Skocz do zawartości

Dotyczy: Strajk ''nauczycieli'' należy im się podwyżka czy nie?


Eloquence

Rekomendowane odpowiedzi

8 minut temu, Kespert napisał:

Ehm... nigdy nie łowiłeś (to nie ad personam - stwierdzam po prostu raczej oczywisty fakt).

Dwa razy dokładnie, ale faktycznie nie znam się na tym kompletnie ;) Trzymanie się tego porównania to ukłon w Twoją stronę, jeśli takie zacząłeś. Ale przykład był dalej hipotetyczny, więc załóż sobie, że jakaś łasa na przynętę ryba jednak ją zeżre z 99% prawdopodobieństwem. 

 

8 minut temu, Kespert napisał:

W ciągu ostatnich 5 lat, zdarzyło się więcej niż raz, i wcześniej też się zdarzało. Jest też przydzielana wszystkim. Wszystkim. I jakoś nikt się nie śmieje - ale za to wszyscy się uśmiechają.

Ha - no pewnie. Ale to nie jest podwyżka ot tak, żeby było miło, tylko jak sam napisałeś:

 

9 minut temu, Kespert napisał:

Jakoś tak dziwnie się składa, że OOTy pojawiały się zazwyczaj po otwarciu konkurencyjnej firmy. Prowadzącej rekrutację, i oferującej zachęty płacowe. Więc mechanizm jest prosty i oczywisty.

No właśnie. Rynek to wymusił, a pracodawcy z oczywistych przyczyn zależy, żeby u niego pracowali najlepsi. Ale w edukacji bez zmian o których piszę tak by to nie wyglądało. Dlaczego - o tym za chwilę.

 

12 minut temu, Kespert napisał:

"Dobra, daję tysiąc za miesiąc pracy, i wprowadzam ocenianie pracy metodą B, w którym dobry pracownik dostanie więcej o 20%" - pisze w ogłoszeniu wściekły Janusz, posłuchawszy rad @tytuschrypus

Tutaj nie będę się rozdrabniał, bo praktycznie cała reszta Twojego posta wynika chyba z niezrozumienia tego co proponuję. Ja nie dałbym najlepszym 20% więcej, tylko znacznie więcej - tak, żeby te zarobki były realnie konkurencyjne dla dyskontów, emerytury itd. - czyli jak sądzę, tak jak i Ty to sobie wyobrażasz. I wtedy, pozwalam sobie sądzić, chętni by się znaleźli. Gdyby było to tak jak piszesz, to ja również rezultatów bym dobrych nie wróżył - nawet zgadzam się z zarysowanym przez Ciebie przebiegiem wydarzeń. Dlatego tym bardziej nie rozumiem, dlaczego to prezentujesz jako moją ideę, wszak ani procentów nie podawałem, a nawet podkreślałem że kwoty muszą być wyższe.

 

Natomiast dziwi mnie, że Ty podkreślając niewielki wpływ wielkich podwyżek zakładasz, że skoro teraz brakuje nawet miernot, to te 20% dla wszystkich miernoty przyciągnie jak magnes. A jeszcze bardziej dziwi mnie, że widzisz jakąkolwiek możliwość, żeby potem pojawili się w zawodzie sami lepsi, a miernoty z niego wyparowały. 

 

Bo żeby było tak, jak piszesz, musisz wprowadzić:

 

2 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Ty (oraz @Kespert, między innymi) postulujesz rozwiązanie problemu - podwyżki dla wszystkich nauczycieli, nazwijmy je dla uproszczenia A1. 

 

Ja mówię natomiast: A1 jest bez sensu, potrzebne jest, aby wprowadzić A2 (podwyżki dla najlepszych nauczycieli), ale koniecznie jednocześnie z B (normami regulującymi, kto jest najlepszy), C (normami regulującymi, która szkoła jest lepsza, a która gorsza i subsydiowanie ich w ten sposób) oraz D (działania normujące i regulujące pracę zarządzających placówkami). To są elementy nierozłączne.

 

Zwracam uwagę, że to ww. też w swojej wypowiedzi adaptujesz zdecydowanie niedokładnie. 

 

Jak to będzie wyglądać w Twoim scenariuszu? Dasz 20% wszystkim, w tym ludziom którzy nigdy nie powinni się znaleźć w tym zawodzie. Utrzymasz w nim w ten sposób miernoty. Ponieważ właśnie edukacja nie jest rządzona prawidłami wolnego rynku. Podkreślam - Ty wierzysz w ten wolny rynek bardziej niż ja, bo w zakładanym przez Ciebie scenariuszu samo podniesienie pensji wystarczy, by nauczycielami zostawali najlepsi. Tylko tu jest pewien problem - właścicielowi firmy (dyrektorowi szkoły) w żaden sposób nie zależy na tym w obecnym systemie, żeby on najlepszych nauczycieli miał. Ba - sam wybór właściciela (dyrektora) jest mocno kwestionowalny, czy faktycznie jest wybierana najlepsza osoba do zarządzania tym przedsiębiorstwem. Dlaczego? Ano dlatego, że nie ma też żadnych mierników na to, która szkoła performuje dobrze, a która nie. 

 

Weźmy bowiem tego Twojego Janusza z fabryki samochodów. Załóżmy, że on zmienia w tym równaniu jedną rzecz - daje 2700 zł. A potem plajtuje, bo dalej ma miernych wykonawców, tylko płaci za nich dużo więcej. Bo widzisz, w obu tych scenariuszach firmę od budżetówki różni jedna rzecz - źle zarządzana firma pada, znika z rynku. Przepłaci wynagrodzenia, ale zapłaci za to cenę, że się tak wyrażę, ostateczną. Ok, wyda za mało, przyjanuszuje, ale nie będzie miał rąk do pracy i konkurencja go zniszczy - też zapłaci cenę ostateczną. 

 

A źle zarządzane szkoły jej nie zapłacą. W takim systemie dawanie pieniędzy i tyle to tylko ich wtopienie i ja temu wtopieniu jestem przeciwny. A na czym opierasz Ty i koleżanka wyżej ten pogląd, że to nie jest koniec zmian? Że teraz damy wszystkim nauczycielom, w tym rzeszy miernych, a potem przyjdą tamte zmiany? Gdyby edukacja to była firma - musiałyby przyjść, bo firma by padła. Ale tutaj niestety nie.

 

27 minut temu, Rnext napisał:

Nikomu przytomnemu nawet przez myśl to nie przejdzie. Za "sorry, ale tam to max 600 EUR na rękę" nie będą waliły tłumy konkurujących o stanowisko kompetentnych bądź chcących się w tym kierunku rozwijać. 

Ale ja nie napisałem nic takiego, co by temu przeczyło. Oczywiście, że tak jest. Myślę, że my nawet co do kroków jesteśmy zgodni. 

 

Różnimy się (jak widać znacznie) tym, że ja uważam, że należy je wykonać jednocześnie, a wy chcecie wykonać ten krok rozdawniczy, a potem zakładacie, że będzie dobrze i resztę się dorobi.

 

38 minut temu, Kespert napisał:

Ja natomiast mówię jak jest dzisiaj, i co zrobić by kiedyś sytuacja dostępnych zasobów kadrowych wystąpiła.

