Bitcoin lepszy od złota?

[manygguh]

@Rnext @Krugerrand Dzięki. Pytanie zwęża się teraz do łatwości użycia złota w codziennych sytuacjach, jak wspomniane kupowanie ogórków i wody. Oprócz tego, ludzie w kilku krajach zaczynali kupować bitcoiny, gdy sytuacja z lokalną walutą lub bankami zaczęła się sypać (np. Iran, Wenezuela, Cypr). Sęk w tym, że używali bitcoina jako store of value a nie środka płatniczego. Jednak w obliczu barku zaufania do państwowej waluty, część ludzi poszła w krypto.

 

Poza tym co do złota mam też obawę, że po wprowadzeniu konfiskacji, mogą też unieważniać złoto kupione w mennicach w krajach, gdzie jest ono konfiskowane i potem takiego złota nie sprzedam/ wymienię. Albo jeśli np. zostało kupione w polskiej mennicy, a np USA stwierdzą, że Polska musi oddać Izraelowi pieniądze za roszczenia i jest ogólny bojkot, między innymi złota z polskich mennic.

[Krugerrand]

@manygguhZłoto nie będzie raczej służyło do codziennych transakcji jak zakupy w spożyczwczym, chyba, że wody na pustyni. Złoto jest raczej środkiem do pozyskania waluty na te zakupy, ale też nie tylko. Mike Maloney w swojej książce "Jak inwestować w złoto i srebro" oraz Adam Fergusson w "Kiedy pieniądz umiera" opisywali sytuację z Republiki Weimarskiej gdy ok. stu lat temu panowala hiperinflacja, gdzie za ok. pół kilograma złota można było wtedy kupić kilka reprezentatywnych ulic w największych niemieckich miastach. To że tacy ludzie poszli w krypto jako środek na utrzymanie wartości lub jej pomnożenie, to był ich błąd, poszlli raczej za modą i manią spekulacyjną niż za zdrowym rozsądkiem. Tylko złoto i ewentualnie powiązane z nim srebro mogą być trwałym nośnikiem wartości i odpowiednio wykorzystane może przynieść ogromne profity, jak np. opisał to @Rnext na przykładzie dziadka, czy podane przeze mnie przykłady. Kto Ci podszkoczy jak jesteś właścicielem powiedzmy 1/3 centrum Berlina?

Edytowane 24 Stycznia 2019 przez Krugerrand

[manygguh]

@Krugerrand A co mogłoby być taką walutą dla zakupów? Złoto wymieniane byłoby na co? Może właśnie na bitcoiny? Co do sytuacji w Republice Weimarskiej właśnie o taki scenariusz mi chodzi, ponieważ jest on bardziej prawdopodobny niż świat a'la Mad Max, choć i na taki też warto mieć jakiś plan.

[Krugerrand]

1 godzinę temu, manygguh napisał:

Co do sytuacji w Republice Weimarskiej właśnie o taki scenariusz mi chodzi, ponieważ jest on bardziej prawdopodobny

Wtedy, w czasie gdy wartość marki leciała na łeb na szyję w tempie lawinowym, z tego co kojarzę, to chyba największą popularnością oraz zaufaniem cieszył się frank francuski. Pamiętajmy, ze gospodarka niemiecka była wtedy w fatalnym stanie i nastąpił powrót do barteru, ja najbardziej zapamiętałem przykład jak dwóch znajomych wymieniło się biletem do kina za męską koszulę.

[JoeBlue]

O ile złoto na bitcoiny da się wymienić o tyle wątpię, żeby w sytuacji kryzysowej ktoś pozbywał się złota w zamian za kilka cyferek którymi nawet nie można sobie tyłka podetrzeć, w przeciwieństwie do baknkotów.

 

 

[manygguh]

@JoeBlue Jak będzie głodny od kilku dni i będzie patrzył na swoje głodne dzieci, to wymieni.

 

@Krugerrand Jeżeli dobrze pamiętam, podczas ostatnich kryzysów, wszystkie waluty osłabiały się względem dolara, nawet frank szwajcarski. A co w przypadku, gdy polecą wszystkie waluty? Obecnie gospodarki są napompowane z masą toksycznych aktywów, długami, pompką na nieruchomościach itp. W najbardziej pesymistycznym przypadku, gdy lecą wszystkie waluty zostaje tylko barter?

[JoeBlue]

Kryzysy to nie wojna.

Dolar kiedyś się liczył, teraz też ale idzie na dziady jak diabli.

A jeśli już - w kryzysie ludzie kupują złoto.

To się nie zmienia.

manygguh:

I niewątpliwie za bitcoiny kupi dziedziom chleba w sklepie, nie?

Chyba jednak szybciej dostanie go za złoto.

