Dotyczy: Strajk ''nauczycieli'' należy im się podwyżka czy nie?

[Libertyn]

7 minut temu, m4t napisał:

@Libertyn

Inteligentny człowiek potrafi kazać Ci spierdalać w taki sposób, że czujesz podniecenie na myśl o zbliżającej się podróży, a przecież za wykształconych i inteligentnych uważają się nauczyciele.

Owszem. Ale gdy jesteś w roli petenta i czujesz wobec niego respekt.  Yuppies czują nikły respekt wobec nauczycieli albo wręcz traktują ich jak wyrobników.

Bo taki nauczyciel nic nie może.

[m4t]

Idąc za logiką. Zarabiam słabo jako nauczyciel. Użeram się z gówniakami kilka godzin dziennie. Wychodzę ze szkoły i spotykam ojca Brajanka. Pyta mnie o co ś związanego ze swoim synem. Mam pełne prawo gościa zignorować lub kazać mu spierdalać bo jestem po pracy i jego gówniak mnie nie interesuje. Żadne prawo mi tego nie zakazuje. To że po pracy ktoś udziela informacji to tylko i wyłącznie jego dobra wola.

[Obliteraror]

Taka jeszcze jedna kwestia, odnośnie tego nieszczęsnego pensum. Chyba większość osób, która pracuje na jakimkolwiek stanowisku od specjalisty w górę wie z autopsji, że stałe dokształcanie, również poza godzinami pracy jest czymś oczywistym i nikogo nie dziwi. I to są branże, w której 40 h na tydzień to nie oczywistość i jak chcesz dojść na pewien poziom, to zapierdalasz i nie patrzysz na zegarek. Dlatego lekko mnie to bawi, mimo że tak jak pisałem, ciężki to temat.

Edytowane 15 Kwietnia 2019 przez Obliteraror

[Rnext]

14 godzin temu, Obliteraror napisał:

Taka jeszcze jedna kwestia, odnośnie tego nieszczęsnego pensum.

Taka uwaga ogólna,  bo powszechnie to jest źle rozumiane - pensum to godziny dydaktyczne (tzw. "tablica" - 18h tygodniowo). Etat mają tak samo jak u wszystkich z KP - 40h tygodniowo. Nauczyciele mają 40h etat i zawarte 18h pensum w jego ramach. Pensum jest więc tylko ustaleniem proporcji pomiędzy tablicą a resztą, wynikającą z tzw. "zadań statutowych szkoły".

Również z tego powodu zachęcam nauczycieli do zmiany formy strajku na "włoski". Żadnych darmowych prac poza czasem przekraczającym 8h dziennie, żadnych wycieczek, rejestracja czasu pracy, wymaganie od pracodawcy zorganizowania stanowiska a nie jakieś zabieranie do domu wymuszającego zorganizowanie (a więc wyręczenie systemu z kosztów) prywatnego HomeOffice z kompem, oprogramowaniem, drukarką, tonerami, foliami i Bóg wie z czym jeszcze. Nawet dorzucił bym do tego strajku przyodziewek z jutowych worków po ziemniakach, żeby tak prowadzili zajęcia. Serio. Bo te żółte kamizelki tu i ówdzie to marność. 

 

W kwestii dokształcania, rozwoju i podnoszenia kwalifikacji, to w sumie każdego, nie tylko nauczyciela skarżącego się na taką konieczność, należy zabić śmiechem. 

 

p.s. No i popatrzcie, można odciążyć nauczycieli z angażowania w bzdury w postaci choćby rady klasyfikacyjnej i spożytkować ich czas efektywniej. ORMO na kolanie skrobnie przepis, że nie potrzeba rady i dyrektor może ją przeprowadzić sam. 

Cytat

{Karski} zapowiedział, że jeżeli będzie to konieczne, MEN podpisze kolejne rozporządzenie, które zmieni zasady klasyfikowania uczniów. Dzięki temu decyzja całej rady pedagogicznej nie będzie potrzebna. - Mam smutną wiadomość dla pana Broniarza: jeśli rzeczywiście istniałoby takie zagrożenie, to przepisy zostaną zmienione po raz kolejny. Prawo do klasyfikowania dzieci otrzymają dyrektorzy szkół - powiedział Karol Karski.

Dopiero teraz? Nie można było tak od razu?

[emrata]

21 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Możesz mi napisać, gdzie podałem, że mają zarabiać 2000 zł?

A gdzie ja napisałam, ze napisałeś? To była kontynuacja mojej myśli.

21 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Ale chodzi o to że jak damy wszystkim to nic się nie zmieni w przyjmowaniu na studia.

Godne zarobki przyciągną dobrych studentów, ale i kiepskich studentów.

Ale teraz mamy większość kiepskich.

Zresztą w każdym zawodzie znajdą się Ci "kiepscy" więc trudno będzie to i tak ograniczyć.

[Kespert]

18 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Różnica tylko w definicji wprowadzenia etapu

Tak jak rozumiem wypowiedzi @tytuschrypus, optuje on za JEDNOCZESNYM wprowadzeniem wszystkich etapów. Ja dzielę to na okresy czasu, i jestem przeciwko natychmiastowemu wprowadzeniu ocen - dopiero, gdy nie będzie dziur do załatania, motywacja dodatnia powinna zostać wprowadzona. Bo ryzykiem jej wprowadzenia, jest chwilowe zwiększenie wakatów.