Ja też mówię, jak powinno zostać zrobione dzisiaj. A że i ja i Ty mamy na to niewielki wpływ, to możemy sobie na to pozwolić i pogdybać.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciężki to temat. Ale jedynie, co pedagodzy osiągną, to IMO wkurwienie rodziców, popsucie kontaktów z nimi w przyszłości i dalszy upadek swego autorytetu. Bo wbrew propagandzie medialnej ja to narastające wkurwienie zaczynam dostrzegać na własne oczy.

Edytowane przez Obliteraror
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Rnext napisał:

No właśnie - co to znaczy "wolny rynek"? Taka "wolna amerykanka" bez jakichkolwiek regulacji (bo jak są regulacje to nie ma wolnego rynku) czy może że każdy może mieć do niego dostęp i swobodę działania na pewnych warunkach? To może "państwo" też może być jego uczestnikiem skoro ma być wolny? 

To szeroka definicja.

W tym wypadku nie chodzi o brak regulacji, lecz o wolność wyboru miejsca zakupu usługi.

Obecnie wybrać można jedynie miejsce świadczenia usługi, ale nie miejsce zakupu. Zakup jest obowiązkowy w jednej z firm.

To tak jakby zawsze trzeba było płacić Bakomie za jogurt, nawet jak się kupi jogurt Mlekovity.

Godzinę temu, Rnext napisał:

Ja nie posiadając dzieci tracę więc w dwójnasób. 

Nie w dwójnasób, tylko tak normalnie. Jednokrotnie. No ale zgoda, tracisz. Tylko na to nic nie poradzimy przy założeniu że ma być państwo.

Podałeś więc argument za całkowitą likwidacją państwowego szkolnictwa (czyli że nawet nie było by bonów edukacyjnych).

Nie mówię czy to dobrze czy źle.

Po prostu to wynik tego że pewne rzeczy zrobiono obowiązkowe do finansowania w podatkach przez każdego (nawet jak nie ma możliwości skorzystać).

Nie jest to jednak argument za tym żeby jeszcze na dokładkę tym co skorzystają, świadczyć kiepskie usługi albo im nie rekompensować skorzystania z innych świadczeń (prywatnych).

Bo zrekompensowanie im świadczeń może i jest niesprawiedliwe, ale jeszcze bardziej niesprawiedliwe jest niezrekompensowanie ich.

Bo jak zrekompensujesz to podatki pójdą na to co powinny. Miały pójść na edukację dzieci, i poszły. Dylemat jedynie czy podatki powinni płacić Ci co nie mają dzieci bo nie odzyskują w postaci świadczeń tego na co płacili podatki.

A jak nie zrekompensujesz to ludzie poślą dzieci do prywatnych szkół za własne pieniądze. Zatem dodatkowo mamy sytuację że państwo wzięło kasę na edukację a nie wydało jej na edukację. Czyli zwykły haracz. Bo wzięli kasę i im została. Wydadzą sobie jako pensje (posłom, prezydentowi, itp.).

Jak dla mnie to większa niesprawiedliwość niż przypadek gdy się rekompensuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli masa dzieci i młodzieży musi brać korepetycje to jakość nauczania jest niska i wątpię czy podwyżka płac coś pomoże.

Min 50 zł za godz. korków i rok do przodu brak miejsc, drugie pobory można łatwo zarobić siedząc w domu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Rnext napisał:

Jakoś uczestnikiem niemieckiego rynku stoczniowego może być ratunkowo państwo, ale polski wolny rynek nakazuje naszym stoczniom upaść. No i proszę - France Telecom, firma w 1/3 należąca do rządu Francji - świetnie prosperują i hegemonizują spory rynek. Ale tylko jakoś u nas i innych republikach bananowych, "wolny rynek" ma oznaczać dyktat korporacji. A te są "dobre", nawet jeśli należą do obcego państwa. 

Zawsze się pojawia taki argument za brakiem wolnego rynku.

Że był interwencjonizm amerykański w XIX wieku nakładający cła importowe.

Owszem był, ale to jest zupełnie inny rodzaj interwencjonizmu.

A argumenty jakie widzę są zawsze takie:

Był interwencjonizm amerykański i Wy prawicowcy mówicie że był dobry, no to zróbmy interwencjonizm i u nas. I podają przykłady:

- większa kontrola film polskich

- więcej podatków

- więcej PIPu, UDT, KAS, i czego tam jeszcze

i oczywiście brak interwencjonizmu na granicach, czyli brak XIX-wiecznego interwencjonizmu amerykańskiego.

I się oczekuje że prawicowcy to przyklepią. A jak nie to się im zarzuca brak logiki czy konsekwencji.

 

To co podałeś tak wygląda. Podałeś przykład gdzie przydał by się interwencjonizm graniczny, i tym argumentem uzasadniasz interwencjonizm wewnętrzny. Bez sensu.

Wersja amerykańska jest zupełnie odwrotna. Owszem był interwencjonizm graniczny, ale w nieodłącznym połączeniu z praktycznym brakiem interwencjonizmu wewnętrznego. Inaczej by nie zadziałał ten interwencjonizm graniczny.

Godzinę temu, Kespert napisał:

Oczywiście nauczycieli nie ma tylko stu, i nie ma też wolnorynkowej konkurencji "w zawodzie" - ale jest konkurencja poza zawodem, chociażby słynne kasy w Lidlu. I już jest niedobór, nawet miernot.

Nie ma niedoboru, ale i nie odchodzą do Lidla. Chyba się po prostu kiszą w szkołach mimo braku pracy.

Widać więc że jest miejsce na wprowadzenie reformy.

Zresztą to idealny moment, przecież jeszcze nie dawno był lament że nie ma pracy dla nadmiaru nauczycieli (bo jest niż demograficzny wśród dzieci).

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Zła analogia - na państwowo-oświatowym rynku, brakuje już nawet miernot. Jest za to odpływ do innych zawodów, na emerytury, na utrzymanie męża.

"Oczyszczać kadrę" możesz w sytuacji gdy są chętni na wolne miejsca - wtedy to działa.

Zadziała i teraz. Po prostu teraz za złe wyniki pracy jeszcze nie będą wyrzucać z pracy. Ale za dobre będą dawać lepsze wynagrodzenia co by przyciągało lepszy nauczycieli na studia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, tytuschrypus napisał:

ja uważam, że należy je wykonać jednocześnie, a wy chcecie wykonać ten krok rozdawniczy, a potem zakładacie, że będzie dobrze i resztę się dorobi.

Ale jednak jednoczesność wymusza również (przynajmniej tymczasowe) wynagrodzenie tych, którzy nawet nie powinni zaistnieć w zawodzie. Ot - cena naprawy błędu niedoinwestowania i zaniechania (albo raczej - świadomej polityki). Więc zasadniczo różnicy nie ma, bo i tak Ci, którzy nie zapracowali - dostaną. Inna sprawa, że jak już pisałem, to wszystko zostanie uwalone i jak nakazuje tradycja - zmarnowane. A jest fajna okazja do wprowadzenia zmian, tyle że jest ona w interesie tych, którzy mają na nie najmniejszy wpływ, czyli obywateli. Rząd nie potrafi niczego zaprojektować i zaproponować, tylko próbuje ugasić pożar przez przyklepanie żaru. Związki i nauczyciele też nie są specjalnie zainteresowani, zwłaszcza że ci drudzy ledwie wystają ponad sprawy bytowe. To jest szansa dla nas, tylko trzeba docisnąć władzę. 

