Dotyczy: Strajk ''nauczycieli'' należy im się podwyżka czy nie?

[SzatanK]

Czy po podwyżce nauczyciele będą uczyć lepiej?

[emrata]

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Kespert napisał:

W dniu 11.04.2019 o 16:08, Perun82 napisał:

Rozumiem, hipotetycznie, jak dostaną podwyżki to będzie cacy i ok?

Powtórzę się - nie o to mi chodzi by obecne miernoty dostały podwyżki za swoje "uczycielstwo". To tylko skutek uboczny; koszt "konieczny niewystarczający" zreformowania systemu.

Wiem doskonale że, niezależnie od stawek, niektórzy pracować "lepiej" nie będą nigdy - nie są do tego zdolni.

Jak zawód nauczyciela na powrót stanie się na tyle opłacalny, że zaczną do wolnych stanowisk kandydować wartościowi ludzie, a dyrektorzy będą mogli spośród nich wybierać najlepszych - wtedy miernoty same odpadną.

W dniu 11.04.2019 o 16:09, tytuschrypus napisał:

Podnosząc pensje podniesiesz je 10%(a myślę że mocno zawyżam) tym, którzy zasługują i zmarnujesz pieniądze na 90% miernot.

Dokładnie tak - zmarnuję. To koszt reformy. Ale czy zakładając robaka na wędkę "marnujesz" go - no tak, przecież go wyrzucisz do wody! Dopiero, później, za ten koszt robaka, może uda się złowić porządną rybę.

 

W dniu 11.04.2019 o 16:09, tytuschrypus napisał:

A te pieniądze możnaby spożytkować efektywniej.

To jest przykład myślenia o tym, co jest DZISIAJ albo w krótkim okresie czasu. Ja zakładam, że przez trzy-pięć lat, mierni nauczyciele będą opływać w nienależne im luksusy (i pełna zgoda, że to bardzo nieefektywne spożytkowanie budżetu państwa). Ale później, przyjdzie pokolenie młodych, którzy wybrali zawód nauczyciela świadomie (a mogli inny). Wystąpi nadpodaż pracowników, i z powrotem zacznie działać "wolny rynek". Wtedy, można myśleć o metodach pomiaru wydajności pracy połączonych z progresją płacową dla najlepszych.

@SzatanKrieger

Pozwoliłam przytoczyć post Kesperta, który daje odpowiedź na Twoje pytanie.

(Podpisuje się pod nim obiema rękami)

[SzatanK]

Rozumiem @emrata dziękuję za odpowiedź. Nie zgadzam się w pełni z tym co zostało przytoczone ale to nic.

 

Pozdrawiam.

[m4t]

Jak zareagowałby pracodawca (w tym wypadku rząd) na brak specjalistów niezbędnych do świadczenia usługi (w tym przypadku nauczania). To nie prywatna firma, nie można zmienić profilu działalności, muszą mieć odpowiednich pracowników. Musieli by podnieść pensje, żeby zachęcić ludzi do powrotu do pracy (nauczyciele musieliby masowo się pozwalniać). Strajk to szantaż i ma wydźwięk pejoratywny szczególnie w tym czasie, kiedy odbywają się egzaminy. Jak widać jakoś rząd sobie radzi. Co później, po maturach? W wakacje też będą strajkować?

[wapas]

Tak się składa, że znam trochę środowisko nauczycielskie i co do strajku odczucia mam ambiwalentne. Z jednej strony rozumiem frustrację nauczycieli, którzy włożyli mnóstwo wysiłku by się przygotować do zawodu. Z drugiej strony wiem też, że jest to środowisko bardzo zamknięte i niechętne zmianom. W warumkach gospodarki rynkowej cena za usługi powinna być ustalana przez prawo popytu i podaży. Obecnie wygląda na to że cena jest rynkowa bo oprócz szkół publicznych są też prywatne i nie płacą one znacząco lepiej niż te państwowe. Tak więc zarobki mogą wyglądać żenująco słabo ale to raczej problem systemowy, którego tak łatwo się nie rozwiąze bo w środowisku nie ma przyzwolenia na zmiany.

Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez wapas

[emrata]

39 minut temu, SzatanKrieger napisał:

Nie zgadzam się w pełni z tym co zostało przytoczone ale to nic.

To podziel się swoimi pomysłami, może są lepsze.

29 minut temu, m4t napisał:

Strajk to szantaż i ma wydźwięk pejoratywny szczególnie w tym czasie, kiedy odbywają się egzaminy. Jak widać jakoś rząd sobie radzi.

Strajk to ostateczna forma protestu. Jak sobie rząd z tym radzi? Bo część nauczycieli łaskawie zasiadła w komisji egzaminacyjnej? Rząd ich jakoś do tego motywował, może pieniężny gratyfikacjami?

 

29 minut temu, m4t napisał:

Co później, po maturach? W wakacje też będą strajkować?

Dlaczego nie? Praca nauczyciela nie kończy się wraz z rokiem szkolnym. Są egzaminy poprawkowe, rekrutacje, planowanie kolejnego roku.

Wcale bym się nie zdziwiła gdyby strajk w okresie rekrutacji był jeszcze bardziej bolesny niż ten przed egzaminami. Przyjąć dwa roczniki naraz to nie lada wyczyn.

Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez emrata

[m4t]

@emrata

Rząd wykorzystuje to, że nauczyciele czują się w jakiś sposób odpowiedzialni za sowich podopiecznych. Nie wydaję mi się, żeby ludzie winili rząd za tę sytuację. Problem takich strajków jest w tym, że nie przynoszą one strat finansowych dla pracodawcy, nie są one kłopotliwe dla rządzących (obiektywnie). Owszem, jest ryzyko, że ich elektorat nie wybierze w następnych wyborach. Niby jest ich 0,5 mln ale wszyscy nie będą głosować, a Ci co pójdą też mogą zagłosować za obecnym rządem. Rodzice raczej nie pójdą głosować przeciw bo nauczyciele strajkują, prędzej się oberwie nauczycielom.

