hatejoo Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 Witam, opowiem wam pewną historię oraz zapytam o rady i pomysły. Będzie to historia jak w tytule. Ojciec lat 54 ma dwóch synów 28 i mnie 29 l. Jest w separacji od około 17-18 lat z moją mamą. Ojciec dla nas zawsze był dobry, nigdy nas nie bił, ale potrafił robić ogromne awantury w domu, czasem matka tak oberwała, że krew się lała my jako małe dzieci schowane w pokoju z strachem. Policja wiele razy przyjeżdżała do domu aż w końcu doszło do sytuacji, że ojciec się wyprowadził. Z dzieciństwa pamiętam, że to mojej matce zawdzięczam, że mimo perturbacji jakoś udawało się przeżyć a dzięki własnej determinacji skończyłem też studia. Brata który widział wzorzec w ojcu to bardziej dotknęło i skończył jedynie gimnazjum chociaż podchodził kilka razy do liceum a później do liceum dla dorosłych. Generalnie widać po nas obu, że mamy pewne cechy dda, ale nie o tym jest temat. Zawsze ceniłem mojego ojca za inteligencje - pracował w radiu, w gazecie(trybuna śląska może ktoś kojarzy) organizował koncerty na 2-4 tyś osób na różnych małych miejscowościach i zawsze się przewijał u niego alkohol. Po wyprowadzce zamieszkał w małej miejscowości pod Warszawą z pewną kobietą - pracował tam jako kucharz, kierowca i ... zapewne kochanek właścicielki, miał gadane i potrafił świetnie rozmawiać z ludźmi, miał teraz bym to nazwał "sztukę manipulacji" opanowaną do perfekcji. Jednak mój ojciec zbyt często zaglądał do kielicha z roku na rok coraz to bardziej się staczając na dno aż w końcu owa kobieta go kopnęła w dupę. Ojciec wrócił w rodzinne strony(w sensie do miejscowości dzieciństwa oddalonej od naszej o jakieś 400 km) bez grosza przy duszy i "wybłagał" rodziców żeby zakupili mu kawalerkę bo nie ma gdzie mieszkać. Rodzice wierząc, że jego nieudane małżeństwo to sprawka mojej matki zakupili mu mieszkanie. Mój ojciec jednak nie parał się nigdy ciężką fizyczną pracą a wspomagane to alkoholizmem sprawiało, że co chwile (przypuszczam) wywalali go z pracy. Ojciec oczywiście w życiu nawalił różnych długów, nie płacił alimentów i żył beztrosko jakby był zagubionym 20 latkiem w ciele rodzica który się nie nadaje do tej roli(jeszcze jak byliśmy mali 1-7 lat to coś próbował walczyć). Do czego zmierzam otóż moi dziadkowie zaproponowali mi w lipcu/sierpniu mieszkanie mojego ojca jako przepisanie własności albo sami je sprzedadzą - odmówiłem bo wiedziałem, że swojego ojca za niepłacenie czynszu oraz mediów(400-500 zł miesięcznie za wszystko) nie wyrzucę a sam nie mam takiej stabilności finansowej żeby brać na siebie ciężar niespłacania przez mojego ojca(nie miałem zamiaru pchać się w bagno). Dziadkowie jak mówili tak zrobili sprzedali mieszkanie dali mojemu ojcu coś koło 7 tyś(o sprzedaży i tej kwocie się dziś dowiedziałem) gdzie mój ojciec jakoś w niedługim czasie tą kasę przehulał - można się tylko domyślić jak głupim pomysłem było danie mu kasy. Pytanie czy jest jakiekolwiek sensowne wyjście z tej sytuacji, jakieś porozumienie z dziadkami żeby tego człowieka jeszcze ratować(terapia, zamknięcie w zakładzie do uzależnień?) Nie mam zamiaru dawać mojemu ojcu "rybki" jak to zrobili dziadkowie, ale też będę się źle czuł jeżeli nic nie zrobię a mój ojciec gdzieś zamarznie w zimę(chociaż pewnie babcia na to nie pozwoli ot matczyna miłość bo dziadek go nie nienawidzi i to on sprzedał to mieszkanie). Trudny temat i trudna historia. Jakieś sensowne rady? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