3 minuty temu, Brat Jan napisał:

masa dzieci i młodzieży musi brać korepetycje

No to przynajmniej jest jakiś obszar działania wymarzonego wolnego rynku edukacyjnego ;)

Zupełnie spłycając ich temat, trzeba wziąć pod uwagę, że są korepetycje i korepetycje. Jednak oba ich rodzaje są skutkiem upośledzonego systemu edukacji, z którym nic się nie robi. Kim innym jest młodzian nie nadążający za "optymalną ilością uczniów w klasie" a kim innym ktoś, kto chce startować na ambitny czy oblegany kierunek. I to wszystko jeszcze w kontekście tzw. "podstawy programowej". O ile jestem niechętny korepetycjom "wyrównawczym" (zwał jak zwał) to te rozszerzające w postaci dowolnych konsultacji (czy to kursy w szkołach językowych bądź jakichkolwiek innych fakultetach) uznaję za spoko. Niezależnie, czy to będą kursy doskonalenia tokarstwa czy języka. 

36 minut temu, Obliteraror napisał:

Ciężki to temat. Ale jedynie, co pedagodzy osiągną, to IMO wkurwienie rodziców

Ciężki. W sumie czuję już poważne przeciążenie "społecznictwem" w tej materii, ale z rozmów z nauczycielami - oni są w większości zrozpaczeni. Sami siebie pytają o sens tego wszystkiego, muszą zestawić swoich uczniów, którzy latami ciężko wraz z nimi pracowali na np. sukces maturalny z własnym losem, garnkiem, kredytem, zmianą, indolencja i pogardą otoczenia itd. Odpuszczą - źle, nie odpuszczą - też źle. Chyba nie do końca rozumieją, że zostali rozłożeni na czynniki pierwsze przez znacznie silniejszą agencję wywiadowczą (analitycy na usługach rządu) niż sami siłę stanowią. Ale to znaczy, że nasz, obywatelski (bez)ruch też został przewidziany z największym prawdopodobieństwiem. "Chuj i dupa i kamieni kupa".

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czy ktoś powyżej już gi napisał bo nir przeczytałem wszytskich postów.

Uważam, że każdemu w Polsce należy się więcej za wykonywaną pracę. W czym my jesteśmy gorsi od takich np. Niemców czy Francuzów, że, kurwa, zarabiamy po 2 tyś euro mniej przy tych samych cenach ???

Jednakże nie podoba mi się, że strajk nauczycieli jest rozkręcony przez komuchów z ZNP, na których czele stoi żyd, mający za nic polskie dzieci i posługujący się nimi do własnych gierek politycznych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, tytuschrypus napisał:

więc załóż sobie, że jakaś łasa na przynętę ryba jednak ją zeżre z 99% prawdopodobieństwem. 

Zeżreć zeżrą całą przynętę, ale na haczyk nie nabije się żadna :)  Ale odnośnie przykładu, założenia takiego uczynić nie mogę. Ryby in gremio nie będą łapać się na zanętę nie zaspokajającą ich głodu; nauczyciele in gremio nie pójdą pracować za pensję nie zapewniającą przeżycia.

13 minut temu, tytuschrypus napisał:

Dlatego tym bardziej nie rozumiem, dlaczego to prezentujesz jako moją ideę, wszak ani procentów nie podawałem, a nawet podkreślałem że kwoty muszą być wyższe.

Włożyłem słowa w usta Janusza biznesu, który nie do końca postąpił zgodnie z Twoim przykładem - ale zgodnie z linią rządową.

Także przepraszam, jeśli poczułeś się dotknięty tym zabiegiem.

 

26 minut temu, tytuschrypus napisał:

I wtedy, pozwalam sobie sądzić, chętni by się znaleźli.

Zakładając nawet 400% więcej dla "dobrych" nauczycieli, co dałoby 10kpln netto dla stażysty przy zachowaniu aktualnej podstawy - nie znaleźliby się w wystarczającej liczbie. Kwestia zaufania do pracodawcy, które w tej chwili jest zerowe.

Jeżeli kuratorium oficjalnie zapowiada kontrole, jeśli jakikolwiek dyrektor przyzna choć jeden dodatek 500zł (aktualny wabik rządowy), bo "nie ma na nie pieniędzy", to co miałoby sprawić, że nauczyciele uwierzyliby w obietnice znaczących dodatków dla najlepszych? Dopiero praktyka. A to zbyt długi okres czasu, w którym podstawa - dalej byłaby niezasadnie niska.

W tej chwili podniesienie podstawy (a więc kwoty niezależnej od chwilowego "widzimisię" rządu) jest metodą wzbudzenia zaufania, że zawód nauczyciela stanie się opłacalny.

Podniesienie dodatków (a więc części zależnej od "widzimisię" pracodawcy) w żaden sposób tego zaufania nie zbuduje.

 

39 minut temu, tytuschrypus napisał:

Jak to będzie wyglądać w Twoim scenariuszu? Dasz 20% wszystkim, w tym ludziom którzy nigdy nie powinni się znaleźć w tym zawodzie. Utrzymasz w nim w ten sposób miernoty

To jest etap zerowy. Utrzymanie miernot. Utrzymanie statku na powierzchni, nawet jeśli dziury musimy łatać szczerozłotą blachą. Bo jak statek pójdzie na dno, koszty wyciągnięcia go z powrotem na powierzchnię będą horrendalne.

 

Etap pierwszy, zakłada że mamy tylu jakichkolwiek nauczycieli, co miejsc pracy. Tutaj, można wprowadzać mierniki jakości szkół/nauczycieli. Wyłącznie punktowanie dodatnie, żadnych obniżek. Tutaj można zacząć zmieniać zasady i osoby zarządzające szkołami - dyrektorów. W tej chwili, zastana patologia krewnych-i-znajomych królika, nie oznacza, że za aktualne stawki znajdą się na stanowisko dyrektorów szkół kompetentni fachowcy.

 

Etap drugi zakłada sprawdzenie naboru studiów pedagogicznych - jaki rodzaj "narybku" tam trafia, i DLACZEGO. To kwestia czy dokładamy w stronę pensji podstawowej, czy zwiększać komponent zależny od oceny. Ten etap trwa dopóki ~20% przyszłych nauczycieli nie spełni najwyższych kryteriów oceny (można się tu kłócić o konkretną cyferkę, nie upieram się przy akurat takiej). Jednocześnie, studia ekonomiczne są przeszukiwane pod kątem chętnych do przyszłego zarządzania oświatą.

 

Etap trzeci - nauczyciele są stopniowo zastępowani przez nowych, wraz z tym zwiększa się jakość kształcenia (zależna już od dodatków motywacyjno/ocenowych). Powstaje nadpodaż nauczycieli. Można zmieniać/usprawniać kryteria przyjmowania nauczycieli przez dyrektorów, można zacząć różnicować budżety szkół i premiować dyrektorów zależnie od wyników itd... bo tutaj zaczynają działać wolnorynkowe zasady zatrudniania. Przewidywany czas dojścia do tego etapu - optymistycznie 10 lat.

 

Chcesz wprowadzić etap trzeci, nie zważając że aktualnie jesteśmy na zerowym...