Przekonaj mnie, że nie było dla nauczycieli lepiej złożyć masowo wypowiedzenia. Wtedy nikt by do nich nie miał pretensji, nie było by argumentu, że jak im nie pasuje niech zmienią pracę. Skąd by wzięli nagle tylu belfrów? Musieli by podnieść płace, w przeciwnym razie nie miałby kto nauczać. W razie czego pewnie by ich przyjęli z otwartymi rękoma.

[tytuschrypus]

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Kespert napisał:

Dokładnie tak - zmarnuję. To koszt reformy. Ale czy zakładając robaka na wędkę "marnujesz" go - no tak, przecież go wyrzucisz do wody!

To jest zupełnie nietrafiona analogia. To raczej jak wrzucenie 100 robaków do wody mając świadomość, że wystarczy wrzucić 10, żeby złowić 10 ryb.

 

Gdybyś odpowiadał za tego typu obszar w jakiejkolwiek firmie i powiedział, że trzeba podnieść wszystkim, bo to jest niezbędny koszt, to by Cię zabili śmiechem. Nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia płacenia więcej ludziom, którzy na to nie zasługują ponieważ nie działa tu żaden tajemniczy mechanizm i ludzie, którzy dostają więcej pieniędzy... Po prostu dostają więcej pieniędzy. 

 

Możesz za to wprowadzić system norm, KPI i zacząć wymagać, za spełnianie wymagań płacisz. I kadra się sama elegancko "oczyszcza". Dawanie pieniędzy ot tak nie oczyścić kadry. 

 

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Kespert napisał:

Ale później, przyjdzie pokolenie młodych, którzy wybrali zawód nauczyciela świadomie (a mogli inny). Wystąpi nadpodaż pracowników, i z powrotem zacznie działać "wolny rynek"

To jest założenie fałszywe, które mogłoby zadziałać w firmie, a w szkole nie zadziała. Jaki bowiem w obecnym systemie ma interes pracodawca, żeby cokolwiek zrobić z nadpodażą? Żaden. Dlatego jedną ze zmian muszą być wymagania nie tylko wobec nauczycieli, ale wobec kierujących placówkami by musieli oni zatrudniać jak najlepszych pracowników. Obecnie zarządzający placówkami w gratisie będą mogli rozdać miernotom więcej hajsu. 

 

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Kespert napisał:

Będziesz oceniał miernotę. Może 10% nauczycieli dostanie podwyżki - ale to nie zmieni systemu, ani pozostałych. Nie będzie skąd wziąć dobrych nauczycieli

Oczywiście, że będzie. Będą przychodzić z tego samego źródła i z tego samego powodu, który sam wymieniasz w punkcie wyżej - wtedy wolny rynek "zadziała sam", bo będą miejsca dla pracowników i będą to dobrze płatne miejsca, ale wchodzący do tego zawodu będzie musiał liczyć się z tym, że na dobry hajs trzeba pracować. 

 

W wyjściu, które proponujesz czyli dając wszystkim pieniądze i licząc na samoistną wymianę pracowników coś takiego nie zaistnieje. 

 

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Kespert napisał:

Nie zawsze, nawet nieczęsto zapłacenie więcej podwyższa jakość. Wydasz więcej na to samo - masz na to sporą szansę. Ale wzrasta też szansa na lepszą jakość

Nie. Nie ma żadnej szansy, jeżeli nie masz mechanizmów mierzących co to znaczy dobra jakość i nie masz powodów, żeby mieć jak najlepszą jakość - to musi się zmienić, byś mógł egzekwować lepszą jakość. 

 

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Kespert napisał:

OK, dalej na przykładzie - kupisz 10 woreczków z 10% uzyskiem prostych śrub, to skręcisz urządzenie. Zamiast tego, za dwa woreczki z uzyskiem 25% zapłacisz 2x więcej za jednostkowy woreczek.

Ten przykład nie ma sensu i pokazuje tylko, że nie miałeś nigdy (ani Ty, ani osoby się pod tym co napisałeś podpisujące;)) okazji zmierzyć się z podobnym problem w rzeczywistości projektując rozwiązania mające ją uzdrowić (to nie ad personam - stwierdzam po prostu raczej oczywisty fakt). Dlaczego nie ma? Bo Ty piszesz o przedmiotach, ja piszę o ludziach i zarządzaniu nimi. Odsyłam do wyboldowanego fragmentu - idąc nim, Ty ani nie wiesz, które śruby są proste, co oznacza, że są proste a kiedy wychodzi na to, że są krzywe, ani nie musisz mieć działającego urządzenia, bo nikt nie zdefiniował, kiedy ono dokładnie działa i w ogóle nikomu jego działanie nie jest mierzalnie potrzebne.

Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez tytuschrypus

[SzatanK]

@emrata @tytuschrypus mniej więcej wyjaśnił co miałem na myśli. Chociaż ja chciałem sie bardziej odnieść, że "lepsi nie przyjdą" tylko będą chcieć jeszcze więcej aż do czasu kiedy król będzie nagi - czyli Polska w tym wypadku?

Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez SzatanKrieger

[emrata]

25 minut temu, m4t napisał:

Nie wydaję mi się, żeby ludzie winili rząd za tę sytuację

A powinni.

 

25 minut temu, m4t napisał:

nie są one kłopotliwe dla rządzących (obiektywnie)

Myślę, że minister edukacji i jej partia obrywają wizerunkowo, w polityce to działa bardziej na niekorzyść niż wyliczenia finansowe.

25 minut temu, m4t napisał:

Owszem, jest ryzyko, że ich elektorat nie wybierze w następnych wyborach. Niby jest ich 0,5 mln ale wszyscy nie będą głosować, a Ci co pójdą też mogą zagłosować za obecnym rządem

Nauczyciele nie są elektoratem partii rządzącej. Największą mobilizacja przed strajkiem była w województwach, gdzie PiS miał najwyższe poparcie.