Zawsze można wziąć siekierę i odrąbać KAWAŁEK dwudziestodolarówki.

Wciąż ten okruszek będzie wart swoją wagę w złocie.

 

[Rnext]

@manygguh w komunie np. dolary też były nielegalne, co niczemu nie przeszkadzało i handlowało się za ich pomocą na potęgę (ale miały postać fizyczną). Uznawali je nawet kolaboranci opresyjnej władzy przy łapówkach i wszelkich rozliczeniach (np. kupując na wsi pół świniaka). Coś co jest poza zasięgiem lepkich łapek rządzących (nawet nieruchomości są ryzykowne, choć są fajne w okresach stabilnych), jest zawsze lepsze od tego co z dużą skutecznością może kontrolować aparat rabunku i opresji, pozornie reprezentujący suwerena, pod nazwą "rząd(y)". 

 

Jeśli chodzi o codzienne sytuacje, to jak pamiętam z dzieciństwa - wartość miała flaszka, obrączka, kolczyki, kartki żywnościowe, sieć kontaktów, chody u sklepowej w mięsnym czy kontakty na wsi. Prawie każdy by Ci powiedział wówczas - a na chuj mi pieniądze? Albo jeden potrafił kafelkować a drugi robić hydraulikę i wymienili się usługami.

 

Spójrz na urzekający nominał Dolara Zimbabwe

 

Ale nie trzeba daleko w czasie szukać - patrz współczesna Lira Turecka a jeszcze bardziej widowiskowy Bolivar Wenezuelski, gdzie wartość papieru leci na ryj już o 10 mln procent. Zadruk papieru prawie nic nie kosztuje. Decyzje rządu o obrabowaniu suwerena też są bezkosztowe a jeszcze nie słyszałem, żeby za taki rabunek ktoś z rządzących zawisł na latarni. 

 

13 godzin temu, manygguh napisał:

A co mogłoby być taką walutą dla zakupów?

Na luzach w zamian za dobra, przyjmował bym w rozliczeniu coś takiego:

 

Takiego (też jednogramowe):

 

Bądź takiego (dzielone odłamując z "czekoladki" również po 1 gramie):

 

Przy mniejszych zakupach, nawet sreberko byłoby niezłe. Poniżej "banknot" 80 PLN:

[manygguh]

Ok, to teraz zostaje tylko pytanie, jak wygląda wywóz złota do jakiegoś bezpiecznego kraju gdy zaczną się problemy? Nie chciałbym nazbierać trochę tego złota tylko po to, by mi je skonfiskowano na lotnisku. 

 

Tutaj sytuacja z gotówką, ale chodzi o ten sam mechanizm:

Cytat

Kazazi and his family scrimped and saved. They never had cable television. They each worked two and three jobs at a time and saved every penny. They drive 16-year-old cars. Last year, when Rustem Kazazi prepared to fly to Albania to make their dreams come true, U.S. Customs and Border Control confiscated their life's savings at the airport.

oraz

Cytat

On Oct. 24, 2017, U.S. Customs and Border Protection (CBP) agents seized the family's life savings at Cleveland Hopkins International Airport. They confiscated the cash - either $58,000 or $57,230 depending on who's counting - under the government's "civil asset forfeiture process," which allows authorities to seize assets when they suspect a person obtained money or property illegally.

https://www.cleveland.com/metro/index.ssf/2018/06/notes_do_not_publish.html

[Rnext]

27 minut temu, manygguh napisał:

Nie chciałbym nazbierać trochę tego złota tylko po to, by mi je skonfiskowano na lotnisku

No ale jak widzisz, nawet papierowy cash im (czasowo) skonfiskowali. 58k$ w studolarówkach to 580 banknotów, ciężko to gdzieś upchać. Ale 48 uncji Au nawet upychając po zaszywkach w torbach, odzieży czy portfelu (a co, monet mieć nie można? Zresztą można je pokryć jakąś cyną czy czymś tam od biedy) na 3 osobową rodzinę, to po 16 uncji na łebka - wcale nie za dużo do ukrycia. Poza tym, może lepiej by mu było lecieć z Kanady albo Mexyku. Rozwiązanie się znajdzie, choćby w postaci uprzedniej sprzedaży sztabek, przelew na zagraniczne konto i odkupienie na miejscu. W jeden-dwa dni inflacja całego papieru nie pożre, zwłaszcza że raczej zawsze znajdzie się przynajmniej dwudniowo stabilna waluta. Po prostu działa się tak, na ile pozwalają okoliczności. 

 

A nawet jeśli będziesz na pendrive szmuglował swój portfel BTC, rzucą Ci jakiś impuls EM i nawet nie będziesz wiedział że nośnik masz pusty.