Godzinę temu, tytuschrypus napisał:

...też zapłaci cenę ostateczną. A źle zarządzane szkoły jej nie zapłacą

To już kwestia nie ekonomii, a polityki państwa - ja uważam, że nie możemy sobie pozwolić na to by oświata splajtowała, poprzez brak chętnych do pracy. Może nie działać optymalnie (płacimy za dużo, palimy kasę) ale musi działać.

Znowu statek - zatkanie dziury złotem, i palenie w kotłach okrętowych pieniędzmi doprowadzi statek do portu, chociaż wysokim kosztem.

Pozwolenie na utonięcie, to poza kosztami ludzkimi, także gigantyczne koszty wyciągnięcia wraku z wody i remontu kapitalnego.

Ale i tak jest to przeważnie bardziej opłacalne, niż zbudowanie statku od zera.

 

Szkoła jak statek - na etapie zerowym jest "ratujmy co się da" i łatanie dziur. Pozwolenie aby poszedł na dno - oznacza ofiary w ludziach... w dzieciach...

Godzinę temu, tytuschrypus napisał:

ja uważam, że należy je wykonać jednocześnie, a wy chcecie wykonać ten krok rozdawniczy, a potem zakładacie, że będzie dobrze i resztę się dorobi

Wprowadzenie miar jakości i zróżnicowanie pensji w tej chwili, jest jak wejście na dziurawy statek, i zrywanie kolejnych blach poszycia jeśli nie spełniają jakości.

Generalnie, pozbywanie się słabych blach jest słuszne, i ma sporo sensu. Ale nie w tej chwili czasu, gdy jest i tak za dużo dziur. Na to będzie czas w porcie, jak fachowa stocznia ze sporym zapasem blach będzie mogła bez przeszkód zafasować najlepsze jakie znajdą (lub najlepsze za jakie zapłaci armator - w końcu to wolny rynek).

Nie zakładam że "samo się poprawi" - ale że będzie czas na stopniową pracę nad poprawą. Ciągłą, żmudną pracę.

 

Godzinę temu, tytuschrypus napisał:

A że i ja i Ty mamy na to niewielki wpływ, to możemy sobie na to pozwolić i pogdybać.

 

Nie jesteś jednak tak bezwolny,

A choćbyś był jak kamień polny,
Lawina bieg do tego zmienia,
Po jakich toczy się kamieniach.
I, jak zwykł mawiać już ktoś inny,
Możesz, więc wpłyń na bieg lawiny.
Łagodź jej dzikość, okrucieństwo,
Do tego też potrzebne męstwo,
A chociaż nowoczesne państwo
Na służbę grzmi samarytańską,
Zbyt wieleśmy widzieli zbrodni,
Byśmy się dobra wyrzec mogli
I mówiąc: krew jest dzisiaj tania –
Zasiąść spokojnie do śniadania,
Albo konieczność widząc bredni
Uznając je za chleb powszedni

 

Ja byłem w niedzielę na wiecu, chociaż nauczycielem nie jestem. Pierwszy raz od -nastu lat.

 

Jak widzisz, nie mam ja recepty,
Do żadnej nie należę sekty,
A ocalenie tylko w tobie.
Jest to po prostu może zdrowie
Umysłu, serca równowaga,
Bo czasem prosty lęk pomaga,
A lekarz, kiedy jest znużony
Opowiadaniem na androny
I szarlataństwa mu dopieką –
Zaleca befsztyk, rosół, mleko.
Oto twój świat na ostrzu miecza:
Zrywa się wiatr, na trawie wznieca
Uschniętych liści małe wiry,
Gołębie się na daszek wzbiły.
Zaszczekał pies, przebiegło dziecko,
Ktoś komuś daje znak chusteczką.
Oto twój świat. On jest na szali.
Politycy grę już przerwali,
Triumfy ich tylko pozorne
Jak błyskawice są wieczorne,
Choć nikt z nich nigdy nie utraci
Ufności w moc indoktrynacji,
Która wyznawców da kohorty.
Społeczne jednak są retorty
Bardziej złożone, a pierwiastki
Jak nieodkryte płyną gwiazdy.
Nowy pierwiastek dodawany
Nieraz pracowni burzy ściany,
A to, co z góry teraz leci,
Na likwor sypie się stuleci
I wynik będzie całkiem różny
Że w końcu dobry, tak załóżmy.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, imprudent_before_the_event napisał:

Jakoś nie ma strajków grup które nie mają przywilejów.

Nie strajkują ludzie bez uprawnień (jakichś tam) że nie zarabiają mniej niż Ci z uprawnieniami.

Nie strajkują kierowcy Ubera że nie mają uprawnień jak normalni taksówkarze.

Strajk w prywatnych spółkach to coś co w Polsce nie istnieje, na świecie już owszem. Może z przekonania, że związki zawodowe są tylko w obszarach "państwowych"

 

4 godziny temu, imprudent_before_the_event napisał:

90% pójdzie w błoto bezsensownie.

Wróżenie z fusów z tym procentem.

 

4 godziny temu, imprudent_before_the_event napisał:

Wystarczy ocenianie nauczycieli wprowadzić już teraz.

Zresztą podwyższenie plac nie spowoduje wzrostu jakości jeżeli nie wprowadzi się oceniania

Jak najbardziej jestem przychylam się do idei oceniania, tylko taki system nie powinien być to pisane na kolanie przed wyborami. Wzrost jakości nie nastąpi bez lepszej kadry, a ta nie przyjdzie za takie warunki płacowe.

4 godziny temu, tytuschrypus napisał:

postulujesz rozwiązanie problemu - podwyżki dla wszystkich nauczycieli, nazwijmy je dla uproszczenia A1. 

To jest początek, od którego należało by zacząć w obecnej sytuacji, rzeczą oczywistą są dalsze reformy.

4 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Na czym to stwierdzenie opierasz? Bo ja patrząc na fakty widzę tylko chęć dania więcej, a potem to "musi zadziałać". No nie zadziała i dlatego ja, zamiast kompleksowo (słowo klucz) przygotowanego rozwiązania wybieram nie danie nauczycielom podwyżek, bo jeśli zdecydujemy się na danie, to istnieje istotne prawdopodobieństwo, że na daniu się skończy. 

Opieram na tym, że strajk ten doprowadzi do zmiany władzy, która zapewne będzie musiała tworzyć szeroką koalicję żeby móc coś przegłosować. Problem oświaty nadal będzie istniał, myślę, że po tym strajku może okazać się priorytetowy w polityce więc projekt wprowadzany nie przez jedną partię z założenia powinien być lepszy. Żeby nie spowodować nagłych zmian, które tak naprawdę ich użyteczność wychodzi w praniu, należało by to rozłożyć na lata, wprowadzić okres buforowy dający czas samorządom i placówkom opracować własne plany finansowe, które będą realizowane w ramach reformy, a żeby się to wszystko spięło i przebiegło w miarę bezboleśnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, Kespert napisał:

Zeżreć zeżrą całą przynętę, ale na haczyk nie nabije się żadna :) 

O - świetnie podsumowałeś swoje podejście :)

 

17 minut temu, Kespert napisał:

Także przepraszam, jeśli poczułeś się dotknięty tym zabiegiem.

Absolutnie nie, ale jednak sprostować w imię merytorycznej dyskusji należało. 