 

25 minut temu, m4t napisał:

Rodzice raczej nie pójdą głosować przeciw bo nauczyciele strajkują, prędzej się oberwie nauczycielo

Niedoceniasz rodziców, część z nich to ludzie myślący, bez problemu wskażą głównych sprawców problemu. Wiece poparcia dla nauczycieli organizowane są przez społeczności (w tym rodziców) w różnych miastach. W Warszawie był w piątek, następny we środę.

 

25 minut temu, m4t napisał:

Przekonaj mnie, że nie było dla nauczycieli lepiej złożyć masowo wypowiedzenia.

Oczywiście, że byłoby lepiej. Tak samo gdyby postapili podobnie lekarze, ale zawody te nie bez przyczyny są w strukturach państwa, ciąży na nich etos pracy dla pokoleń i społeczeństwa. Szkoda, że jeszcze się tego nie wyzbyliśmy jako naród. W Czechach lekarze po prostu nie przyszli jednego dnia do pracy i poskutkowało, a u nas wszyscy się czają zamiast stawiać sprawę prosto.

14 minut temu, tytuschrypus napisał:

Gdybyś odpowiadał za tego typu obszar w jakiejkolwiek firmie i powiedział, że trzeba podnieść wszystkim, bo to jest niezbędny koszt, to by Cię zabili śmiechem. Nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia płacenia więcej ludziom, którzy na to nie zasługują ponieważ nie działa tu żaden tajemniczy mechanizm i ludzie, którzy dostają więcej pieniędzy... Po prostu dostają więcej pieniędzy. 

 

Ale to nie wolny rynek, tylko budżetówka, swoimi prawami się rządzi. 

 

Cały czas pada tu porównanie do tego jak są prowadzone prywatne firmy, ale to zupełnie nie ma przełożenia z ww. powodu.

 

Zmiany w obecnej sytuacji są i będą rozłożone na lata, jeśli ktoś oczekuje szybkich rozwiązań to po prostu jest w błędzie.

 

Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez emrata

[sopel008]

Trzeba kompletnie zreformować dzisiejszy system edukacji,samo danie podwyżki nie wystarczy. Przede wszystkim większość z tych osób nigdy nie powinna uczyć  Trochę poznałem tych ludzi.

 

Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez sopel008

[m4t]

28 minut temu, emrata napisał:

Oczywiście, że byłoby lepiej. Tak samo gdyby postapili podobnie lekarze, ale zawody te nie bez przyczyny są w strukturach państwa, ciąży na nich etos pracy dla pokoleń i społeczeństwa. Szkoda, że jeszcze się tego nie wyzbyliśmy jako naród. W Czechach lekarze po prostu nie przyszli jednego dnia do pracy i poskutkowało, a u nas wszyscy się czają zamiast stawiać sprawę prosto.

Czyli zgadzasz się ze mną. Ten strajk jest zbędny. Gdyby faktycznie chodziło o podwyżki postąpili by inaczej.

[emrata]

23 minuty temu, m4t napisał:

Czyli zgadzasz się ze mną. Ten strajk jest zbędny. Gdyby faktycznie chodziło o podwyżki postąpili by inaczej.

Nie do końca. To, że nauczyciele nie mają odwagi postawić sprawy na ostrzu noża tylko uciekają się do sprawdzonych metod strajku nie oznacza, że jest on niepotrzebny.

[SzatanK]

@emrata

 

W tym socjalistycznym kraju wszyscy są uciskani oprócz kilku grup społecznych. Nauczyciele nie są wyjątkiem, w ogóle nauczyciel został zepchnięty do nędznej roli a to jeden z najpiękniejszych zawodów na świecie, jeśli Ci faktycznie zależy na nowej jakości i na nauczycielach to zmień myślenie, dodatkowe 1.000 zł brutto nic tu nie zmieni.

[m4t]

@emrata

nie potrzebnie tylko przeciągają sprawę i szkodzą sobie, dzieciom i rodzicom. 

[tytuschrypus]

Godzinę temu, emrata napisał:

Cały czas pada tu porównanie do tego jak są prowadzone prywatne firmy, ale to zupełnie nie ma przełożenia z ww. powodu.

Ale my nie mówimy o tym, jak jest, tylko o tym, jak powinno być. To jest do zrobienia jak najbardziej - porównanie jest nieprzypadkowe. I każdy, kto miałby do wydania swoje pieniądze, gdyby chciał to zrobić jak najefektywniej musiałby ten proces przejść. 

 

Wy próbujecie iść na skróty i dać pieniądze z bardzo prostej przyczyny - dajecie nie swoje. A przynajmniej w marginalnym stopniu swoje.

[emrata]

23 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Ale my nie mówimy o tym, jak jest, tylko o tym, jak powinno być. 

Myślałam, że idziemy tropem- jak jest, jak poprawić,żeby było dobrze.

Tak to mogę sobie marzyć w kraju republikę guarańską tyle, że to nadal będzie tak samo z dupy jak wolny rynek wśród wakatow nauczycielskich.

25 minut temu, tytuschrypus napisał:

Wy próbujecie iść na skróty i dać pieniądze z bardzo prostej przyczyny - dajecie nie swoje. A przynajmniej w marginalnym stopniu swoje.

Nie na skróty właśnie tylko w perspektywie kilkuletniej. Nie swoje, nie Twoje, nie moje, niczyje. Wolny rynek tego też nie rozwiąże w obecnej sytuacji.

[Rnext]

11 godzin temu, SzatanKrieger napisał:

Czy po podwyżce nauczyciele będą uczyć lepiej?

A bez podwyżki płac - będą?

Pewna podpowiedź kryje się w poniższym memie:

 

To jest proste - jeśli dane stanowisko nie będzie umożliwiać osiągnięcie pewnej stawki, będą przychodzić tylko spawacze za dwie dychy. Ale producentom tandety tacy wystarczą. Ktoś chętny płynąć statkiem pospawanym za dwie dychy? Nawet przez spawaczy z kompetencjami za cztery. 