18 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

A jest powiedziane ze Ci pracownicy będą przy okazji lepsi?

Zakładam że funkcja Gaussa ma tutaj zastosowanie - i zwiększenie próbki statystycznej będzie jednocześnie skutkować zwiększeniem liczby elementów w górnych zakresach sigma+, 2sigma+.

Upraszczając znacznie, jak masz 100 tys. ludzi więcej, to co najmniej 33 tysiące z nich, będzie lepszych niż aktualna/poprzednia średnia.

18 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Ale przecież Ty wcale nie chcesz zatrzymywać trendu ucieczkowego. Chcesz żeby źli nauczyciele odchodzili a zastępowali ich nowi.

Kwestią braku porozumienia jest chyba to, że ja inaczej definiuje cele długofalowe i cele krótkookresowe. I w każdym etapie cele są skrajnie różne - teraz chcę zatrzymać trend ucieczkowy; później chcę zastąpić miernych, jak już będzie z czego wybierać. Wy Panowie chcecie jeden cel, teraz - nie patrząc, że wprowadzenie ostatniego etapu natychmiast, bez przechodzenia przez etapy pośrednie, będzie skutkowało dokładnie odwrotnie - większą ucieczką.

18 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

A odszedł z zawodu? Jak nie to go nie odstraszyły. A jedynie ośmieszyły.

Akurat ten prowadzi własną działalność gospodarczą, która jest głównym źródłem jego dochodów. Ale mówił już, że zależnie od wyniku strajku zdecyduje czy jeszcze się starać.

18 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Ja mam dane że nauczycieli jest za dużo.

W którymś z postów podawałem linki do oficjalnych list kuratoriów. Wszędzie są wakaty, a listy nie zawierają wszystkich ofert (tak jak firmy nie chcą kontaktów z UP, tak dobrzy dyrektorzy nie chcą dawać ogłoszeń w kuratorium).

A to nie uwzględnia jeszcze tych nauczycieli, którzy "rzucą papierami" po zakończeniu strajku.

19 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Przy czym nie ze względu na zarobki (nie mieli raczej pojęcia jakie są).

Dokładnie TAKICH nauczycieli nie potrzeba więcej

19 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Tu problem jest inny. Podejście że każdy ma mieć studia

Trend światowy, i temat na zupełnie odrębny wątek. Cel ostateczny - każdy musi mieć studia (i najlepiej na kredycie studenckim). Ktoś zarobi na stwarzaniu fałszywych potrzeb - stary schemat.

18 godzin temu, wojkr napisał:

Skończy się tak, że zostaną najbardziej znienawidzoną grupą zawodową.

Parafrazując Akcjusza "niech nienawidzą byleby płacili".

Zadowolenia rodziców nauczyciel nie włoży do garnka, tak jak nie włoży do niego nienawiści rodziców. Smutny wniosek jest taki, że w tym strajku rodzice się nie liczą, poza może psychologicznymi aspektami presji strony rządowej.

18 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

19 godzin temu, imprudent_before_the_event napisał:

Zresztą znam i ludzi po dość trudnym kierunku technicznym. Gdzie praca w zawodzie daje sporą kasę. I oni też szli z planem że nie będą pracować w zawodzie.

Jeszcze dodam że tych ludzi nie zmotywowały wysokie zarobki.

Ja ukończyłem kierunek techniczny w limicie czasowym, jako jeden z pięciu (na grupę 30 osób). To była jedna z lepszych grup Ale wszyscy wtedy wiedzieli, że po wyjściu z egzaminu końcowego będą stali przedstawiciele pracodawców, i będą się licytować "kto da więcej". I o ile ja poszedłem z zamiłowania (hobby), to pozostali prawie wyłącznie z powodu zarobków w zawodzie - znacząco większych niż praca przy truskawkach u Niemca. Fakt, że ponad połowa i tak na "dzień zero" wyjechała za granicę - ale pracować w zawodzie.

 

 

[Rnext]

14 minut temu, Kespert napisał:

Ale mówił już, że zależnie od wyniku strajku zdecyduje czy jeszcze się starać.

I nie on jeden. Pisałem parę stron wcześniej o jednej "złotej szkole" w której może dojść do exodusu nauczycieli. No i tamta dwójka matematyków już ma klepniętą robotę gdzie indziej. Długo nie szukali. Nawet wypisali się wczoraj ze strajku bo "już to wszystko pierdolą".

Paradoksalnie ci, którzy nie strajkują, dokonali autoweryfikacji jako najmniej przydatni, uznając że nie mają innego wyboru na rynku i muszą zostać za każdą cenę. 

[Jerzy]

1 godzinę temu, Kespert napisał:

Zakładam że funkcja Gaussa ma tutaj zastosowanie - i zwiększenie próbki statystycznej będzie jednocześnie skutkować zwiększeniem liczby elementów w górnych zakresach sigma+, 2sigma+.

Upraszczając znacznie, jak masz 100 tys. ludzi więcej, to co najmniej 33 tysiące z nich, będzie lepszych niż aktualna/poprzednia średnia.

Mówisz o przedziale <σ, 2σ>? Rozpisz, pliz, jak to wyliczyłeś z rozkładu normalnego.