 

18 minut temu, Kespert napisał:

Zakładając nawet 400% więcej dla "dobrych" nauczycieli, co dałoby 10kpln netto dla stażysty przy zachowaniu aktualnej podstawy - nie znaleźliby się w wystarczającej liczbie. Kwestia zaufania do pracodawcy, które w tej chwili jest zerowe.

No więc to zaufanie byłoby budowane na przykładzie tych, którzy by te pieniądze dostali. A pracowników na początku i tak by brakowało, i tak - bo chyba nie sądzisz, że jak dasz wszystkim podwyżki o 20%, to nagle chętni się rzucą?

 

19 minut temu, Kespert napisał:

W tej chwili podniesienie podstawy (a więc kwoty niezależnej od chwilowego "widzimisię" rządu) jest metodą wzbudzenia zaufania, że zawód nauczyciela stanie się opłacalny.

To ładnie brzmi, ale tam nie ma żadnego długofalowego działania - dlatego danie wyższej podstawy to jest jedynie danie wyższej podstawy, tym bardziej że nikt nawet nie prezentuje konkretów, z których potem możnaby jakoś go rozliczyć - czyli okreslenia terminu wdrożenia chociażby nowej ścieżki kariery czy kpi. 

 

21 minut temu, Kespert napisał:

Chcesz wprowadzić etap trzeci, nie zważając że aktualnie jesteśmy na zerowym...

Nie, chcę zaprojektować i ogłosić wszystkie trzy na raz. Ty chcesz wprowadzić tylko ten zerowy. 

 

22 minuty temu, Kespert napisał:

Nie zakładam że "samo się poprawi" - ale że będzie czas na stopniową pracę nad poprawą. Ciągłą, żmudną pracę.

Ale to ma sens jedynie wtedy, kiedy choć w przybliżonym stopniu wiesz, że ta poprawa będzie - a tutaj nie masz jej żadnej, masz wyłącznie tylko swoje przekonanie, że "musi być". Tak jak koleżanka:

 

17 minut temu, emrata napisał:

rzeczą oczywistą są dalsze reformy.

Zdefiniuj, co masz na myśli. Co znaczy, że rzeczą oczywistą? Że na pewno będą? 

 

23 minuty temu, Kespert napisał:

Szkoła jak statek - na etapie zerowym jest "ratujmy co się da" i łatanie dziur.

To powtórzę - rozumiem, że danie im tych 20% spowoduje, że je załatasz? Bo ja wątpię. 

 

I Ty i ja chcielibyśmy dać więcej pieniędzy nauczycielom. Różni nas tylko to, że ja chciałbym je dać nie wszystkim, a części i posiadając konkretny plan co robić z tym dalej, albo nie dać w ogóle. Ty chciałbyś dać, a potem jakoś to będzie, no bo przecież musi być. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Kespert napisał:

Odpis instrukcji NK/003/47 z 2 czerwca 1947 r.

Jeśli generał WSW miał w swoim zbiorze odpis instrukcji, to miał. Gdyby miał fałszywkę, IPN by to chyba jakoś wykrył.

Też się na to natknęłam jak szukałam, ale mam mieszane uczucia, co do ogolnej rzetelności ipn w ostatnich latach. Nie pozostaje mi nic jak tylko pofatygować się osobiście, żeby sprawdzić. Może kiedyś się szarpnę na to.

3 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Zdefiniuj, co masz na myśli. Co znaczy, że rzeczą oczywistą? Że na pewno będą? 

 

Że na pewno powinny się pojawić aby funkcjonowało to conajmniej poprawnie. Jak mogą się pojawić  napisałam wyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, emrata napisał:

Strajk w prywatnych spółkach to coś co w Polsce nie istnieje, na świecie już owszem. Może z przekonania, że związki zawodowe są tylko w obszarach "państwowych"

Może tak, a może nie. Ja stawiam na nie. Mamy przecież związki branżowe. Była próba stworzenia związku operatorów CNC. Operatorzy przegonili pomysłodawców kopniakiem z dupę. Więc jak dla mnie związków w spółkach prywatnych nie ma bo ludzie wolą dbać o swoje interesy sami a nie za pomocą związków.

 

Swoją drogą zarobki operatorów CNC są bardzo różne.

I jakoś te niskie nie odstraszają nowych chętnych. Bo są też zarobki wysokie, i Ci nowi chcą być dobrymi operatorami i załapać się na te wysokie zarobki.

Dlatego nie uznaję argumentu że trzeba podnieść płace wszystkim nauczycielom bo inaczej nie będzie nowych chętnych.

Bo będą nawet jak tylko niektórym nauczycielom się podniesie pensje za spełnienie określonego punku checklisty.

Więcej zarabia operator CNC który obsługuje wiele rodzajów maszyn, sam bazuje materiał, sam zmienia materiał i sam pisze kod obróbki. To tacy ogarnięci się pchają do branży licząc na wysokie zarobki. Inni się nie pchają, albo pchają ale wiedzą że nie mogą wtedy liczyć na duże zarobki (albo nawet ryzykują że nie zostaną zatrudnieni).

Podniesiesz płace nauczycielom o zielonych oczach, to tacy się będą nowi pchali na studia nauczycielskie. Podniesiesz tym co umieją język węgierski (bez sensu, ale kto by wnikał), to tacy będą się pchali albo po prostu będą się tego języka uczyć jak wcześniej go nie znali.

Podniesiesz za jakość kształcenia oraz kreatywność kształcenia i zaciekawianie uczniów (czyli to co ma tutaj sens), to nowi będą się pchali tylko tacy którzy będą wiedzieć że mają do tego predyspozycje (mają dobry kontakt z dziećmi, mają pasję nauczania, itp). I to mimo istnienia równolegle świata nauczycieli miernot. Po prostu będzie widać że są dwa światy, a nowy narybek będzie chciał trafić do tego lepszego a nie gorszego świata.

 

Inna sprawa że należy im wszystkim podnieść ze względu na inflację.

 

Godzinę temu, emrata napisał:

Wróżenie z fusów z tym procentem.

Może, ale nie ja to wywróżyłem tylko podałem procenty podane wcześniej przez kogoś innego.

Edytowane przez imprudent_before_the_event
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, imprudent_before_the_event napisał:

Inni się nie pchają, albo pchają ale wiedzą że nie mogą liczyć na duże zarobki (albo nawet ryzykują że nie zostaną zatrudnieni).

No właśnie. A u nauczycieli to najwyraźniej nie działa. Między innymi dlatego, że tak jak pisałem, tym ludziom nie zależy górnolotnie na jak najlepszym stanie edukacji, tylko na tym, żeby za to samo co robią dostać jak najwięcej pieniędzy. Jest to rzecz jakoś tam zrozumiała, ale to nie znaczy, że trzeba ją popierać.

 

47 minut temu, emrata napisał:

Że na pewno powinny się pojawić aby funkcjonowało to conajmniej poprawnie.