 

No i gdzie posyłają swoje dzieci ci głośno krzyczący o nieróbstwie i pasożytnictwie, zwolennicy totalnie wolnego rynku edukacyjnego? Do zagranicznych szkół prywatnych czy jednak masowo do publicznych i społecznych? Dlaczego wolny rynek nie zadziałał idąc w tym kierunku, tylko nadal daje zajęcie beznadziejnym placówkom obsadzonych pasożytami i nierobami? Nie podobają się pensje i czas pracy publicznych nauczycieli? Po prostu ich "zwolnijcie" wysyłając dzieci do garstki krajowych lub zagranicznych szkół prywatnych. Mamy przecież wolny rynek, korzystajmy, niech zadziała! 

 

[imprudent_before_the_event]

22 godziny temu, Exar napisał:

Przy lepszych pieniądzach faktycznie przyjdą ci lepsi i rynkowo - wyplęnią beznadziejnoty. Zwolennicy strajku lepiej niech pomyślą jaki wtedy dopiero będzie protest wyplenianych miernot, dla których zostanie tylko kopanie rowów.

Nie będzie żadnego. Jakoś nie ma strajków grup które nie mają przywilejów.

Nie strajkują ludzie bez uprawnień (jakichś tam) że nie zarabiają mniej niż Ci z uprawnieniami.

Nie strajkują kierowcy Ubera że nie mają uprawnień jak normalni taksówkarze.

I tak samo nie będą strajkowali nauczyciele miernoty którzy potracą uprawnienia albo po prostu potracą pracę.

Prędzej zastrajkują nauczyciele "lepsi rynkowo", żeby się mocniej pozbywać tych słabszych (tak jak strajkują kierowcy taksówek żeby się pozbyć Ubera, twierdząc że jest on słabszy).

12 godzin temu, emrata napisał:

To podziel się swoimi pomysłami, może są lepsze.

Pytanie nie do mnie, ale napiszę co  ja myślę.

Też nie uważam że podwyżka płac wszystkim, i czekanie aż wyedukują się nowi dobrzy nauczyciele ma sens.

Bo może i wyedukują się, ale te 90% pójdzie w błoto bezsensownie.

To ze jest to koszt reformy, nie oznacza od razu że jest to nieunikniony koszt reformy. Bo tak się składa że jest on do uniknięcia.

Wystarczy ocenianie nauczycieli wprowadzić już teraz.

Zresztą podwyższenie plac nie spowoduje wzrostu jakości jeżeli nie wprowadzi się oceniania. A nikt nie wspomniał jak by to miało wyglądać. Jedynie ze wejdzie wolny rynek. Nie wejdzie, dopóki szkolnictwo będzie państwowe. Tam nigdy nie ma dobrych rezultatów mimo 100 instancji kontrolnych.

Nawet CBA wymagała instancji nad sobą, żeby przeciwdziałać korupcji w samym CBA. Istry cyrk.

Dlatego podniesienie pensji spowoduje jedynie większy napływ do tego zawodu, w tym lepszych nauczycieli. Ale Ci lepsi będą ciągle mniejszością bo do zawodu (kuszony wysokimi zarobkami) ciągle będzie się pchał motłoch. Nawet teraz mamy dobrych nauczycieli. Ale są oni wytykani palcami przez gorszych. Przy wyższych pensjach nic się nie zmieni. Motłoch zarabiając więcej będzie się uważał za jeszcze lepszego, i dalej będzie wytykał dobrego nauczyciela. Tym sposobem dobrzy nauczyciele nigdy nie wyeliminują z rynku tych gorszych.

Potrzeba jest realna konkurencja jakości nauczania, czyli ocenianie wyników nauczania.

A to można wprowadzić już teraz. I wcale nie spowoduje to braku nauczycieli. Bo Ci gorsi w zawodzie by pozostali, tyle że ze słabszymi ocenami.

Po prostu trzeba wprowadzić system oceniania już teraz, i podnieść wynagrodzenia najlepszym nauczycielom. To przyciągnie nowych dobrych za kilka lat (tych co teraz pójdą na studia). Zablokuje jednocześnie marnowanie 90% kasy na obecnych nauczycieli miernoty. I zablokuje opłacanie studiów kolejnym miernotom.

 

Klasyka wolnego rynku. Od razu.

A nie żadne czekanie, bo to "jeszcze nie teraz".

1 godzinę temu, Rnext napisał:

To jest proste - jeśli dane stanowisko nie będzie umożliwiać osiągnięcie pewnej stawki, będą przychodzić tylko spawacze za dwie dychy. Ale producentom tandety tacy wystarczą. Ktoś chętny płynąć statkiem pospawanym za dwie dychy? Nawet przez spawaczy z kompetencjami za cztery. 

Nie tylko. Są perełki które pracują za niskie stawki z powodów ideologicznych.

A po drugie, podniesienie stawek nie podniesie jakości jak nie będzie ona mierzona. Wykonanie spawu na dole wymaga skupienia w prowadzeniu uchwytu.

Jak dasz 40zł/h ale pozwolisz wykonywać kiepskie spawy to mało kto wykona te dobre.

I tak będzie w systemie państwowej oświaty gdy nie będzie kontroli nad jakością.

1 godzinę temu, Rnext napisał:

No i gdzie posyłają swoje dzieci ci głośno krzyczący o nieróbstwie i pasożytnictwie, zwolennicy totalnie wolnego rynku edukacyjnego? Do zagranicznych szkół prywatnych czy jednak masowo do publicznych i społecznych? Dlaczego wolny rynek nie zadziałał idąc w tym kierunku, tylko nadal daje zajęcie beznadziejnym placówkom obsadzonych pasożytami i nierobami? Nie podobają się pensje i czas pracy publicznych nauczycieli? Po prostu ich "zwolnijcie" wysyłając dzieci do garstki krajowych lub zagranicznych szkół prywatnych. Mamy przecież wolny rynek, korzystajmy, niech zadziała!

