie pieniędzy ? Po prostu poprzeczka wzrasta. 

Bo to (IMO) życie normalne, a nie dziadowanie i oglądanie każdej złotówki. Dziadowałem kiedyś, wiem o czym mówię. Żadne bogactwo.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, Obliteraror napisał:

Bo to (IMO) życie normalne, a nie dziadowanie i oglądanie każdej złotówki. Dziadowałem kiedyś, wiem o czym mówię. Żadne bogactwo.

Jakbyś w myślach mi czytał :)

 

A dla tych, którzy mają wątpliwości co do definicji słowa "godny" w tym kontekście polecam artykuł:

 

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Praca-godna-czy-godziwa;9032.html

 

:)

 

Według tego w naszych realiach kwoty rzędu 6-10-więcej tysięcy netto miesięcznie to zdecydowanie przeszacowane wartości. Idąc takimi indywidualnymi kryteriami możemy dojść do wniosku, że niemal żadna płaca nie jest godna. Ot ja podam przykład - godna płaca to taka, dzięki której nie muszę brać żadnych kredytów, czyli mogę z łatwością kupić wszystko za gotówkę. Ciężki temat w Polsce. 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, tytuschrypus napisał:

Jakbyś w myślach mi czytał :)

 

A dla tych, którzy mają wątpliwości co do definicji słowa "godny" w tym kontekście polecam artykuł:

 

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Praca-godna-czy-godziwa;9032.html

 

:)

 

Według tego w naszych realiach kwoty rzędu 6-10-więcej tysięcy netto miesięcznie to zdecydowanie przeszacowane wartości. Idąc takimi indywidualnymi kryteriami możemy dojść do wniosku, że niemal żadna płaca nie jest godna. Ot ja podam przykład - godna płaca to taka, dzięki której nie muszę brać żadnych kredytów, czyli mogę z łatwością kupić wszystko za gotówkę. Ciężki temat w Polsce. 

 

 

Po prostu termin godne życie jest na tyle subiektywny, że dla każdego znaczy co innego. Dla mnie np. ten termin multiplikuje kilkukrotnie kwotę 10k, bo 10k to klasa średnia +-

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Obliterarorteoretycznie tak, ale jak widać jest to kalka językowa i jakoś można to uśrednić - jakieś pole definicyjne jest. Ja spełniam swobodnie Twoje warunki klasy średniej i uważam, że na "godne" życie to starsza w zupełności, ale czy to oznacza, że mi wystarcza? ;) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 rok później...

Jak w temacie. Wiadomo temat rzeka, jednemu wystarczy 5 tys, a drugiemu 20 będzie mało.

Ale chciałbym poruszyć ten dość trudny temat aby sprawdzić kto jakie ma doświadczenia i chciałby się tym podzielić.

 

To może zacznę od siebie.

Zarabiam w tej chwili okolice średniej krajowej i z przykrością muszę stwierdzić ze to niestety ale chuj nie pieniedze. I bardzo mocno przy tym się zastanawiam jak ludzie żyją zarabiając minimalną krajową.

 

Wiadomo że apetyt rośnie w miarę jedzenia, ale myślę że w naszych realiach to 10 tys na rękę to jest niezbędne minimum aby żyć ja jakimkolwiek "europejskim" poziomie aby móc sobie pozwolić na spłate kredytu, czy odzlozenie jakiejs konkretnej sumy na czarną godzinę.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zależy od miasta, sytuacji mieszkaniowej i paru innych rzeczy. Generalnie dla mnie godne życie oznacza brak trosk o rzeczy podstawowe, typu:  mieszkanie, jedzenie, ubrania, przyjemności (w tym knajpy, życie towarzyskie, wakacje raz do roku). Godne życie, to też posiadanie oszczędności i rezerw, bo ciężko mówić o godności, gdy jakiekolwiek nieplanowane większe wydatki typu remont, czy awaria auta, mogą zniszczyć budżet domowy bądź wymagają zapożyczania się.  

 

Przy obecnej sytuacji i inflacji, w mojej ocenie, godne zarobki w Polsce, zaczynają się od 10-12 tyś zł netto w górę.  

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Min. 10-12 tys. netto w dużym mieście. W mniejszym za 7-8 bym się może podjął za cenę spokoju i zerowych stresów ?

 

Przy mniejszych zarobkach nie ma szans na sensowne oszczędzanie oraz w miarę wygodne życie (tj. niezastanawianie się gdzie pojechać, do jakiej knajpy pójść, jakie hobby mieć, itp.).

 

Realia są obecnie takie, że tzw. średnia krajowa to po prostu dziadowanie. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.