No właśnie. Moim zdaniem kolejność jest ważna i powinny się pojawić jednocześnie - tylko wtedy ma to sens. Dlaczego - napisał dobrze @imprudent_before_the_eventpowyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@tytuschrypus

Nie przekonują mnie Wasze argumenty, co do kolejności. Nadal Ci lepsi będą słabo oplacani, 2000 zł to jest śmiech na sali za pracę z 20stką dzieci, jak zmotywować tych lepszych, żeby zostali na dzień dzisiejszy? Skąd rząd ma czerpać motywację do zmiany czegokolwiek bez palącego się gruntu pod nogami na chwilę obecną? Zacząć od organizacji systemu oceny jakości nauczycieli, kto ma tym kierować i sprawować nad tym kontrolę? Jakie kryteria przyjmujesz przy ocenie, tak aby były obiektywne? Jakie gratyfikacje przewidujesz i w jaki sposób mają być one wyliczanie i najważniejsze kiedy wejdzie to w życie i jak pomoże to rozwiązać teraz niedobór kadry nauczycielskiej?

Jak zmotywujesz nauczycieli do większego nakładu pracy przy organizacji nauczania dwóch roczników naraz?

Edytowane przez emrata
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, emrata napisał:

Nie przekonują mnie Wasze argumenty, co do kolejności. Nadal Ci lepsi będą słabo oplacani, 2000 zł to jest śmiech na sali za pracę z 20stką dzieci

Możesz mi napisać, gdzie podałem, że mają zarabiać 2000 zł? Bo rozpisałem Ci schemat literowo, a mam wrażenie że albo dalej nie ogarniasz, albo co gorsza nie chcesz ogarnąć - a wtedy dyskusja ma raczej mały sens. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, emrata napisał:

Nie przekonują mnie Wasze argumenty, co do kolejności. Nadal Ci lepsi będą słabo oplacani, 2000 zł to jest śmiech na sali za pracę z 20stką dzieci, jak zmotywować tych lepszych, żeby zostali na dzień dzisiejszy?

Chodzi Ci o wersję ze dajemy wszystkim podwyżkę? I uważasz że ona i tak jest za niska?

Może i jest za niska.

Ale chodzi o to że jak damy wszystkim to nic się nie zmieni w przyjmowaniu na studia.

Godne zarobki przyciągną dobrych studentów, ale i kiepskich studentów.

Naprawdę nie jest tak że dobrzy nauczyciele (czy potencjalni nauczyciele, którzy nimi nie zostali) są odstraszani niskimi zarobkami.

Bo nie sądzę że idzie tam jakaś patologia. Jedynie ludzie którzy są np. leniwi, i to nie od razu ale zastając potem ten cały cyrk w szkole.

Co by miało odstraszyć takich ludzi od pójścia na studia nauczycielskie?

A ktoś kto jest ogarnięty nauczycielsko, nie pójdzie nigdzie indziej bo się nigdzie indziej nie sprawdzi. Idąc gdzie indziej i tak by zarabiał mało.

Może i faktycznie wzrośnie ilość porządnych studentów, ale i wzrośnie kiepskich.

Bo wysokie zarobki przy niskich wymaganiach przyciągają głownie takich.

Głównie.

A co do odpowiedzi jak zmotywować tych dobrych teraz. No właśnie tak. Dając już teraz więcej, ale tylko tym dobrym.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, tytuschrypus napisał:
2 godziny temu, Kespert napisał:

Chcesz wprowadzić etap trzeci, nie zważając że aktualnie jesteśmy na zerowym...

Nie, chcę zaprojektować i ogłosić wszystkie trzy na raz. Ty chcesz wprowadzić tylko ten zerowy. 

Hmm... Ale ja właśnie zaprojektowałem i ogłosiłem wszystkie cztery na raz :) Wraz z "triggerami" - z góry znanymi warunkami, przy których nastąpi przejście do następnego etapu. Takie podejście zakłada, że ogłasza się wszystkie etapy, a wprowadza pierwszy; po czym czeka na spełnienie warunku (tutaj "mamy tylu jakichkolwiek nauczycieli, co miejsc pracy") - konkretnego i mierzalnego.

2 godziny temu, tytuschrypus napisał:

kiedy choć w przybliżonym stopniu wiesz, że ta poprawa będzie - a tutaj nie masz jej żadnej, masz wyłącznie tylko swoje przekonanie, że "musi być"

To przekonanie opiera się na wybranych zasadach ekonomii, np "wzrost wynagrodzenia skutkuje zwiększoną podażą pracowników". Jako że ekonomia nauką ścisłą nie do końca jest - musimy niektóre jej zasady przyjąć "na wiarę", nawet jeśli historycznie sprawdzają się do tej pory zawsze.

2 godziny temu, tytuschrypus napisał:

To powtórzę - rozumiem, że danie im tych 20% spowoduje, że je załatasz? Bo ja wątpię.

Tak, uważam że 20% wystarczy by spowodować odwrócenie trendu ucieczkowego od zawodu. Takie właśnie załatanie dziur - dalej woda jest w środku, ale przynajmniej już nie napływa kolejna (w tym przypadku nie ucieka najlepsza część z tej kadry która jeszcze pozostała).

Jeśli się mylę i 20% nie wystarczy, to kwestią prób/błędów/decyzji można tą podwyżkę zwiększać bardziej, aż trend ucieczkowy zostanie zatrzymany.

2 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Różni nas tylko to, że ja chciałbym je dać nie wszystkim, a części i posiadając konkretny plan co robić z tym dalej, albo nie dać w ogóle. Ty chciałbyś dać, a potem jakoś to będzie, no bo przecież musi być.

Nie do końca. Co chcę, a co uważam za konieczne, to dwie różne koncepcje.

 

Chciałbym - aby wybrana, elitarna część nauczycieli zaczęła zarabiać co najmniej średnią krajową (pomijam kto i jakimi kryteriami wybrałby "najlepszych"), a także by mogli dostawać dodatki proporcjonalne do wkładu pracy, wyników i zaangażowania. Resztę - większość - aby poszukała innej pracy, w której być może odnajdą powołanie (bo na razie go nie mają).

 

Ale "nie chcem, ale trzeba" - żeby doprowadzić do sytuacji w której taki "chciejski" system da się wprowadzić, nie wywołując przy okazji chaosu społeczno-cywilizacyjnego, postuluję określone etapy, które pozwolą zmienić patologię stopniowo, krok po kroku, nie wywołując sytuacji w której nagle połowa dzieci dowie się że nie ma kto ich uczyć - albo że uczyć się mogą tylko prywatnie, bo państwo im edukacji nie zapewniło.

Etapem zero tego planu jest wprowadzenie podwyżek dla wszystkiego co jeszcze zostało i posiada uprawnienia - chociaż tego nie chcę na poziomie osobistym. Ale gdyby etap zero zakończył się sukcesem (zero wakatów) - wtedy postulowałbym kolejny etap - motywacja przyczynowa dodatnia nauczycieli, plus stopniowa zmiana kadry dyrektorskiej.

To nie jest "jakoś to będzie" jak usiłujesz to przedstawić. To jest "tak ma być".

 

2 godziny temu, emrata napisał:

mam mieszane uczucia, co do ogolnej rzetelności ipn w ostatnich latach

Ja nie mam żadnych - to taka historyczna "Solidarność", co zachowuje się jak Pan Proksa. Przy okazji - szeregowi pracownicy zarabiają tam podobnie co nauczyciele.

2 godziny temu, emrata napisał:

Nie pozostaje mi nic jak tylko pofatygować się osobiście, żeby sprawdzić. Może kiedyś się szarpnę na to

Pozwolę sobie prosić z góry o wynik tej kwerendy ;)

Godzinę temu, imprudent_before_the_event napisał:

Naprawdę nie jest tak że dobrzy nauczyciele (czy potencjalni nauczyciele, którzy nimi nie zostali) są odstraszani niskimi zarobkami.