Nie mamy wolnego Rynku. Pozywając dzieci do prywatnej szkoły nie odzyskujemy pieniędzy z podatków jakie wpłaciliśmy na państwową edukację.

Tak samo jak idąc do prywatnego lekarza ciągle mam obowiązek płacić składkę zdrowotną na lekarza państwowego.

Samo istnienie prywatnych firm czy ośrodków jeszcze nie świadczy o istnieniu całkowicie wolnego rynku.

Edytowane 15 Kwietnia 2019 przez imprudent_before_the_event

[tytuschrypus]

10 godzin temu, emrata napisał:

Myślałam, że idziemy tropem- jak jest, jak poprawić,żeby było dobrze

Tak, właśnie tym samym tropem idziemy. Ponieważ o trollowanie Cię bynajmniej nie podejrzewam, bo wypowiadasz się na przyzwoitym poziomie intelektualnym, to być może teraz gonimy się dookoła krzaka w tej dyskusji z powodu niezrozumienia. Podsumuję więc.

 

Ty (oraz @Kespert, między innymi) postulujesz rozwiązanie problemu - podwyżki dla wszystkich nauczycieli, nazwijmy je dla uproszczenia A1. 

 

Ja mówię natomiast: A1 jest bez sensu, potrzebne jest, aby wprowadzić A2 (podwyżki dla najlepszych nauczycieli), ale koniecznie jednocześnie z B (normami regulującymi, kto jest najlepszy), C (normami regulującymi, która szkoła jest lepsza, a która gorsza i subsydiowanie ich w ten sposób) oraz D (działania normujące i regulujące pracę zarządzających placówkami). To są elementy nierozłączne. Bez któregokolwiek z nich nie ma to prawa funkcjonować inaczej niż patologicznie.

 

10 godzin temu, emrata napisał:

Nie na skróty właśnie tylko w perspektywie kilkuletniej.

Ale tu nie ma żadnej perspektywy. Chyba, że perspektywą nazwiesz naiwną wiarę w samoregulację spowodowaną tym, że za nic nierobienie (albo kiepskie robienie) wynagrodzisz ludzi tak samo, jak tych dobrych. Tak nie będzie. Bo piszesz coś takiego:

 

11 godzin temu, emrata napisał:

Zmiany w obecnej sytuacji są i będą rozłożone na lata, jeśli ktoś oczekuje szybkich rozwiązań to po prostu jest w błędzie.

Na czym to stwierdzenie opierasz? Bo ja patrząc na fakty widzę tylko chęć dania więcej, a potem to "musi zadziałać". No nie zadziała i dlatego ja, zamiast kompleksowo (słowo klucz) przygotowanego rozwiązania wybieram nie danie nauczycielom podwyżek, bo jeśli zdecydujemy się na danie, to istnieje istotne prawdopodobieństwo, że na daniu się skończy. Praktyka pokazuje, że nie może być inaczej.

 

10 godzin temu, emrata napisał:

Wolny rynek tego też nie rozwiąże w obecnej sytuacji.

Ale Ty ewidentnie nie wiesz (albo nie rozumiesz) czym jest to hasło w tym kontekście - a jest nim kombinacja A2, B, C oraz D. Innymi słowy, w pewnie niezamierzony ale obłudny sposób nazywasz propozycję wprowadzenia konkretnych mierników i regulacji rzuceniem wszystkiego "na pożarcie" wolnemu rynkowi, czyli działania uporządkowane próbujesz nazwać chaosem. 

 

11 godzin temu, emrata napisał:

Ale to nie wolny rynek, tylko budżetówka, swoimi prawami się rządzi. 

 

Owszem, rządzi się obecnie swoimi prawami, a powinna jak najmniej, bo to właśnie jej obecna odrębność prowadzi do patologii. Obecnie, w niczyim interesie nie jest zatrudniać lepszych nauczycieli - a przynajmniej nikt nie jest z tego rozliczany, niczyje wynagrodzenie od tego nie zależy. Nawet jak dasz podwyżki i odczekasz 10 lat, to bez pozostałych zmian uzyskasz tylko to, że będziesz lepiej opłacać nierobów i ludzi, którzy nigdy nie powinni nauczycielami zostać. 

 

Ale - jak już powiedziałem - łatwo wam przychodzi rozdanie dowolnej ilości pieniędzy w dowolnej perspektywie i możecie sobie pozwolić na to, żeby poczekać - bo to nie wasz budżet domowy na tym cierpi. Idę o zakład, że gdybyś hipotetycznie musiała ten problem rozwiązać z własnego, totalnie własnego budżetu, to w życiu nie wybrałabyś takiego rozwiązania, tak samo jak nie wybierają go właściciele firm w przykładach, które podałem. Jednak to nie Twój hajs, więc czemu by im nie dać, jak tacy biedni, prawda? 

 

2 godziny temu, Rnext napisał:

No i gdzie posyłają swoje dzieci ci głośno krzyczący o nieróbstwie i pasożytnictwie, zwolennicy totalnie wolnego rynku edukacyjnego?

Jak to gdzie? Do prywatnych szkół. Tak samo jak idą do prywatnych lekarzy, bo na kasę chorych możliwość dostania się do lekarza specjalisty relatywnie szybko jest iluzoryczna. 

 

2 godziny temu, Rnext napisał:

Nie podobają się pensje i czas pracy publicznych nauczycieli? Po prostu ich "zwolnijcie" wysyłając dzieci do garstki krajowych lub zagranicznych szkół prywatnych.

Tak powinno być, ale:

 

39 minut temu, imprudent_before_the_event napisał:

Pozywając dzieci do prywatnej szkoły nie odzyskujemy pieniędzy z podatków jakie wpłaciliśmy na państwową edukację.