 

[Kespert]

4 godziny temu, Rnext napisał:

Paradoksalnie ci, którzy nie strajkują, dokonali autoweryfikacji jako najmniej przydatni, uznając że nie mają innego wyboru na rynku i muszą zostać za każdą cenę.

Mierni, bierni, wierni. W poniedziałek i wczoraj, w moim województwie papiery rzuciło ponad 60 nauczycieli, a strajk się jeszcze nie zakończył...

 

@Jerzy, nie liczyłem a szacowałem "w głowie" na szybko, co widać.

Tak wyszło "zwiększenie próbki statystycznej" zamiast "zwiększenie o 100tys. liczby próbek"

Założenie poczyniłem, że zwiększenie płacy podstawowej powoduje, że platykurtoza w przychodzącej grupie 100tys studentów "maleje" proporcjonalnie do wzrostu płac, przez co zwiększa się ilość kiepskich nauczycieli w przedziale (-inf, σ> wprost proporcjonalnie do wzrostu "dobrych" nauczycieli w przedziale <σ, +inf). Czyli przychodzą "po równo" zarówno miernoty zmotywowane kasą, jak i "inteligenci" którzy oprócz zamiłowania umieją liczyć ile im potrzeba na życie. Aha, przedział (-σ, σ) pomijam jako "średniaków" co są i byli średni. Stąd interesujący nas wzrost w zakresie <σ, +inf) przetłumaczony jako wzrost nauczycieli "powyżej średniej" czyli po prostu dobrych. Jeśli podjąłbyś się rozpisania i sprawdzenia tego szacunku - chętnie się czegoś nauczę "za darmo".

Fakt, po chwili przemyślenia wychodzi że szacunkowo powinno być ~16650. Mea culpa.

 

Aha, i nie podejmę się obrony cyferek w założeniach - wiem że to WAGi szczególnie założenie  równości zakresów (-inf, σ> i <σ, +inf). Ale w drugą stronę - jeśli założenie K<0 jest słuszne, to i tak uzyskasz większą liczbę "dobrych" nauczycieli, i kwestią drugorzędną staje się "o ile dokładnie".

 

 

[imprudent_before_the_event]

7 godzin temu, Kespert napisał:

Tak jak rozumiem wypowiedzi @tytuschrypus, optuje on za JEDNOCZESNYM wprowadzeniem wszystkich etapów. Ja dzielę to na okresy czasu, i jestem przeciwko natychmiastowemu wprowadzeniu ocen - dopiero, gdy nie będzie dziur do załatania, motywacja dodatnia powinna zostać wprowadzona. Bo ryzykiem jej wprowadzenia, jest chwilowe zwiększenie wakatów.

Czyli tak jak pisałem inaczej definiujesz wprowadzenie etapu.

U nas wprowadzenie etapu nie oznacza od razu że wszystko się zmienia.

Np. wprowadzenie ocen. To że się wprowadzi oceny i będzie przydzielało złe oceny (inaczej mówiąc ujemne punkty) nie oznacza od razu że zabraknie nauczycieli.

Przecież nie musi tak być. Ot, po prostu cześć nauczycieli będzie dostawała złe oceny i będą mieli powód do wstydu. I tyle. Pracy jednak nie stracą,

Ale etap jako taki, uznajemy za wprowadzony. Bo oceny są.

 

Nikt tego wcześniej nie wyjaśnił a mi się to wydawało oczywiste, ale widzę że trzeba to wyjaśnię teraz.

W naszej wersji usuwanie kiepskich nauczycieli ma się oczywiście odbywać w ramach dostępnych możliwości.

Czyli na początku nie, bo na początku nie będzie kim ich zastępować. Dostawali by więc ujemne punkty oraz mniejsze pensje niż inni, ale pracy by nie tracili.

Czyli mimo wprowadzenia wszystkich etapów od razu, nie wystąpi problem braku nauczycieli (a w każdym razie nie większy problem niż w Twojej wersji).

Edytowane 16 Kwietnia 2019 przez imprudent_before_the_event

[wrotycz]

Wtrącę swoje trzy grosze.

W Polsce jest 5 milionów uczniów i 588 tysięcy nauczycieli co oznacza że na jednego nauczyciela przypada 8,5 ucznia.

W Stanach Zjednoczonych Ameryki jest 56,6 miliona uczniów i 3,6 miliona nauczycieli. Czyli w Stanach na jednego nauczyciela przypada 15,7 ucznia. Dwa razy więcej niż u nas.

 

Tak czysto logicznie - nic dziwnego, że nauczyciele zarabiają mało - jest ich tak dużo, że ich płace muszą być niskie. Nie ma innej opcji. Czysta ekonomia. Żadna reforma związkowców nie pomoże. Żeby nauczyciele dobrze zarabiali musi ich być dwa razy mniej.

 

[Rnext]

Bo wciąż rozbijamy się o to o czym również piszę - systemowo edukacja w PL jest przemyślana i skonstruowana tak, by była mało skuteczna. Przypada tylko 8.5 ucznia na nauczyciela a w praktyce klasy są przeładowane i nierzadko mają po 30 osób. Jakie są tego skutki to każdy chyba kuma. Samorządy po prostu upychają uczniów w małej ilości klas, żeby przyciąć koszty na etatach nauczycielskich. Tak jest zbilansowana systemowa proporcja między 18h pensum a wielkością subwencji oświatowej, że nie ma na dziś innego wyjścia.