Jeden z nauczycieli, jeszcze sporo przed strajkiem, opowiadał o lekcji doradztwa zawodowego które prowadzi w gimnazjum. Gdy dzieci zapytały go o zarobki nauczycieli, i je podał, został wyśmiany. Przez gimnazjalistów.

Co go zabolało to cytat "to już śmieciarz lepiej zarabia, a uczyć się nie trzeba". Także - odstraszają.

Godzinę temu, imprudent_before_the_event napisał:

Może i faktycznie wzrośnie ilość porządnych studentów, ale i wzrośnie kiepskich.

Bo wysokie zarobki przy niskich wymaganiach przyciągają głownie takich.

A jak wzrośnie liczba studentów, powstanie z kolei większa podaż nauczycieli. Przy zmniejszaniu demografii, i zwiększaniu podaży pracowników, ewentualnie powstanie - nadpodaż. Głownie kiepskich. Głównie.

Ale nagle będzie można wybierać lepszych, nie patrząc czy będzie miał kto prowadzić lekcje.

Zniknie problem że teraz TRZEBA brać, co oddycha i nie zdoła uciec.

Godzinę temu, imprudent_before_the_event napisał:

A co do odpowiedzi jak zmotywować tych dobrych teraz. No właśnie tak. Dając już teraz więcej, ale tylko tym dobrym

Pomijając kwestie kto, jak i kiedy miałby definiować komu się należy a komu nie (mówiłem że kuratorium zapowiedziało dyrektorom, że jak dadzą któremuś nauczycielowi premię 500zł, to od razu walą kontrolę aby uwalić nagrodę), to jest to zbytnie uproszczenie problemu.

Problemy są dwa - nauczyciele zarabiają za mało, i nie ma dostatecznej liczby nauczycieli. Danie "więcej dobrym" załatwia tylko połowę problemu - jak zostanie Ci w szkołach 20% dobrych nauczycieli, to nawet podwyżki o 2000zł nie zapewnią obsady miejsc. Nawet zwiększenie pensum do 40 godzin nie zapewni obsady wakatów. Chyba, że:

- zmniejszysz plan o połowę (czyli taki pół-strajk, ale permanentny - np. w czwartki i piątki dziecko nie chodzi do szkoły).

- można też zmniejszyć plan o połowę zostawiając dziecko w szkole na 3-4 godziny dziennie.

- zapewnisz wolontariuszy do opieki w szkole przez pozostałe cztery godziny (niektórzy się ucieszą, i nawet pójdą za darmo)

- zatrudnisz z powrotem najgorszy sort nauczycieli - byleby byli (powrót do stanu początkowego)

- zatrudnisz ludzi bez kwalifikacji - byleby plan był spełniony (nawet gorzej niż teraz).

 

Podam przykład informatyków. Zawód bardzo "modny" o głośnych medialnie, niemożebnie wysokich zarobkach. Tłumy całe się do niego garną, niektórzy nawet całkiem dobrzy. W efekcie, firmy topowe mogą przebierać w informatykach, kusząc ich zarobkami 15k netto. Firmy mniej dochodowe, zadowolić się muszą tymi co pracują za 10kpln. Najmniej dochodowe - ściągają z rynku "hello worldowców" za 5kpln - brutto.

System działa, oferując najlepszym najwyższe płace, ponieważ jest konkurencja i jest więcej pracowników niż miejsc.

Tych dwóch rzeczy brakuje w edukacji.

Twoje rozwiązanie jest skuteczne aby stworzyć wewnętrzną konkurencję (lepsze oceny, większa kasa).

Ale to nie ma znaczenia, tak długo dopóki drugi warunek nie jest spełniony - i tego system ocen w tej chwili nie zmieni z dnia na dzień. A czekanie aż system ocen się sprawdzi za 5-7 lat - grozi zapaścią systemu TERAZ.

Co z tego że w porcie czeka stocznia, i pełno nowych marynarzy, jak przez dziury w burcie statek dzisiaj zatonie.

2 godziny temu, imprudent_before_the_event napisał:

Dlatego nie uznaję argumentu że trzeba podnieść płace wszystkim nauczycielom bo inaczej nie będzie nowych chętnych.

Bo będą nawet jak tylko niektórym nauczycielom się podniesie pensje za spełnienie określonego punku checklisty

Będą?

Może znasz ludzi, którzy zgodzą się pójść na studia, mając w perspektywie pierwszą płacę 1700zł netto, z opcją że jak okażą się dobrzy to zarobią po kilku latach max 3000, a jak nie - to przez następne 10 lat będą zarabiali 2200zł. Ludzi, którzy wiedzieć będą że za 20 lat zarobią 3700zł za wysługę lat, a jeśli nadal rząd będzie przestrzegał umowy - to może nawet więcej.

Więcej, jak kuratorium nie zmieni zasad oceniania (co robiło przez ostatnie 30 lat) - a to właśnie kuratorium będzie oceniać kto jest "dobry".

Więcej, jak zostanie w budżecie kasa, po rozdaniu jej na kolejne wyborcze "świnia 500+".

Więcej, w sytuacji gdy wszystkie rządy przez ostatnie 20 lat mówiły "nie ma z czego".

Więcej, gdy aktualnie przez 20 lat podwyżki nie nadążają za inflacją.

Naprawdę będą?

Jeśli znasz takich ludzi, na Boga - niech nie idą na studia nauczycielskie. Takiej jakości ludzi do tego zawodu - nie trzeba...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Kespert napisał:

Hmm... Ale ja właśnie zaprojektowałem i ogłosiłem wszystkie cztery na raz :) Wraz z "triggerami" - z góry znanymi warunkami, przy których nastąpi przejście do następnego etapu. Takie podejście zakłada, że ogłasza się wszystkie etapy, a wprowadza pierwszy; po czym czeka na spełnienie warunku (tutaj "mamy tylu jakichkolwiek nauczycieli, co miejsc pracy") - konkretnego i mierzalnego.

W wersji tytuschrypus (czyli również mojej) jest przecież tak samo. Różnica tylko w definicji wprowadzenia etapu. Bo u nas przecież też nie od razu pojawią się nowi nauczyciele. A Ty to chyba traktujesz jako niewprowadzony etap.

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

To przekonanie opiera się na wybranych zasadach ekonomii, np "wzrost wynagrodzenia skutkuje zwiększoną podażą pracowników". Jako że ekonomia nauką ścisłą nie do końca jest - musimy niektóre jej zasady przyjąć "na wiarę", nawet jeśli historycznie sprawdzają się do tej pory zawsze.

A jest powiedziane ze Ci pracownicy będą przy okazji lepsi?

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Tak, uważam że 20% wystarczy by spowodować odwrócenie trendu ucieczkowego od zawodu.

Ale przecież Ty wcale nie chcesz zatrzymywać trendu ucieczkowego. Chcesz żeby źli nauczyciele odchodzili a zastępowali ich nowi.

Sam zresztą piszesz:

Godzinę temu, Kespert napisał:

Chciałbym - aby wybrana, elitarna część nauczycieli zaczęła zarabiać co najmniej średnią krajową (pomijam kto i jakimi kryteriami wybrałby "najlepszych"), a także by mogli dostawać dodatki proporcjonalne do wkładu pracy, wyników i zaangażowania. Resztę - większość - aby poszukała innej pracy, w której być może odnajdą powołanie (bo na razie go nie mają).