[manygguh]

Ok, teraz już wszystko jasne! Dzięki za wartościowe informacje!

[deleteduser29]

Dnia 23.01.2019 o 21:57, Krugerrand napisał:

"kupuj, gdy krew się leje"

Niech ta wylana krew chociaż trochę zastygnie, wtedy można by się zastanowić...

[manygguh]

@Krugerrand  @Rnext

1. Odnośnie złota, co sądzicie o scenariuszu, w którym USA celowo będą dążyły do dewaluacji złota, by nie pozwolić innym krajom ucieć od petrodolara? Np.: poprzez manipulowaniem cenami złota takimi sposobami jak zwiększenie podaży złota poprzez wydobywanie ich w kosmosie (Asteroid mining, mówię serio)?

 

2. Jeżeli kupię złoto w mennicy, to czy oprócz ceny za kupienie sztabek/monet, muszę płacić jeszcze jakieś dodatkowe opłaty?

 

3. Czy jestem wtedy w jakimś rejestrze posiadaczy złota i na tej podstawie mógłbym dostać list od Rządu, że jest konfiskacja i że mam oddać? Istnieje taki rejestr?

 

4. Przy sprzedaży takich sztabek z zyskiem, musiałbym zapłacić podatek? Jak to wtedy wtedy uwzględnić w deklaracji podatkowej i ile wynosi procentowo od zysku?

[Krugerrand]

@manygguh

1. Zdaje się, że USA, konkretnie FED wraz z banksterami, już od dawna w ten sposób działają. Obecna cena złota absolutnie nie wynika z kryteriów ekonomicznych. Zresztą nie tylko Amerykanie dość aktywnie działają na rynku złota i innych metali szlachetnych. Jakiś czas temu Deutsche Bank przyznał się do takich praktyk.

Ludziom stojącym za sterami światowych finansów bardzo zależy, aby cena złota była jak najmniejsza, ponieważ trzeba trzymać masy w świadomości, ze nie jest to aktywo, w które warto inwestować. Niska cena wraz z tzw. zła prasą mają temu służyć.

https://independenttrader.pl/kto-i-czemu-manipuluje-cena-zlota-srebra.html

https://independenttrader.pl/deutsche-bank-przyznaje-sie-do-manipulacji-cenami-zlota-i-srebra.html

https://goldenmark.com/pl/mysaver/0504-manipulacje-na-rynku-srebra-i-zlota/

 

2. Nie.
3. Nic mi nie wiadomo o takim rejestrze, ale wcale bym się nie zdziwił gdyby któregoś pięknego poranka okazało się, że coś takiego istnieje.

4. Jeśli jako osoba fizyczna sprzedajesz z zyskiem ponad sześć miesięcy po miesiącu, w którym dokonałeś zakupu, nie płacisz żadnego podatku, jeśli następuje to wcześniej, to tak. Jeśli działasz jako firma, zasady są nieco inne, wtedy złoto lub inny metal szlachetny traktowane jest jako inwestycja i podatek trzeba zapłacić.

 

Mam nadzieję, ze pomogłem. 

 

 

 

[wroński]

4. Podpisujesz papier, że złoto jest twoje i nie wszedłeś w jego posiadanie w nielegalny sposób czy jakoś tak.

   Teoretycznie nic z tego nie wynika, ale przezornie podałem fałszywe dane. Na jaki wuj im to nie wiem.

   Podatku nie płacisz.

 

Edytowane 21 Maja 2019 przez wroński

[Endeg]

O bitcoinie głos na nie:

 

 

[salt0]

   Film już usunięty z YT, więc pewnie musiał być zbyt ciekawy. Co do pieniądza - w historii ludzkości pieniądzem zawsze stawały się dobra, które charakteryzowała:

 

1. Łatwa podzielność

 

   Bez problemu możemy wydać resztę, zapłacić konkretną kwotę. 

 

2. Wysoka wartość względem masy własnej

 

   Koszt transportu jest niski. W kieszeni lub sakwie mieści się wystarczająca suma, nie trzeba targać ze sobą nie wiadomo ile kg czegokolwiek, żeby zapłacić. 

 

3. Unikalność

 

   Pieniądz nie bierze się z powietrza. Bierze się z pracy, praca jest konieczna do zdobycia pieniądza, tym samym wzrasta unikalność pieniądza, bo po prostu trzeba na niego

   zapracować, poświęcić swój czas i zasoby. Im większa unikalność tym większa wartość. 

 

4. Użyteczność

 

   Dane dobro można wykorzystać w jakimś innym celu niż płatność. 