deleteduser139 Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 Możesz powiedzieć alkoholikowi, żeby przestał pić, ale to gówno da. Terapia to jedyne wyjście, ale on musi się na to zgodzić. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hatejoo Opublikowano 10 Grudnia 2018 Autor Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 6 minut temu, dobryziomek napisał: Możesz powiedzieć alkoholikowi, żeby przestał pić, ale to gówno da. oczywiście to wiem 7 minut temu, dobryziomek napisał: Terapia to jedyne wyjście, ale on musi się na to zgodzić. gdzie najlepiej szukać pomocy? Są jakieś zamknięte ośrodki, jeżeli to ma za działać to w moim mniemaniu trzeba go dać do jakiejś izolacji bez możliwości dobrowolnego opuszczenia miejsca o ile to w ogóle możliwe jest(oczywiście za zgodą mojego ojca). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Koszwil Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 Jeżeli sam się nie ogarnie to niestety nic nie da, syzyfowa praca. Mam "pod ręką" przykład człowieka w podobnym wieku, wali te 1-3 piwka dziennie i żadne rozmowy nie pomagają, a organizm krzyczy. Tacy ludzie nie mają już nic do stracenia i pewnie im to obojętne kiedy się stanie coś "poważniejszego". Możesz próbować, wtedy będziesz miał czyste sumienie bo chciałeś mu pomóc. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gradhach Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 (edytowane) Hmmm, nie wiem jak doradzić. Mój wujek był wspaniałym człowiekiem, obeznany w wielu dziedzinach. Starałem się mu pomóc jako nastolatek. Nie dałem rady. Umarł, młodo, nie chcę pisać w jakim wieku. Dla Twojego sumienia, i żebyś nie biczował się wyrzutami sumienia, spróbuj dać ,,wędkę'' żeby sam sobie tych ,,rybek'' nałowił. Albo chociaż żeby złowił jedną, ale złotą... Co będzie tą wędką, sam zdecydujesz. Może być to rozmowa, odwyk, liść, albo błaganie... nie znamy sytuacji, więc sam musisz to przemyśleć. Ale uwierz mi, że powinieneś pomóc. Dla własnego siebie. Jeśli on jest dobrym człowiekiem, to na pewno nie chciałby powodować w Tobie smutku...pomijając jego alko. Nie chciałby. Dlatego, ze mimo wszystkich nałogów i pokus tego świata, mimo całego zła, każdy kocha... Edytowane 10 Grudnia 2018 przez Ziareiro Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
misUszatek Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 (edytowane) Ja się często kieruje dewizą, że lepiej coś zrobić i żałować niż żałować, że nic się nie zrobiło. W obu wypadkach można źałować bo w życiu nie ma tak, że jedno wyjście jest dobre a drugie złe. Czasami obydwa są złe albo obydwa dobre. Edytowane 10 Grudnia 2018 przez misUszatek 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gradhach Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 10 minut temu, misUszatek napisał: Ja się często kieruje dewizą, że lepiej coś zrobić i żałować niż żałować, że nic się nie zrobiło. To się odnosi nie tylko do kwestii pomagania innym. Przede wszystkim odnosi się do własnego Ja. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hatejoo Opublikowano 10 Grudnia 2018 Autor Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 Kontakt jest taki, że swego czasu rozmawialiśmy telefonicznie, wiem że mój ojciec chciał dla mnie jak najlepiej pytał jak tam układa mi się z dziewczyną czy będzie ślub i tak dalej. On bardzo chciał nam pomóc, ale nigdy nie potrafił tego okazać, być może to psychika, być może alko być może puste słowa(chociaż myślę, że szczerze nas kocha) tylko chyba sam się poddał po tym jak skończyło się jego małżeństwo, ale tutaj sam zawinił zdradami które matka raz mu wybaczyła. Jego życie to taka sinusoida - zresztą oboje z bratem mamy po nim pewny brak pokory(chociaż ja się tego częściowo poprzez życie oduczyłem) Swego czasu czytał książki medyczne robił szkołę jako opiekun medyczny bo pewnie chciał taką pracę podjąć na starość(zawsze to jakaś opcja). Nie wiem tylko jak podjąć tutaj walkę i czy przypadkiem nie chce reanimować trupa za życia strasznie to smutne bo pamiętam, że wielokrotnie jak mówiłem innym o moim ojcu to czułem dumę(jako dziecko), że gość obyty, inteligentny, ale leniwy. Z Szkoły zwiewał a maturę w latach 70-80 zdał na 5 a myślę, że każdy wie jaka to była wtedy matura i co sobą trzeba było reprezentować. Z jednej strony nie ma już takiej głębokiej więzi bo w ostatnich 10 latach widziałem ojca 2x a z drugiej strony to własny ojciec jednak. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