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Ale "nie chcem, ale trzeba" - żeby doprowadzić do sytuacji w której taki "chciejski" system da się wprowadzić, nie wywołując przy okazji chaosu społeczno-cywilizacyjnego, postuluję określone etapy, które pozwolą zmienić patologię stopniowo, krok po kroku, nie wywołując sytuacji w której nagle połowa dzieci dowie się że nie ma kto ich uczyć - albo że uczyć się mogą tylko prywatnie, bo państwo im edukacji nie zapewniło.

System tytuschrypus-mój daje taki sam efekt.

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Etapem zero tego planu jest wprowadzenie podwyżek dla wszystkiego co jeszcze zostało i posiada uprawnienia - chociaż tego nie chcę na poziomie osobistym. Ale gdyby etap zero zakończył się sukcesem (zero wakatów) - wtedy postulowałbym kolejny etap - motywacja przyczynowa dodatnia nauczycieli, plus stopniowa zmiana kadry dyrektorskiej.

Można tak zrobić ale z innego powodu. Po prostu zwaloryzować wypłaty bo nie były waloryzowane od dawna. I od razu należy wprowadzić etap 1.

Godzinę temu, Kespert napisał:

Jeden z nauczycieli, jeszcze sporo przed strajkiem, opowiadał o lekcji doradztwa zawodowego które prowadzi w gimnazjum. Gdy dzieci zapytały go o zarobki nauczycieli, i je podał, został wyśmiany. Przez gimnazjalistów.

Co go zabolało to cytat "to już śmieciarz lepiej zarabia, a uczyć się nie trzeba". Także - odstraszają.

A odszedł z zawodu? Jak nie to go nie odstraszyły. A jedynie ośmieszyły.

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Ale nagle będzie można wybierać lepszych, nie patrząc czy będzie miał kto prowadzić lekcje.

Zniknie problem że teraz TRZEBA brać, co oddycha i nie zdoła uciec.

Sam miałem to napisać. Tyle że widzisz, to wymaga wprowadzenia etapu 2. A jaki problem go wprowadzić wcześniej?

Godzinę temu, Kespert napisał:

Pomijając kwestie kto, jak i kiedy miałby definiować komu się należy a komu nie (mówiłem że kuratorium zapowiedziało dyrektorom, że jak dadzą któremuś nauczycielowi premię 500zł, to od razu walą kontrolę aby uwalić nagrodę), to jest to zbytnie uproszczenie problemu.

Problemy są dwa - nauczyciele zarabiają za mało, i nie ma dostatecznej liczby nauczycieli. Danie "więcej dobrym" załatwia tylko połowę problemu - jak zostanie Ci w szkołach 20% dobrych nauczycieli, to nawet podwyżki o 2000zł nie zapewnią obsady miejsc. Nawet zwiększenie pensum do 40 godzin nie zapewni obsady wakatów.

Tu jest jakiś problem z danymi. Ja mam dane że nauczycieli jest za dużo.

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Twoje rozwiązanie jest skuteczne aby stworzyć wewnętrzną konkurencję (lepsze oceny, większa kasa). 

Ale to nie ma znaczenia, tak długo dopóki drugi warunek nie jest spełniony - i tego system ocen w tej chwili nie zmieni z dnia na dzień. A czekanie aż system ocen się sprawdzi za 5-7 lat - grozi zapaścią systemu TERAZ.

To tylko różnica w etapie 0. Nie pokazuje to jednak dlaczego kolejnych etapów by nie wprowadzić na raz.

Zresztą akurat jestem za etapem 0 ze względu na waloryzację. Tylko niekoniecznie w kwocie 1000zł od razu.

Godzinę temu, Kespert napisał:

Może znasz ludzi, którzy zgodzą się pójść na studia, mając w perspektywie pierwszą płacę 1700zł netto, z opcją że jak okażą się dobrzy to zarobią po kilku latach max 3000, a jak nie - to przez następne 10 lat będą zarabiali 2200zł. Ludzi, którzy wiedzieć będą że za 20 lat zarobią 3700zł za wysługę lat, a jeśli nadal rząd będzie przestrzegał umowy - to może nawet więcej. 

Znałem sporo ludzi po kierunku nauczycielskim (ponad 50). Ale szli na te studia ze względu na łatwość kierunku i mieli plan że nie będą pracować w zawodzie.

Przy czym nie ze względu na zarobki (nie mieli raczej pojęcia jakie są).

Zresztą znam i ludzi po dość trudnym kierunku technicznym. Gdzie praca w zawodzie daje sporą kasę. I oni też szli z planem że nie będą pracować w zawodzie.

Tu problem jest inny. Podejście że każdy ma mieć studia. Bo rodzice każą. Wtedy się idzie z założeniem że tylko skończę a i tak pójdę do roboty gdzie indziej. Studia są tylko na odczepne.

Edytowane przez imprudent_before_the_event
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

49 minut temu, imprudent_before_the_event napisał:

Zresztą znam i ludzi po dość trudnym kierunku technicznym. Gdzie praca w zawodzie daje sporą kasę. I oni też szli z planem że nie będą pracować w zawodzie.

Jeszcze dodam że tych ludzi nie zmotywowały wysokie zarobki. Albo i zmotywowały, ale do emigracji i zbierania truskawek u Niemców (bo jeszcze wtedy to była spora kasa pozwalająca nawet uzbierać na budowę domu).

To tak samo jakoś nie wierzę że zmotywuje to nauczycieli.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystkim nam należy się podwyżka. Nie podoba mi się to, że widując się z dzieckiem, lwią część czasu muszę spędzić przy zeszytach i książkach. Co to za szkoła, gdzie rodzic musi ślęczeć z dzieckiem nad lekcjami, będąc samemu wyjebanym, jak koń po westernie? Inna sprawa, to udzielanie korepetycji, jest to bardzo kontrowersyjna tematyka w mojej ocenie.

Wcześniej nic nie miałem do ich strajku (w rodzinie mam nauczycieli), ale teraz zaczyna mnie to drażnić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

34 minuty temu, wojkr napisał:

18 h tygodniowo.... prawie 3 miesiące wakacji...a dzieci i ich egzaminy jako zakładnicy.

Skończy się tak, że zostaną najbardziej znienawidzoną grupą zawodową.

 

To by było piękne. ale niestety tak nie jest. Rodzice potrafią wieczorami wydzwaniać dopytując o uwagi czy złe oceny. Potrafią o to zagadać wszędzie gdzie tylko się da jak tylko nadarzy się okazja. Nauczyciel niestety nie może ich zignorować bo może być skarga

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Kespert napisał:

System działa, oferując najlepszym najwyższe płace, ponieważ jest konkurencja i jest więcej pracowników niż miejsc.

Nie, @Kespert. System działa, bo jest więcej ofert niż pracownikow. Dlatego są tam normalne stawki. Bo najlepsi nie mają i tak stałych pracodawców w PL, ale klepią projekty z PL dla całego świata, za 5,10,20 k, ale USD. Zupełnie nie widzę parareli między tymi branżami. Jedna w pełni rynkowa, druga to dalej pokłosie minionego ustroju.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.