 

Strajk ma szansę wywołać dyskusję i doprowadzić do powstania analiz - czy może pensum 22h, może 24h, likwidacja ton biurokracji i obocznych obowiązków nauczycielskich z przesunięciem ich jawnie do zbioru pensum, może rejestr czasu pracy i organizacja stanowisk na miejscu itd itp. Tylko jak znam życie, zwiększenie pensum, które ja widzę jako sposób na zmniejszenie liczebności klas, poskutkuje ogólnym obniżeniem kosztów i jakości edukacji, bo klasy będą wciąż przeładowane a nauczyciele zarabiać jak na śmietniku (więc zostaną tylko naukowi kloszardzi w zawodzie). 

[deleteduser69]

Te podwyżki, które ewentualnie dostaną i tak potracą na podwyżkach cen jedzenia, paliwa, nic nie warte bunty.

[Myrmidon]

@wrotycz

Nic dodać nic ująć... Szach mat w trzech zdaniach.

Środowisko okołoedukacyjne to jednak ostatni bastion PRL'owskiej komuny - tam logika skręca w inny wymiar...

[Kespert]

13 godzin temu, wrotycz napisał:

W Polsce jest 5 milionów uczniów i 588 tysięcy nauczycieli co oznacza że na jednego nauczyciela przypada 8,5 ucznia.

Czyli z tych samych danych, zakładając 30-osobowe klasy, uzyskujemy 3,528 nauczyciela na każdą klasę. Czyli 2,528 nauczyciela w każdej chwili jest wolne i nie pracuje? O co chodzi?

Może o to:

 

Liczba etatów nie jest równoważna liczbie nauczycieli!

Cytat

Nauczycieli niepełnoetatowych było natomiast najwięcej w szkołach policealnych – osób na pełne etaty zatrudniono tam niespełna 30%.

Czyli nagle liczba 3,528 nabiera sensu -  ale w odniesieniu do etatu przeliczeniowego.

Zakładając podawane przez TVP i TVN 450tys nauczycieli jako osób fizycznych, uzyskujemy że każdy z nich pracuje średnio na 1,307 etatu czyli 24 godziny pensum.

Zakładając podawane przez ZNP 350tys nauczycieli jako osób fizycznych, uzyskujemy że każdy z nich pracuje średnio na 1,68 etatu  czyli 30 godzin pensum.

W te zakresy liczb - jestem już w stanie uwierzyć (są tam przecież przedszkolanki, wuefiści itd).

 

Wchodzę więc dalej w podany link 588 tysięcy nauczycieli  znajdując taki akapit:
 

Cytat

 

Na jednego nauczyciela najwięcej uczniów przypada w szkołach policealnych. Wskaźnik wynosi tu aż 32,5%. Może wynikać to jednak z tego, że w większości są to placówki prywatne, które nie zawsze dążą do wypełniania norm państwowych.

W szkołach podstawowych i gimnazjach na jednego nauczyciela przypada około jedenaściorga uczniów, a w przedszkolach około trzynaściorga wychowanków. Więcej, bo około 14-15 uczniów przypada na jednego nauczyciela w starszej grupie wiekowej (w szkołach branżowych i liceach ogólnokształcących).

 

 

Jednak nie jest to aż taka odległa liczba od podanych danych z USA. Tylko brak wyjaśnienia, czy chodzi o rzeczywistą liczbę nauczycieli, czy liczbę etatów przeliczeniowych którymi tak radośnie operowano wcześniej.

 

Jest też inna ciekawa grafika:

Zakładając że każdy stażysta od razu jak może robi awans, liczba "młodych" nauczycieli poniżej 30 lat jest mniejsza niż 10% w każdym województwie.

 

 

[wrotycz]

Rozmieniasz się na drobne. Jak to jest możliwe, że w Ameryce dają radę a w Polsce nie? Pracują dwa razy więcej czy może są dwa razy bardziej wydajni?
Dlaczego nauczyciele nie walczą z patologią systemu, który sami stworzyli?

Takie przeliczenia mogą przemawiać do pani polonistki, która i tak nie rozumie liczb i myśli, że mądrze gadasz. Skomplikowane problemy nie potrzebują skomplikowanych rozwiązań. Sęk w tym, że rozwiązanie jest tylko jest bolesne a tego nikt nie chce przyjąć do wiadomości.

 

[Kespert]

10 minut temu, wrotycz napisał:

Jak to jest możliwe, że w Ameryce dają radę a w Polsce nie?

 

"Among public school teachers with 1–3 years of experience, 80 percent stayed in their base-year school, 13 percent moved to another school, and 7 percent left teaching in 2012–13." Jeśli 7% młodych nauczycieli w USA, zdecydowało się po zobaczeniu rzeczywistości odejść z zawodu, to coś tam też nie do końca działa jak należy.

 

Ale do meritum:

"The average salary for public school teachers in 2015–16 was $58,064 in current dollars" - to jest ciekawe.

Więc poszukałem dokładniej: https://nces.ed.gov/programs/digest/d10/tables/dt10_078.asp

Z tej tabelki wynika że typowy nauczyciel dyplomowany z 20 latami stażu, w 2010 zarabiał średnio 60600$. Porównajmy to nie z zarobkami naszych nauczycieli, ale ze średnią dla USA https://www.thebalancecareers.com/average-salary-information-for-us-workers-2060808 czyli 44500$. Pomijam już że średnia pensja dla 2010 była niższa (nie rozmieniam się na drobne), i wychodzi że nauczyciel zarabia 136% średniej krajowej.