deleteduser139 Opublikowano 10 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 10 Grudnia 2018 (edytowane) @hatejoo Twój ojciec jest z pewnością dobrym człowiekiem, ale chorym. Alkoholizm to choroba, http://www.anonimowi-alkoholicy.org.plwww.aa.org.pl/ Skonsultuj się niezwłocznie ze specjalistą od uzależnień. Tam pracują ludzie, którzy od lat pomagają osobom uzależnionym. Najlepiej zadzwoń i spytaj się ich co powinieneś zrobić w pierwszej kolejności bo siłą ojca do leczenia nie zmusisz. Możliwe, że Cię poinstruują, podzielą się swoim doświadczeniem, powiedzą jak powinieneś porozmawiać z ojcem i nakłonić go do leczenia. Edytowane 11 Grudnia 2018 przez dobryziomek 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Bronisław Opublikowano 11 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 11 Grudnia 2018 1 godzinę temu, misUszatek napisał: Ja się często kieruje dewizą, że lepiej coś zrobić i żałować niż żałować, że nic się nie zrobiło. Jeśli nic nie zrobisz to też podejmujesz decyzje. Alkoholik to ciężki temat. Tylko sam musi chcieć iść na odwyk. Może musi się stoczyć na samo dno, aby się od niego odbić? Pomoc udzielona źle to nie pomoc, a pogrążenie go jeszcze głębiej w chorobę, dlatego tak ważne jest, aby to przemyśleć i dobrze robi nasz Brat, że chce najpierw się o tym jak najwięcej dowiedzieć, a nie podbić swoje ego, że "pomógł" (w swoim mniemaniu) Polecam też taki filmik: Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
misUszatek Opublikowano 11 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 11 Grudnia 2018 1 hour ago, Bronisław said: dlatego tak ważne jest, aby to przemyśleć i dobrze robi nasz Brat, że chce najpierw się o tym jak najwięcej dowiedzieć Czyli już coś robi, i tak trzymać! 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Cortazar Opublikowano 11 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 11 Grudnia 2018 3 godziny temu, hatejoo napisał: Z jednej strony nie ma już takiej głębokiej więzi bo w ostatnich 10 latach widziałem ojca 2x a z drugiej strony to własny ojciec jednak. Ciekawe, że dwa spotkania w ciągu 10 lat wywołało u Ciebie nagłą chęć pomocy... Mieliście w międzyczasie jakieś inne kontakty? Tel, skype, jakiekolwiek? Kiedy był ostatni kontakt i jaki? O czym wtedy rozmawialiście? Czy był wtedy pijany/cyknięty? Jaki masz cel w tym żeby mu pomóc? (poza tym, że to ojciec) Czy wiesz (a nie wydaje Ci się, że wiesz) jakiej pomocy on oczekuje od Ciebie? (o ile w ogóle oczekuje) 5 godzin temu, hatejoo napisał: nie miałem zamiaru pchać się w bagno A teraz masz zamiar? Nie zrozum mnie opacznie i wcale nie musisz tutaj odpowiadać na zadane pytania. Sam sobie na nie odpowiedz a być może sam dojdziesz do właściwych rozwiązań. Osobiście unikam jakiegokolwiek kontaktu z osobami pod wpływem środków odurzających, co nie znaczy, że potępiam. Człowiek wtedy nie jest sobą, nie kontroluje ciała, nie wie co mówi, co robi, jak się zachowuje. I najciekawsze jest to, że po otrzeźwieniu nie pamięta co się wtedy działo, także może mówić cokolwiek ale i tak nie będzie tego pamiętał. Po pijaku jest szczęśliwy i kocha wszystkich miłością szczerą i prawdziwą (a jakże) a po otrzeźwieniu się pyta: 'że co?' Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