Tak samo jak idąc do prywatnego lekarza ciągle mam obowiązek płacić składkę zdrowotną na lekarza państwowego.

I to jest główny problem. Gdybym nie musiał dokładać do tego, czy chcę czy nie chcę hajsu, to moje stanowisko byłoby inne. 

[Rnext]

Godzinę temu, imprudent_before_the_event napisał:

Nie mamy wolnego Rynku.

No właśnie - co to znaczy "wolny rynek"? Taka "wolna amerykanka" bez jakichkolwiek regulacji (bo jak są regulacje to nie ma wolnego rynku) czy może że każdy może mieć do niego dostęp i swobodę działania na pewnych warunkach? To może "państwo" też może być jego uczestnikiem skoro ma być wolny? 

Godzinę temu, imprudent_before_the_event napisał:

Pozywając dzieci do prywatnej szkoły nie odzyskujemy pieniędzy z podatków jakie wpłaciliśmy na państwową edukację.

Ja nie posiadając dzieci tracę więc w dwójnasób. A odzyskujesz z finansowania strzelankowych "misji pokojowych"? A z programów "matka+" któraś Ci przyjdzie okna chociaż umyć raz w roku? Jak nie było w Twojej okolicy interwencji policji, to też zwrócą pensje? A może niemiecki, brytyjski czy francuski podatnik odzyskuje koszty edukacji i nie partycypuje podatkowo w kosztach publicznej, jeśli posyła dzieci do prywatnej? Nie? No niemożliwe. 

 

Jakoś uczestnikiem niemieckiego rynku stoczniowego może być ratunkowo państwo, ale polski wolny rynek nakazuje naszym stoczniom upaść. No i proszę - France Telecom, firma w 1/3 należąca do rządu Francji - świetnie prosperują i hegemonizują spory rynek. Ale tylko jakoś u nas i innych republikach bananowych, "wolny rynek" ma oznaczać dyktat korporacji. A te są "dobre", nawet jeśli należą do obcego państwa. 

 

Nie mam co do tego złudzeń, że cała akcja ze strajkiem w tle wymuszałaby również rezygnację z prowadzonego sposobu korumpowania wyborczego elektoratu. Daliście sobie przekierować uwagę na jeden z (bo najbardziej bolesnych dla obecnej strategii rządu, więc nie dziwi, że nad nim rząd się zesrał) postulatów strajkowych (jeśli nam chodzi o kasę = dobrze, im chodzi o kasę = źle i potępiamy) a tu chodzi o zatrzęsienie fundamentami, bo taki musiał by być skutek. Musiałby nastąpić koniec z kiełbasą wybroczą i strategią kupowania głosów za własne pieniądze wyborców, wynagradzania za bezrobocie a karania za "robocie", bo do tego to się w praktyce sprowadza. 

Godzinę temu, tytuschrypus napisał:

I to jest główny problem. Gdybym nie musiał dokładać do tego, czy chcę czy nie chcę hajsu, to moje stanowisko byłoby inne.

Odpisałem wyżej. Albo ponosimy jakieś koszty funkcjonowania państwa (pod warunkiem że to MY jesteśmy suwerenem) albo gramy w ciuciubabkę i odpuszczamy naszą rolę obywatelską, de facto likwidując państwo.

[tytuschrypus]

3 minuty temu, Rnext napisał:

No właśnie - co to znaczy "wolny rynek"? Taka "wolna amerykanka" bez jakichkolwiek regulacji

Tego zagadnienia ja z kolei dotknąłem wyżej ;)

 

4 minuty temu, Rnext napisał:

Albo ponosimy jakieś koszty funkcjonowania państwa (pod warunkiem że to MY jesteśmy suwerenem) albo gramy w ciuciubabkę i odpuszczamy naszą rolę obywatelską, de facto likwidując państwo.

Dlatego pragnę po raz wtóry zauważyć, że ja zaproponowałem nieco bardziej precyzyjne rozwiązanie niż postawiona alternatywa, ale jeśli takiego albo zbliżonego rozwiązania nikt nie proponuje, a proponuje A1, a "potem to samo zadziała" to jestem przeciwnikiem rozdania hajsu wszystkim. 

 

Bo z jednej strony podkpiwacie sobie z wolnego rynku, czynicie synonimem czegoś złego, właśnie "wolnej amerykanki" - a jednocześnie sami wierzycie w jego moc jeszcze bardziej niż na przykład ja, oczekując, że wydanie hajsu na nierobów i kiepskich nauczycieli spowoduje za 2-5-10 lat to, że będzie więcej dobrych. A bez kroków postulowanych przeze mnie to się nie stanie, gwarantuję. 

[Stradi]

Podwyżka należy się większości. Zabawne,że zamiast masowo wyjść na ulice, podobnie jak nauczyciele i żądać godniejszego życia, to piętnuje się tych, którzy postanowili coś zmienić Żyjemy w enklawie prawiebiedy. Godząc się na to. Podam przykład: ostatnio McDonald dziękował swoim pracownikom w Polsce za zaangażowana pracę. Szybko sprawdziłem ceny i zarobki w Belgii, gdzie mieszkałem długo, więc władam językiem i ogarnąłem szczegóły. Okazało się, że ceny kanapeczek, napojów są te same, zarobki 4 x wyższe. Nie omieszkałem napisać o tym w komentarzu do posta dodając, że nie dziwię się, że MacDonald jest tak bardzo zachwycony polskimi pracownikami. Dzieciarnia prześcigała się w peanach na cześć pracodawcy, inni życzyli sobie pracy w tej cudownej firmie a w międzyczasie mój post został usunięty.

Edytowane 15 Kwietnia 2019 przez Stradi

[Kespert]

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

To raczej jak wrzucenie 100 robaków do wody mając świadomość, że wystarczy wrzucić 10, żeby złowić 10 ryb

Ehm... nigdy nie łowiłeś (to nie ad personam - stwierdzam po prostu raczej oczywisty fakt). Szczególnie szczupaki potrafią zeżreć przynętę z haczyka i zniknąć w sinej dali. No i oczywiście szczupaki łowi się na płotki, okonie, żywca lub martwą rybkę - technik jest tyle ilu wędkarzy. Natomiast nie słyszałem o przypadkach (poza sztucznymi zbiornikami hodowlanymi) by 10 przynęt dało 10 połowów.