Ale drążę dalej: https://www.census.gov/content/dam/Census/library/publications/2018/acs/acsbr17-01.pdf

Stąd, mediana dochodu w 2010 dla gospodarstwa domowego (sic!) wynosiła 56000$. Dzieląc to na dwa, dostajemy 28000$ - i z tego wychodzi, że nauczyciel zarabiał 216% mediany, i prawdopodobnie pozwalało to jednemu nauczycielowi utrzymać rodzinę.

 

Przeliczając dla Polski, nauczyciel dyplomowany z 20-letnim stażem, powinien otrzymywać w 2016 (dane mediany wg GUS) 3510,67 * 2.16 = 7600zł brutto. Trochę słabo, i duży bład, ponieważ nie wziąłem jeszcze pod uwagę że w Stanach nauczyciele...

53 minuty temu, wrotycz napisał:

Pracują dwa razy więcej

http://www.oecd.org/education/EAG2014-Indicator D4 (eng).pdf

Tabela D4.1, porównujemy "total statutory working time, in hours". USA - ~1927 godzin, mniej więcej po równo dla rodzajów szkół. Polska - ~1582 godziny. Czyli pracują 122% więcej, zarabiając za to 216% mediany lub 136% średniej krajowej.

 

Przeliczając dla Polski, nauczyciel dyplomowany z 20-letnim stażem, powinien otrzymywać w 2016 (dane mediany wg GUS) 3510,67 * 2.16 / 1.22 = 6230zł brutto. Czyli o około 1200zł więcej netto niż obecnie, przeliczając w dół do etatowego pensum 18 godzin. Natomiast propozycja rządowa zwiększenia pensum do 24 godzin przy podwyżce 15%, to w sumie daje mniejszą stawkę godzinową niż obecna.

Godzinę temu, wrotycz napisał:

Dlaczego nauczyciele nie walczą z patologią systemu, który sami stworzyli?

Bo strajk jest legalny jeżeli zgłasza postulaty płacowe - takie życie. Strajk tylko o zmiany oświatowe - byłby nielegalny. Większość nauczycieli domaga się też zmian w oświacie i rozmów z rządem na temat patologii.

 

 

17 godzin temu, wrotycz napisał:

Tak czysto logicznie - nic dziwnego, że nauczyciele zarabiają mało - jest ich tak dużo, że ich płace muszą być niskie. Nie ma innej opcji. Czysta ekonomia. Żadna reforma związkowców nie pomoże. Żeby nauczyciele dobrze zarabiali musi ich być dwa razy mniej.

jest ich tak dużo - że i tak pracują średnio 24 godziny zamiast pensum, czasami nie żeby zarobić, ale żeby była obsada planu. Wskazują na to przywołane przez Ciebie dane z MEN, pokazujące 588tys etatów kontra ~450tys nauczycieli...

Żeby nauczyciele dobrze zarabiali musi ich być dwa razy mniej. - dlaczego niby pracodawca/rząd, miałby przy redukcji liczby nauczycieli (podwyższaniu pensum), podwyższać im pensje, zamiast zredukować po prostu proporcjonalnie wydatki na oświatę? I niech pracują więcej, za tyle samo? Przecież sam mówisz że ich płace muszą być niskie.

Godzinę temu, wrotycz napisał:

Takie przeliczenia mogą przemawiać do pani polonistki, która i tak nie rozumie liczb i myśli, że mądrze gadasz.

Ostatecznym nauczycielem zawsze jest czas.

Godzinę temu, wrotycz napisał:

rozwiązanie jest tylko jest bolesne a tego nikt nie chce przyjąć do wiadomości.

Jako przykład takiego rozwiązania, pozwolę sobie podać - zamiast 500+ na pierwsze dziecko, dać podwyżki nauczycielom.

Inny - zamiast 4mld zł na wojsko OT, dołożyć 2mld zł z Funduszu Pracy i dać każdemu nauczycielowi podwyżkę, przeszkolenie strzeleckie i kałacha. To by dopiero zabolało

[Jerzy]

W dniu 16.04.2019 o 19:40, Kespert napisał:

Fakt, po chwili przemyślenia wychodzi że szacunkowo powinno być ~16650.

No właśnie o to mi biegało, że podejrzanie dużo Ci wyszło. Te 16 tysięcy to i tak by wymagało solidnego spłaszczenia rozkładu, ale już bardziej trzyma się to kupy.

[wrotycz]

Do wszystkich którzy tego:

On 4/17/2019 at 1:25 AM, wrotycz said:

Tak czysto logicznie - nic dziwnego, że nauczyciele zarabiają mało - jest ich tak dużo, że ich płace muszą być niskie. Nie ma innej opcji. Czysta ekonomia.

nie zrozumieli.

Chodziło i chodzi mi o podstawowe prawo popytu i podaży oraz jednocześnie o ograniczony budżet na oświatę. Skoro nauczycieli jest dwa razy więcej a środków na ich wynagrodzenia cały czas tyle samo to ich pensje muszą być dwa razy niższe. Teraz już chyba każdy rozumie.