 

5. Zbywalność

  

   Powyższe cechy mają bezpośredni wpływ na ostatnią, kluczową cechę, czyli zbywalność. Każdy chce w handlu wymieniać się za pieniądz, bo pieniądzem można wymienić się

   za wszystko inne. Nie trzeba swoich kóz wymieniać na targu za jajka, tylko dlatego, że chcemy kupić krowy, których sprzedawca żąda wyłącznie jajek. Możemy wymienić swój towar za najlepiej

   zbywalne dobro, bo dzięki temu bez utraty wartości możemy kupić później dokładnie to czego potrzebujemy. To, co charakteryzuje się największą w danym środowisku zbywalnością staje się pieniądzem. 

 

     Dopiero w XX wieku prawdziwy pieniądz został zastąpiony sprytnym systemem księgowym, temat na osobny wątek. 

 

     Historycznie pieniądzem stawały się dobra takie jak muszle, brąz, sól, złoto czy srebro. Każde z następujących po sobie pieniędzy wypierały stary, gorszy pieniądz

  ze względu na lepsze właściwości wymienione powyżej. Łatwo porównać jakość pieniądza, porównując na przykład muszle do złota. Jak dużo gorzej podzielne są muszle, o ile mniej wartości

  w masie własnej transportują, o ile mniej unikalne są, także jak istotnie mniej użyteczne i w konsekwencji gorzej zbywalne. 

 

   Teraz pojawia się Bitcoin. Względem pieniędzy poprzedniej generacji jest lepiej podzielny, ma nieskończoną wartość względem masy własnej (klucz możesz przechowywać we własnej pamięci), bardzo unikalny (musi być "wykopany" przez bardzo drogie komputery, które pracują na jego wydobycie), użyteczny (anonimowe przekazywanie wartości w dowolne miejsce na globie, płatności, uwierzytelnianie, smart kontrakty mające nieskończoną liczbę zastosowań w biznesie) i w konsekwencji zbywalny (miejsca i handlowcy, którzy akceptują opłaty są na całym świecie). 

 

   Moim zdaniem jest to pieniądz, który jest w stanie, w przeciwieństwie do swoich poprzedników, konkurować z obecnie panującym sprytnym systemem księgowym. Widzą to już od dawna nasze kochane, dobroczynne rządy (przodują Chiny), które planują zastosować nową technologię i nie kryją się z tym. Pieniądz od teraz już potrafi nadążać za mocą obliczeniową komputera, można go dowolnie programować, tworzyć sieci, jednocześnie wszystko księgować i cholera wie co jeszcze, bo dopiero jesteśmy na początku drogi odkrywania z czym mamy do czynienia. Pytanie tylko brzmi w jakim stopniu będzie to instrument ucisku, a w jakim narzędzie wolności? 

 

   Kiedy odetną internet i świat pogrąży się w chaosie to świetnym pieniądzem staje się woda oraz jedzenie, ze względu na swoją podwyższoną w takich warunkach użyteczność. Zaraz jak przywrócą internet krypto działa dalej (przy transakcjach o wysokim poziomie zaufania względem stron transakcji można ich dokonywać offline). Pieniądz tego typu może być też niezwykle wysoko zbywalny, ze względu na możliwość zamaskowania transakcji i tym samym pozostania anonimowym. W dzisiejszym świecie w ten sposób finansowane jest np. WikiLeaks czy ruch oporu w Korei Północnej. Można w ten sposób finansować działalność podziemną, odległą rodzinę, wspierać idee (anonimowy/publiczny crowdfunding), opłacać nielegalne (np. wyjazd z oblężonego kraju) i legalne zakupy. I w tym momencie widzę 3:37 na zegarku, idę spać. 

Edytowane 31 Stycznia 2020 przez salt0

[Mosze Black]

Mam pytanie, przykładowo sb kumuluję złoto I czysto hipotetycznie mam go 1kg, zaokrąglając dzisiaj można kupić za to 1 mieszkanie a w razie kryzysu powiedzmy 3.

 

Złoto to było kupywane anonimowo.

 

Jak wykazać te przychody w trakcie kryzysu? W sensie skąd pan ma tyle piniążków, żeby móc kupić te 3 mieszkania legalnie.

 

Jedyne co mi przychodzi do głowy to kserowanie paragonów od dilera I pokazanie wtedy, ale może są jakieś lepsze metody?

Edytowane 31 Stycznia 2020 przez Mosze Black

[JoeBlue]

Ty myśłisz, że jak jest kryzys to ludzie najbardziej martwią się o legalność.

Wtedy jest problem co jeść a najlepszą walutą są naboje do broni wszelkiego typu i sama broń.

A tę dostanie się za złoto.

Dolary były nielegalne w Polsce 40-50 lat i chodziły w obiegu aż miło, bo za nie można było kupić  to czego za złotówki się nie dało.