karhu Opublikowano 11 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 11 Grudnia 2018 2 godziny temu, Cortazar napisał: Jaki masz cel w tym żeby mu pomóc? (poza tym, że to ojciec To chyba wystarczy. 6 godzin temu, hatejoo napisał: Nie wiem tylko jak podjąć tutaj walkę A wiec mozesz jako syn wyslac ojca na przymusowe leczenie, sad wyda wyrok i idzie na dwanascie tygodni na oddzial zamkniety. Tam mu konfort picia zabiora, a czy przestanie pic,tego nie wiem.Co mozesz wiecej zrobic? Zawiezc go tam,odwiedzac, to wszystko. Alkoholikowi moze pomodz tylko ten u gory,ty nie dasz rady. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Miner Opublikowano 11 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 11 Grudnia 2018 Wniosek do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych o przymusowe leczenie. Jeżeli są też zaburzenia psychiczne - wniosek do Sądu Rejonowego o umieszczenie w DPS lub ZOL bez wymaganej zgody, bądź wniosek o leczenie psychiatryczne. Wszystko zależy od stanu Ojca. Z drugiej strony to Ojciec takie życie sam wybrał. Nie wpakowała go w to sytuacja materialna. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hatejoo Opublikowano 11 Grudnia 2018 Autor Udostępnij Opublikowano 11 Grudnia 2018 6 godzin temu, Cortazar napisał: Ciekawe, że dwa spotkania w ciągu 10 lat wywołało u Ciebie nagłą chęć pomocy... To ja mojego ojca odwiedzałem a nie on mnie, jechałem żeby 1-2 dni pobyć w jego miejscowości i przenocować u dziadków. 6 godzin temu, Cortazar napisał: mieliście w międzyczasie jakieś inne kontakty? Tel, skype, jakiekolwiek? Kiedy był ostatni kontakt i jaki? O czym wtedy rozmawialiście? Czy był wtedy pijany/cyknięty? Oczywiście - ojciec do mnie i brata dzwoni kilka/kilkanaście razy w roku i rozmawiamy. Zwykle mój ojciec nie jest wtedy pijany(właściwie na palcach jednej ręki mogę stwierdzić kiedy tak do mnie dzwonił). Natomiast kiedyś spędziłem z nim noc w tej kawalerce kiedy akurat odcieli mu ogrzewanie ... Będąc u niego kupiłem mu jedzenia na miesiąc, kilka razy jakieś drobne sumy 100-200 zł wysyłałem, ale w pewnym momencie powiedziałem pas i zakomunikowałem, że do póki nie zwróci mi tych pieniędzy nie wyślę mu kolejnych( doszedłem do refleksji, że kasa pójdzie na papierosy, alkohol i może kilka drobnych na jedzenie) Ojciec te 2 lata temu jak go widziałem wyglądał już jak żul i stan wizualny był ujmijmy to przykry. Babcia na ten moment to jedyna osoba która powiedzmy mu "pomaga" dając co jakiś czas kase czy do momentu aż dziadek się nie wkurwił i sprzedał mieszkanie to sama przed swoim mężem w jego nie wiedzy dawała mu kasę. Dziadek to człowiek starej daty, taki samiec alfa tamtych czasów i nie miał zamiaru już się "cackać" z swoim synem bo uznał, że tak mu pomógł bardziej niż na to zasługiwał. 7 godzin temu, Cortazar napisał: Jaki masz cel w tym żeby mu pomóc? (poza tym, że to ojciec) To, że jest moim ojcem nie wystarczy? 7 godzin temu, Cortazar napisał: Czy wiesz (a nie wydaje Ci się, że wiesz) jakiej pomocy on oczekuje od Ciebie? (o ile w ogóle oczekuje) Nie wiem czy oczekuje pomocy, nie wiem czy ma jeszcze jakieś pragnienia w życiu, ale wiem, że brak jakiejkolwiek reakcji nawet jeżeli tego ostatecznie nie będzie chciał przyjąć jest gorszy niż brak podjęcia próby. 2 godziny temu, Miner napisał: Wniosek do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych o przymusowe leczenie. Jeżeli są też zaburzenia psychiczne - wniosek do Sądu Rejonowego o umieszczenie w DPS lub ZOL bez wymaganej zgody, bądź wniosek o leczenie psychiatryczne. Wszystko zależy od stanu Ojca. Dziękuję, poczytam i zobaczę jakie kroki prawne można wykonać Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hatejoo Opublikowano 15 Grudnia 2018 Autor Udostępnij Opublikowano 15 Grudnia 2018 Miałem złe przeczucia(ojciec nie odbierał telefonów) ... już z nim nie porozmawiam(zawał serca) - to kolejny cios w ciągu 2 lat. Głęboki smutek mnie ogarnia mam poczucie, że nie zrobiłem wszystkiego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
misUszatek Opublikowano 15 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 15 Grudnia 2018 Moje kondolencje. Współczuje. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