 

19 hours ago, Kespert said:

21 hours ago, wrotycz said:

Pracują dwa razy więcej

http://www.oecd.org/education/EAG2014-Indicator D4 (eng).pdf

Tabela D4.1, porównujemy "total statutory working time, in hours". USA - ~1927 godzin, mniej więcej po równo dla rodzajów szkół. Polska - ~1582 godziny. Czyli pracują 122% więcej, zarabiając za to 216% mediany lub 136% średniej krajowej.

  

Przeliczając dla Polski, nauczyciel dyplomowany z 20-letnim stażem, powinien otrzymywać w 2016 (dane mediany wg GUS) 3510,67 * 2.16 / 1.22 = 6230zł brutto. Czyli o około 1200zł więcej netto niż obecnie, przeliczając w dół do etatowego pensum 18 godzin. Natomiast propozycja rządowa zwiększenia pensum do 24 godzin przy podwyżce 15%, to w sumie daje mniejszą stawkę godzinową niż obecna.

Powiedziałem: "Pracują dwa razy więcej czy może są dwa razy bardziej wydajni?"

 

Szacun za wkład w znalezienie tych wszystkich danych. Wciąż zostanę przy prostych zależnościach. Skoro w Stanach pracują o 22% więcej i mają jednocześnie 2 razy więcej uczniów to są także o 64% bardziej wydajni. To stąd się bierze ich wyższe wynagrodzenie. Gdyby w Polsce było 15 uczniów na nauczyciela...

Ale to się nie stanie.

Gdyby chociaż pracowali te 22% więcej to przy obecnej średniej nauczycielskiej pensji, która wynosi 4748,- by dostawali 5792,- brutto. To jest dokładnie tyle ile chcą podwyżki.

Ale nie. Ich wizją reformy jest jeszcze wincyj etatów.

 

 

W ten sposób to na pewno nie dostaną złamanego grosza.

 

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez wrotycz

[tytuschrypus]

4 minuty temu, wrotycz napisał:

Ale nie. Ich wizją reformy jest jeszcze wincyj etatów

Tu zapytam, bo nie śledzę szczegółowo - czy wśród obecnych postulatów strajkujących są propozycje takiej reformy systemu edukacji, które wprowadzi kroki, o których piszę ja albo Ty @Kespert? Czy jedynym postulatem jest dostać wincyj piniążków?

 

5 minut temu, wrotycz napisał:

Tak czysto logicznie - nic dziwnego, że nauczyciele zarabiają mało - jest ich tak dużo, że ich płace muszą być niskie. Nie ma innej opcji. Czysta ekonomia.

To jest jedno, a drugie to o czym sam pisałem - do tego dochodzi fakt, że aby zostać nauczycielem, trzeba posiadać bardzo niskie jak na dzisiejsze czasy kwalifikacje. Do jakiej pracy wystarczające są byle jakie studia + kurs? Ile taka praca jest warta na rynku, niezależnie od branży? Ile powinien zarabiać człowiek, który musi skończyć polonistykę i potem kurs albo studium? 

 

Wraz z dużymi zarobkami powinny istnieć proporcjonalne wymagania i dlatego nie widzę żadnego problemu w tym, żeby tak jak piszemy razem z @imprudent_before_the_eventwprowadzić to wszystko od razu. 

[wrotycz]

Ktoś już na początku pisał ale powtórzę.

 

Postulaty ZNP 2019:

1. Podwyżka w wysokości 1000 zł

Komentarz zbędny. Wiadomo o co chodzi.

 

2. Większe nakłady na oświatę z budżetu

Komentarz zbędny. Wiadomo o co chodzi.

 

3. Zmiana oceny pracy nauczycieli

Nauczyciele z "Solidarności" żądają wycofania się minister edukacji Anny Zalewskiej ze zmian dotyczących oceny pracy nauczycieli i wydłużonej ścieżki awansu. Od stycznia 2018 roku ścieżka awansu zawodowego została powiązana z oceną pracy nauczycieli. To od niej zależy szybsze zdobywanie kolejnych szczebli awansu zawodowego i uzyskania wyższego wynagrodzenia.

 

Tu komentarz jest niezbędny - więcej kasy jeszcze szybciej.

 

4. Zmiana ścieżki awansu

Od 1 września 2018 r. weszły w życie zmiany w awansie zawodowym nauczycieli. Od nowego roku szkolnego wydłużony został staż na stopień nauczyciela kontraktowego – z 9 miesięcy do roku i 9 miesięcy.
Wydłużyły się także okresy pracy w szkole niezbędne do rozpoczęcia stażu na stopień nauczyciela mianowanego i dyplomowanego. (...)

 

Tu komentarz jest równie niezbędny - więcej kasy jeszcze szybciej.

 

5. Dymisja Anny Zalewskiej

Nauczyciele domagali się wcześniej także dymisji minister edukacji Anny Zalewskiej, oskarżając ją o impas jeśli chodzi o spełnianie ich płacowych żądań.

 

Wiadomo. Pani Zalewska, niezależnie od jej domniemanych czy też rzeczywistych (nie)kompetencji stoi na przeszkodzie więc ją trzeba osunąć.

 

 

Czyli jest jeden (słownie 1) punkt reformy - żądanie zmiany a dokładniej braku oceny nauczycieli. To chyba a nawet na pewno o nich dobrze nie świadczy.

 

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez wrotycz

[Kespert]

4 godziny temu, wrotycz napisał:

Ale nie. Ich wizją reformy jest jeszcze wincyj etatów.

Ilość etatów przeliczeniowych definowana jest przez MEN na podstawie prognoz ilości uczniów. Między innymi dlatego strajk rozpoczął się po 1 kwietnia - bo to była ostateczna data przesłania danych o zatrudnieniu na następny rok do kuratoriów.

Nigdzie nie widziałem postulatu zwiększenia liczby etatów...

 

4 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Czy jedynym postulatem jest dostać wincyj piniążków?

Postulatów jest więcej, ale MUSI być postulat płacowy, aby strajk był legalny w świetle polskiego prawa. I na tym skupia się propaganda.

 

4 godziny temu, tytuschrypus napisał:

aby zostać nauczycielem, trzeba posiadać bardzo niskie jak na dzisiejsze czasy kwalifikacje. Do jakiej pracy wystarczające są byle jakie studia + kurs?

Do takiej, w której są wakaty do załatania, a nie ma pracowników o wysokich kwalifikacjach, którymi można je zapełnić.

A nie, może są, tylko nie opłaca im się pracować za proponowane ustawą stawki?

Parafrazując: do jakiej pracy trzeba mieć studia + kurs, a i tak dostanie się stawkę poniżej niewykwalifikowanego pracownika fizycznego?

 

4 godziny temu, wrotycz napisał:

Postulaty ZNP 2019:

Cytat

NaTemat.pl (naTemat) – polski serwis internetowy założony przez Tomasza Lisa.

To może z oficjalnej strony ZNP, ostatni komunikat:

Cytat

premier Mateusz Morawiecki na konferencji prasowej ogłasza, że okrągły edukacyjny stół odbędzie się 26 kwietnia na Stadionie Narodowym, a rozmowy będą dotyczyły czterech obszarów (uczniowie, nauczyciele, jakość edukacji i nowoczesna szkoła).

Szef ZNP Sławomir Broniarz, komentując wystąpienie premiera rządu pyta, dlaczego premier nie rozmawiał dzisiaj ze strajkującymi nauczycielami oraz dlaczego w wymienionych obszarach nie pojawia się kwestia płac i nakładów na edukację.

 

Natomiast rzeczywiście, pojawiło się na początku pięć postulatów:

 

1. Podwyżka w wysokości 1000 zł dla pracowników pedagogicznych

Wiadomo o co chodzi. Ponadto musi być ten punkt, aby strajk był legalny.

 

2. Większe nakłady na oświatę z budżetu

Czyli - zwiększenie nakładów z budżetu centralnego i jednoczesne zachowanie nakładów prowadzonych przez samorządy.

Przy czym, obejmuje to ten słynny "papier do ksero", czyste ściany, nowe tablice zamiast komunistycznych reliktów, ksero, wyposażenie sal komputerowych....

Dlaczego właściwie zależy nauczycielom aby kupka kasy płynęła z centrali a nie z samorządu?

Bo samorządy mają mniejsze budżety., i częściej zdarzają się im "braki".

Bo tajemnicą poliszynela jest, że rząd wisi samorządom sporo kasy "na szkoły", której budżet centralny nie przekazał. Dopiero licea podlegają pod województwo a nie gminę. I czasem dziwnie się to koreluje ze składem politycznym danego samorządu.

 

3. Zmiana oceny pracy nauczycieli
4. Zmiana ścieżki awansu

Nauczyciele mieli jakieś kryteria awansu zawodowego, i pracowali zgodnie z nimi pnąc się w górę (co nie zawsze wiąże się z realnym wzrostem kwalifikacji). Czy były to kryteria dobre, inna sprawa - ale mieli ustalone.

A potem przychodzi jakiś minister, i mówi - wicie, mam pomysł na cięcie kosztów, ZMIENIMY zasady oceny. Oni myślą że zarobią, a my im powiemy -  zasady się zmieniły, zarobicie ale później, kochanieńcy, sporo później...

Czyli jak nauczyciel miał trzy lata stażu zrobione, złożone papiery do egzaminu w kurwatorium, i już patrzył na co te 200zł netto miesięcznie wyda, ktoś mu mówi - zapracowałeś zgodnie z kryteriami, ale zmienimy kryteria i teraz takiego wała dostaniesz.

Także to jest "więcej kasy jeszcze szybciej", czy może jednak "dawajcie co mieliśmy obiecane za pracę"?

 

A zmiana oceny pracy, to nic innego jak ordynarne dopchnięcie jeszcze jednego roku na niższej płacy potrzebnego na dodatkową "ocenę" - która i tak nic nie zmieni, bo "prawdziwa ocena" i egzaminy i tak odbywają się przed komisją kuratorium, niezależną od szkoły i dyrektora, i są te egzaminy niezależne od nowo wprowadzonej "oceny".

Czy pisałem już, że kuratorium groziło kontrolami każdemu dyrektorowi, który odważy się wystawić najlepszą ocenę? Tą, która w teorii wiąże się ze skróceniem awansu i dodatkową kasą? No to "wiadomo o co chodzi".

 

Tak na marginesie, kiedyś sporo firm "januszowało" tworząc sobie fałszywych stażystów. Czyli oferując pierwsze dwa tygodnie "na próbę" za minimalną krajową, i obiecując że po dwóch tygodniach "jak się sprawdzą", to dostaną już średnią krajową. Po czym, po dwóch tygodniach, taki "stażysta" słyszał - nie dałeś się jeszcze dostatecznie dobrze ocenić, popracuj jeszcze dwa tygodnie za minimalną. Słabi i głupi pracowali, inni rzucali robotę i czasem też słowem na K w stronę "Janusza biznesu". Tak teraz zachował się rząd.

 

5. Dymisja minister Anny Zalewskiej

Pani Zalewska dostała zakaz wypowiadania się nie bez powodu. Ale była potrzebna jako kozioł ofiarny za likwidację gimnazjów, i za zrobienie "wydłużenia ścieżki awansu". ZNP tego kozła dodał na listę ofiar do złożenia, grając pod i tak napisany scenariusz.

Ktoś naprawdę myśli, że spełnienie płacowych żądań nauczycieli w jakikolwiek sposób zależy od ministra edukacji (ktokolwiek by nim nie był)?

No chyba, że MEN objąłby pan Kaczyński

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

To chyba a nawet na pewno o nich dobrze nie świadczy.

Czy to świadczy o nauczycielach, czy o poziomie dziennikarstwa Pana Lisa (który fachowcem jest, chociaż ch*j)?

[wrotycz]

41 minutes ago, Kespert said:

Postulatów jest więcej, ale MUSI być postulat płacowy, aby strajk był legalny w świetle polskiego prawa. I na tym skupia się propaganda. 

Takie znalazłem, takie cytuję. Czy to moja wina, że na stronie ZNP nie ma nic. Ich najważniejszy wpis z 8 kwietnia to:

Strajk: Dzień 1. Jesteśmy razem!
Dziękujemy wszystkim, którym zależy na przyszłości edukacji!
To jest protest, w którym chodzi o naszą godność i o lepszą szkołę!

Tyle. Gdzie są te postulaty? Czy to moja wina że związkowcy są partaczami bez mózgu i skrupułów? Takie postulaty zostały podane do wiadomości publicznej przez media. Skoro nie ma dementi, skoro nie ma nic na stronie ZNP to skąd ja mam wiedzieć, że jest inaczej. A jest? Nie jest.

 

Po drugie, gdyby im zależało na uczniach to ich postulaty by dotyczyły uczniów a nie dotyczą. Dotyczą kasy. Kasy, która oni myślą, że im się należy bo PiS rozdaje wszystkim tylko nie im. Myślę, że na jedno to dobrze że jest jak jest - idą wybory i ci nauczyciele nie będą głosować na PiS. Problem w tym, że prawdopodobnie będą glosować na PO, co jest takim samem strzałem w kolano ale to już inna bajka. Może chociaż 10% z nich się zastanowi nad tym gdzie stawia krzyżyk.

 

Mają szansę coś zmienić ale nie chcą zmienić nic. Zupełnie nic. W takim dziś świecie żyjemy.

 

 

[tytuschrypus]

9 godzin temu, Kespert napisał:

Parafrazując: do jakiej pracy trzeba mieć studia + kurs, a i tak dostanie się stawkę poniżej niewykwalifikowanego pracownika fizycznego?

Yyy.... Do byle jakiej? Przecież pracownicy korpo zarabiają mniej od przeciętnego robotnika na budowie (zwłaszcza obecnie). Kurier zarabia tyle, co konsultant na call center - a ten ostatni zwykle ma wyższe wykształcenie albo jest w trakcie jego robienia...

 

Chyba że polemizujesz z tym, że studia to jest żaden wymóg w obecnych realiach. 

 

9 godzin temu, Kespert napisał:

Postulatów jest więcej, ale MUSI być postulat płacowy, aby strajk był legalny w świetle polskiego prawa.

Ale te, które cytujesz sprowadzają się tylko do jednego - dajcie więcej. I łatwiej. Żadne tam górnolotne reformy. 

[imprudent_before_the_event]

W dniu 17.04.2019 o 19:35, Kespert napisał:

 

W dniu 17.04.2019 o 01:25, wrotycz napisał:

Tak czysto logicznie - nic dziwnego, że nauczyciele zarabiają mało - jest ich tak dużo, że ich płace muszą być niskie. Nie ma innej opcji. Czysta ekonomia. Żadna reforma związkowców nie pomoże. Żeby nauczyciele dobrze zarabiali musi ich być dwa razy mniej.

jest ich tak dużo - że i tak pracują średnio 24 godziny zamiast pensum, czasami nie żeby zarobić, ale żeby była obsada planu. Wskazują na to przywołane przez Ciebie dane z MEN, pokazujące 588tys etatów kontra ~450tys nauczycieli...

Żeby nauczyciele dobrze zarabiali musi ich być dwa razy mniej. - dlaczego niby pracodawca/rząd, miałby przy redukcji liczby nauczycieli (podwyższaniu pensum), podwyższać im pensje, zamiast zredukować po prostu proporcjonalnie wydatki na oświatę? I niech pracują więcej, za tyle samo? Przecież sam mówisz że ich płace muszą być niskie.

@Kespert Nie rozumiesz czy manipulujesz?

Płace nie muszą być niskie z racji decyzji politycznej (czyli niskie, bo tak).

Lecz muszą być niskie w sensie: "są niskie bo wynika to z dużej ilości nauczycieli". Czyli gdy nauczycieli będzie mniej, to już nie "muszą" być niskie.