 

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Gdybyś odpowiadał za tego typu obszar w jakiejkolwiek firmie i powiedział, że trzeba podnieść wszystkim, bo to jest niezbędny koszt, to by Cię zabili śmiechem

Na szczęście za ten obszar nie odpowiadam, ale tam gdzie pracuję istnieje coś takiego jak "out-of-term raise" i oznacza podwyżkę przydzielaną poza normalnym corocznym terminem. W ciągu ostatnich 5 lat, zdarzyło się więcej niż raz, i wcześniej też się zdarzało. Jest też przydzielana wszystkim. Wszystkim. I jakoś nikt się nie śmieje - ale za to wszyscy się uśmiechają.

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia płacenia więcej ludziom, którzy na to nie zasługują ponieważ nie działa tu żaden tajemniczy mechanizm i ludzie, którzy dostają więcej pieniędzy... Po prostu dostają więcej pieniędzy.

Jakoś tak dziwnie się składa, że OOTy pojawiały się zazwyczaj po otwarciu konkurencyjnej firmy. Prowadzącej rekrutację, i oferującej zachęty płacowe. Więc mechanizm jest prosty i oczywisty. Na rynku masz kilkaset osób, albo konkurencja ich zgarnie albo ty wszystkim (jacy Ci jeszcze pozostali) dasz tyle by nie chcieli szukać "zieleńszych pastwisk".

Oczywiście nauczycieli nie ma tylko stu, i nie ma też wolnorynkowej konkurencji "w zawodzie" - ale jest konkurencja poza zawodem, chociażby słynne kasy w Lidlu. I już jest niedobór, nawet miernot.

 

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Możesz za to wprowadzić system norm, KPI i zacząć wymagać, za spełnianie wymagań płacisz. I kadra się sama elegancko "oczyszcza". Dawanie pieniędzy ot tak nie oczyści kadry.

Zła analogia - na państwowo-oświatowym rynku, brakuje już nawet miernot. Jest za to odpływ do innych zawodów, na emerytury, na utrzymanie męża.

"Oczyszczać kadrę" możesz w sytuacji gdy są chętni na wolne miejsca - wtedy to działa.

Tutaj, zostaną Ci wolne miejsca - i trochę śmiesznie będzie wyglądać, jak będziesz wymagać spełniania norm od pustej przestrzeni za biurkami.

"Nie mamy nauczycieli i co pan nam zrobi?"

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

wymagania nie tylko wobec nauczycieli, ale wobec kierujących placówkami by musieli oni zatrudniać jak najlepszych pracowników

Nie ma nadpodaży w tym momencie. A powinna być. Bez możliwości wyboru, przykładowo dyrektor dzisiaj ma 10 wakatów, i zgłasza się do nich 5 osób. Dodatkowo może uprosi 3 emerytów.

Wybierz najlepszych, według jakiejkolwiek normy!

 

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Nie ma żadnej szansy, jeżeli nie masz mechanizmów mierzących co to znaczy dobra jakość i nie masz powodów, żeby mieć jak najlepszą jakość - to musi się zmienić, byś mógł egzekwować lepszą jakość

Mechanizmów pomiaru można mieć dziesiątki, nawet dla każdego odbiorcy inny. Kwestia targetu producenta.

Na wolnym rynku miałbyś szkoły dające same szóstki bez obecności - jest taki target I miałyby niskie koszty, więc niskie ceny wolnorynkowe. Ale edukacja to jest obszar, w którym prawidłowo funkcjonujące państwo wprowadza wymagania zewnętrzne (swój pomiar jakości),  a przez to regulację rynku.

Natomiast na normach zewnętrznych (matura) można już się oprzeć "obiektywnie".

Ale to jest kwestia na potem.

Pamiętasz przykład testerów jakości w fabryce? Gdzie próby egzekwowania "norm" i "lepszej jakości" były sprzeczne z ogólną polityką firmy?

Podejście do egzekwowania jakości nauczania w oświacie jest nietrywialne.

Ale to i tak bez znaczenia, dopóki nie będzie możliwości zastąpienia miernot - innymi pracownikami. Do tego czasu, do czasu nadpodaży, najpierw trzeba "załatać wakaty".

Na statku, jak tonie, najpierw łata się dziury (i to nie zważając na to co "marnuje się" do załatania dziur) - dopiero potem można się kłócić czy to wina kapitana czy marynarzy na oku. I dopiero po bezpiecznym dopłynięciu do portu, gdy stocznia łata dziury profesjonalnie, a na kei stoi grupa szukających pracy na statku, można szukać nowego kapitana i załogi.

 

13 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Ten przykład nie ma sensu i pokazuje tylko, że nie miałeś nigdy (ani Ty, ani osoby się pod tym co napisałeś podpisujące;)) okazji zmierzyć się z podobnym problem w rzeczywistości projektując rozwiązania mające ją uzdrowić

Problem tzw. "uzysku" produkcji jest mi ciut, ciut znany, chociaż to dla mnie osobiście poboczna działalność. Fakt, dla przedmiotów nieożywionych wyłącznie.

(to nie ad personam - stwierdzam po prostu raczej oczywisty fakt).

Nie ma sprawy, rozumiemy się tu doskonale.

Dlaczego nie ma? Bo Ty piszesz o przedmiotach, ja piszę o ludziach i zarządzaniu nimi.

Brak śrubki w magazynie i brak nauczyciela chętnego podjąć pracę - to jest dla mnie niedobór, brak. Nie ma za dużej różnicy czego nie ma, jeśli nie ma.

Odsyłam do wyboldowanego fragmentu - idąc nim, Ty ani nie wiesz:

które śruby są proste, - jak się wkręcą to są OK - najprostsza miara "naturalna" użyteczności
co oznacza, że są proste a kiedy wychodzi na to, że są krzywe - wspomniałem o przymiarze... nie definiując czym jest, jaką ma klasę dokładności, jak wykonać nim pomiar - to w tej sytuacji szczegóły

ani nie musisz mieć działającego urządzenia, bo nikt nie zdefiniował, kiedy ono dokładnie działa - to problem testera na końcu linii, ty tylko wkręcasz śrubki i za to odpowiednio Ci płacą. Jemu płacą za test działania.

i w ogóle nikomu jego działanie nie jest mierzalnie potrzebne. - a to już problem managera - czy produkcja się opłaci, czy znajdzie się "głupi co kupi".

 

12 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Ale my nie mówimy o tym, jak jest, tylko o tym, jak powinno być. To jest do zrobienia jak najbardziej

Zgoda - tak powinno być... jak już będzie z czego wybierać lepszych od gorszych. Ja natomiast mówię jak jest dzisiaj, i co zrobić by kiedyś sytuacja dostępnych zasobów kadrowych wystąpiła.

12 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Wy próbujecie iść na skróty i dać pieniądze z bardzo prostej przyczyny - dajecie nie swoje. A przynajmniej w marginalnym stopniu swoje.

Jakby co, wyjaśniam - ja osobiście zamiast dawać czy brać, wolałbym znieść podatek dochodowy dla całej sfery budżetowej. Nie daję nie swojego, nie wyciągam też rąk po "nie swoje".

Ktoś pamięta hasło PiS sprzed paru lat "Wystarczy nie kraść"?

 

2 godziny temu, imprudent_before_the_event napisał:

Klasyka wolnego rynku. Od razu.

Wolny rynek... dobra, produkcja samochodów.

Załóżmy że Pan "Janusz" postanowił założyć fabrykę samochodów, i ma na to środki. Liczy sobie - na rynku ludzie wybiorą najtańszy produkt o porównywalnej jakości. To bedem robił kopie Skody Fabii, tylko za 10 000zł.

Na stali nie przyoszczędzi - normy. Na planach tak - kupi od chińskich hakerów. Na fabryce przyoszczędzi stawiając namiot.

Na ludziach przyoszczędzi.

Naprawdę?

"Kwalifikacje żadne niepotrzebne, daję 500zł za miesiąc pracy" dał ogłoszenie nasz Janusz, licząc że wtedy sprzeda samochód za 10tys.

Klasyka wolnego rynku wygląda tu tak, że nie przyjdzie do takiej pracy nikt, poza alkoholikami w delirium.

"Dobra, daję tysiąc za miesiąc pracy, i wprowadzam ocenianie pracy metodą B, w którym dobry pracownik dostanie więcej o 20%" - pisze w ogłoszeniu wściekły Janusz, posłuchawszy rad @tytuschrypus

Dwa tygodnie później, w ogłoszeniu jest już 1600zł podstawy, a Janusz psioczy na wolny rynek.

Miesiąc później, fabryka dalej stoi jak stała, maszyny rdzewieją, a purpurowy z wściekłości Janusz pisze ogłoszenie "Daję dwa pięćset za miesiąc pracy".

I nagle fabryka rusza, pojawia się obsada, nomen omen bo za tyle opłaca się przyjść nauczycielowi-stażyście

Klasyka wolnego rynku - tyle, że w tej chwili rząd to Janusz, który myśli że za 1600zł ludzie rzucą się na pracę - i to ci wykwalifikowani, i będzie miał z czego wybierać.

I oferuje zamiast 1600 - podwyżkę do 1700zł, dla tych lepszych. I się dziwi że "ocenianie rynkowe" nie działa, że wprowadzenie norm A2, B i C samo nie zadziała, dopóki stawki płacy A1 też nie będą wolnorynkowe, a podaż gotowych pracować za A1 nie będzie większa niż popyt na taką pracę.

Wolny rynek zadziała, najlepiej zaś zadziała @tytuschrypus jak zasadnicza pensja nauczyciela stażysty przekroczy średnią krajową - jak to już kiedyś bywało, 30-40 lat temu. Plus ocenianie za jakość, wtedy już dowolną metodą liczone   Wtedy, i tylko wtedy, podnoszenie stawki o 20% dla "najlepszych" - jakkolwiek ich wymierzymy - cokolwiek znaczy.

Mam tylko nadzieję że proces odwracania degeneracji oświaty nie będzie trwał tyle samo.

 

@emrata,

https://dzieje.pl/aktualnosci/ipn-ws-przekazania-dokumentow-zabezpieczonych-w-mieszkaniu-teodora-kufla

Odpis instrukcji NK/003/47 z 2 czerwca 1947 r.

Jeśli generał WSW miał w swoim zbiorze odpis instrukcji, to miał. Gdyby miał fałszywkę, IPN by to chyba jakoś wykrył.

 

[Rnext]

5 minut temu, tytuschrypus napisał:

wydanie hajsu na nierobów i kiepskich nauczycieli spowoduje za 2-5-10 lat to, że będzie więcej dobrych. A bez kroków postulowanych przeze mnie to się nie stanie, gwarantuję. 

No to ja też coś zagwarantuję - bez położenia hajsu mamy gwarancję, że nie trafią tam dobrzy. Nikomu przytomnemu nawet przez myśl to nie przejdzie. Za "sorry, ale tam to max 600 EUR na rękę" nie będą waliły tłumy konkurujących o stanowisko kompetentnych bądź chcących się w tym kierunku rozwijać. 

A to co proponujesz, to nieco modyfikując porównanie @Kespert - zarzucenie pustego haczyka licząc na złowienie ryby, obiecując rybom, że za którymś następnym razem będzie tam nadziany tłusty robaczek. Ale najpierw złap się na pusty a potem się pomyśli.