karhu Opublikowano 16 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 16 Grudnia 2018 R.I.P. Pamietales o nim,zrobiles bardzo duzo. On juz nie cierpi,ty tez. Kondolencje. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vstorm Opublikowano 16 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 16 Grudnia 2018 9 godzin temu, hatejoo napisał: Miałem złe przeczucia(ojciec nie odbierał telefonów) ... już z nim nie porozmawiam(zawał serca) - to kolejny cios w ciągu 2 lat. Głęboki smutek mnie ogarnia mam poczucie, że nie zrobiłem wszystkiego. Po pierwsze, wiem jak to jest mieć ojca alkoholika. Mój jak nie zmieni postępowania to też źle skończy. Nie obwiniaj się, że nic nie zrobiłeś. Już sama chęć pomocy, kombinowanie jak mu pomoc to jest dużo. Nawet byłeś przy nim i dawałeś mu pieniądze te 100-200zł czy jedzenie na miesiąc. Okazałeś serce. Nie obwiniaj siebie, że nic nie zrobiłeś. To on sam zaczął pić i on sam doprowadził się do upadku i śmierci. Zobacz jak nisko wylądował, brak mieszkania itp. I to nie dało mu nic do myślenia, że ma problem. Pewnie Wy też nie raz mówiliście mu, żeby przestał, że mu się pomoże. I co? Zmienił się? Pił dalej. Także nie miej do siebie żalu. Bo zrobiłeś wszystko co mogłeś na daną chwilę, a gdybanie, że mogłeś więcej jest głupie i nie potrzebnie się tym dołujesz. Większość w temacie tutaj mężczyzn tego nie rozumie. Jak to jest mieć ojca alkoholika. Nawet nie zdajecie sobie sprawy jak to źle i destrukcyjnie wpływa na dziecko. Zresztą na całą najbliższą rodzinę. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
deleteduser74 Opublikowano 16 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 16 Grudnia 2018 (edytowane) 16 godzin temu, hatejoo napisał: Miałem złe przeczucia(ojciec nie odbierał telefonów) ... już z nim nie porozmawiam(zawał serca) - to kolejny cios w ciągu 2 lat. Głęboki smutek mnie ogarnia mam poczucie, że nie zrobiłem wszystkiego. Doskonale Cię rozumiem. Mialem tą samą sytuacje. Pomagałem na tyle ile mogłem. Zaltwialem pracę, nie jedną. Ale co z tego, jak wyrzucali go za alkohol. Powiedzialem dość. Albo odbije się od dna sam, albo stoczy do końca. Również miał zawał serca. Na pogrzebie łza mi nie poleciała. Chciałem, ale nie mogłem. Nadal mam poczucie winy, że mogłem mu jeszcze jakoś pomóc. Staram tego wyzbyć. Najzwyczajniej w świecie, brakuje mi ojca. Edytowane 16 Grudnia 2018 przez Still 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
wojkr Opublikowano 17 Grudnia 2018 Udostępnij Opublikowano 17 Grudnia 2018 (edytowane) Problem przykry i bardzo emocjonalny bo dotyczy najniższej osoby, jednak trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - zbyt dużego pola manewru nie ma. - Kierowanie na przymusowe leczenie nic nie daje, alkoholicy mają wyparcie i uważają że nad tym panują, a reszta jest złośliwa i im dokucza. - Ubezwłasnowolnienie - temat ciężki ale do przeprowadzenia, może pomyśleć też o domu pomocy społecznej byłby pod stałą opieką, ale to raczej w przypadku bardzo zaawansowanego stadium, nie ukrywam - jak gość nie ma renty czy emerytury temat kosztowny. - Wspólna rodzinna terapia ... daje najlepsze rezultaty, ale....no właśnie - ale gość musi spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć - jestem alkoholikiem, marnuje życie swoje i swoich bliskich, proszę pomóżcie mi... No i na tym tak z grubsza koniec, są co prawda różne terapie, ośrodki, specjaliści, tylko że wszystko sprowadza się do jednego - jak alkoholik nie jest świadomy swojej choroby, sam nie chce pomocy to nic- nawet najlepsi terapeuci, najlepszy ośrodek mu nie pomoże. I tu trzeba się zatrzymać i się zastanowić...bo alkoholik może pójść na dno i was z sobą pociągnąć - głównie długi, czasem może np spowodować pożar i stracicie dobytek...może być tak że potrzebuje wstrząsy i wystawienie mu bagarzu na bruk spowoduje że coś w nim zaskoczy. Ale to się tylko łatwo pisze, a dylemat pozostaje, w końcu to ktoś bliski, ale też trzeba pomyśleć o sobie i reszcie swoich bliskich. Niekiedy ktoś potrzebuje sięgnąć dna by mieć się od czego odbić. Edytowane 17 Grudnia 2018 przez wojkr 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi