Skocz do zawartości

Czy chęć posiadania dziecka to egoizm ?


Rekomendowane odpowiedzi

Oczywiście powoływanie na świat dzieci jest egoizmem, zaś pogląd ten rozwija stanowisko filozoficzne znane co najmniej już od czasów starożytnej Grecji, zwane antynatalizmem:

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

 

A dlaczego jest to egoizm? Ano bo w imię własnych ambicji, pragnień, planów, czy nawet wzniosłych intencji czynimy zło. Dlaczego zaś czynimy zło? Moje poglądy są zbliżone do poglądów współczesnych antynatalistów, takich jak Hermann Vetter, czy Jan Narveson i można je zakwalifikować do tzw. negatywnego utylitaryzmu. Należy sobie zdać sprawę z takich oto 3 konstatacji:

 

1. Nie istnieje moralny obowiązek stworzenia dziecka nawet, jeśli mielibyśmy pewność, że będzie ono szczęśliwe.
2. Istnieje moralny obowiązek niestworzenia dziecka, jeśli moglibyśmy przewidzieć, że będzie ono nieszczęśliwe.
3. Ogólnie, kiedy nie można przewidzieć, czy dziecko będzie szczęśliwe, czy nieszczęśliwe - nadrzędny jest obowiązek niestworzenia dziecka.

 

W praktyce operujemy jedynie pewnymi prawdopodobieństwami i to często bardzo zgrubnymi. Potrafimy na przykład przewidzieć, że nasze dziecko umrze na raka z prawdopodobieństwem 25% (tak, to nie literówka, dokładnie taki odsetek wszystkich zgonów w Polsce jest spowodowany tą właśnie chorobą). Potrafimy oszacować, że powiedzmy prawdopodobieństwo, że dotknie je jakaś rzadka, okrutna choroba wynosi powiedzmy 0,1%, ale kompletnie nie potrafimy nawet oszacować jakie są szanse, że nasze dziecko spotka jakieś inne nieszczęście, morderca psychopata, zwolnienie z pracy, wojna, etc. Co więcej nawet, jeśli suma prawdopodobieństw tych wszystkich cierpień byłaby niska (a nie jest), to nadal nie usprawiedliwia powoływania na świat nowej istoty i czynienia z jej życia przedmiotu losowania, ruletki. Czyjeś życie to nie ruletka. A powoływanie na świat nowej istoty do tego właśnie się sprowadza. Do wrzucenia kogoś w dosyć losowy wir wydarzeń, nad którymi nie mamy żadnej kontroli lub, które potrafimy kontrolować tylko w znikomym stopniu, spośród, których duża część przysporzy cierpienia naszemu dziecku. Poddawanie kogoś, bez jego zgody (a takiej zgody nie mamy możliwości oczywiście uzyskać), takiemu rodzajowi losowania jest albo lekkomyślnością albo wyrachowanym, rozmyślnym cynizmem.

 

Sytuacji nie zmienia nawet fakt, że powiedzmy pod doświadczeniu życia pełnego cierpienia nasze dziecko stwierdzi, że jest lub było szczęśliwe. Bo, że ktoś sobie poradził lub zracjonalizował zło, którego doświadczył, wcale nie usprawiedliwia jego stwórcy, który to dziecko na to zło naraził.

Edytowane przez lekkiepióro
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, mac napisał:

ic mnie tak nie wkurwia, a jestem dość spokojnym człowiekiem, jak kobieta, która twierdzi, że "chce mieć dziecko"

To nie wina kobiet, tak działa ich instynkt. Tak samo kobieta może powiedzieć, że wkurwia ją to że facet ciągli myśli o seksie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TYLKO ANTYNATALIZM.

I śmierć głodowa dla siebie, żeby zejść z tego świata honorowo.

 

Nie, nie jest to egoizm, jeśli stoi za tym instynkt. Instynktu nie da się poddać ocenie prawda/fałsz, są poza logiką, nie można więc powiedzieć, że jeśli instynkt Ci podpowiada, że to czas to egoizm, a gdy racjonalizujesz decyzję, że nie chcesz mieć dziecka to altruizm.

 

Chyba, że główną motywacją jest 500+. Tak, wtedy to egoizm.

 

Edytowane przez emrata
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, emrata napisał:

Nie, nie jest to egoizm, jeśli stoi za instynkt. Instynkty nie da się poddać ocenie prawda/fałsz, są poza logiką, nie można więc powiedzieć, że jeśli instynkt Ci podpowiada, że to czas to egoizm

Twój umysł wydaje się stać poza logiką, jak na razie. Chcesz być tępą kupą mięsa, której, gdy instynkt podpowiada, to zeżre i swoją matkę - proszę bardzo. Ja jestem kimś więcej niż niewolnikiem instynktów, a już na pewno nie przyjmuję bezrefleksyjnie tego co mi one podpowiadają. Niektórzy jednak, jak widać, podobnie jak małpy, nie zeszli jeszcze z drzew.

Edytowane przez lekkiepióro
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, lekkiepióro napisał:

Chcesz być tępym zwierzakiem, któremu, gdy instynkt podpowiada, to zeżre i swoją matkę - proszę bardzo. Ja jestem kimś więcej niż niewolnikiem instynktów, a już na pewno nie przyjmuję bezrefleksyjnie tego co mi one podpowiadają. 

Co to ma wspólnego z egoizmem?

 

Człowiek, składa się z części materialnej i duchowej.

Cześć duchową (umysł- pojęcie szersze niż rozum) jest częścią nadrzędną, która podporządkowuje sobie część materialną, nie oznacza to, że ją unicestwia.

I dopuszcza instynkty, które pozostają w kręgu wartości moralnych.

Inaczej, jeśli czujesz się głodny i podlegasz potrzebie fizjologiczne, to ulegasz również pewnemu instyktowi. Zależnie od tego jaki system wartości przyjmujesz (albo, co Twoje jelita tolerują) możesz wybrać np.:, że nie zjesz mięsa.

Jeśli chcesz się pozbyć instynktu to zostaje śmierć glodowa.

 

A i umysłu również nie da się rozważyć w kategorii prawda/fałsz. 

16 minut temu, lekkiepióro napisał:

Twój umysł wydaje się stać poza logiką

Będzie prawdziwie dla wszystkich :D

Edytowane przez emrata
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zależy z której strony na to popatrzeć. Każdy z nas w pewnym sensie jest egoistą,  wg słownika PWN to "człowiek przedkładający własne dobro nad dobro innych".

Tak, więc każdy z nas czasem nim bywa, inaczej przepuszczalibyśmy każdego w kolejce i rozdawali wszystkie oszczędności biednym.

Tak wielu ludzi chce dzieci bo jest w nich instynktowna potrzeba przedłużenia gatunku z jednej strony, a z drugiej część z nich np. nie chce byc samotnymi w życiu, czy też żeby coś po nich zostało, co jest wlasnie związane z tym pierwszym powodem.

Czy jest to egoistyczne? W pewnym sensie na pewno bo nie decydujemy się w końcu na dziecko dla jego dobra, kiedy jeszcze ono nie istnieje. Dla dobra innych także nie bo choćbyśmy wychowali nasze dziecko na idealnie dobrą osobę, to i tak jest juz tak wielu ludzi na świecie, że nikt nie jest niezastapiony, a mało prawdopodobne jest, że zostanie choćby naukowcem, który wynajdzie lek na raka.

 A więc robimy to tylko i wyłącznie dla siebie, ewentualnie naszego partnera.

Czy jest to złe? Nie, o ile nie decydujemy się na dzieci w momencie, kiedy nie stać nas żeby zapewnić im dobry byt, kiedy jest wysokie ryzyko chorób genetycznych, albo kiedy po prostu bylibyśmy kiepskimi rodzicami bo np. nie radzimy sobie sami ze sobą, a co dopiero z wychowaniem dziecka. Co byłoby oczywiście utopią bo wiele  osób sama ma ze sobą jakiś problem, a zakłada rodzinę, na której później się one odbijają.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, emrata napisał:

Człowiek, składa się z części materialnej i duchowej.

Nie wiem co to ma w ogóle do tematu, ale skoro już stawiasz takie tezy, to może podaj jakieś źródła, badania naukowe albo chociaż zapodaj jakieś anegdoty, które broniłyby podobnych rewelacji. Bo ja jak na razie o istnieniu żadnej duszy z wiarygodnych źródeł nie słyszałem i obawiam się, że dyskusja na ten temat będzie miała tyle samo wartości merytorycznej, co deliberacje nad istnieniem tajnych, niepotwierdzonych sieci podziemnych tuneli, w których żyją Gumisie.

 

5 minut temu, emrata napisał:

I dopuszcza instynkty, które pozostają w kręgu wartości moralnych.

Niezależnie od tego, czy napiszesz to jeszcze kolejne 2 razy - spłodzenie dziecka nie pozostaje w kręgu wartości moralnych, co uargumentowałem w poprzednim poście. Twierdzisz, że część duchowa dopuszcza instynkty, które pozostają w kręgu wartości moralnych (na mocy tego, że przez tę część duchową zostały dopuszczone). Z tym nawet nie ma sensu dyskutować, bo dawno nie czytałem tak piramidalnych bzdur. Ale polecam Ci jedno - idź powiedz to seryjnym mordercom. Skoro ich część duchowa dopuściła ich chore instynkty do akcji, to przecież musi być moralne, nie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, lekkiepióro napisał:

Bo ja jak na razie o istnieniu żadnej duszy z wiarygodnych źródeł nie słyszałem

Bo to wiara, nie koncepcja naukową.

Chociaż wielu fizlofów się do niej przychyla lub odnosi -św. Tomasz z Akwinu- najwybitniejszy doktor kościoła, którego ideę również znajdują nie małe miejsce w filozofii.

Jung również znajduję dla niej miejsce w swojej profesji.

8 minut temu, lekkiepióro napisał:

le polecam Ci jedno - idź powiedz to seryjnym mordercom. Skoro ich część duchowa dopuściła ich chore instynkty do akcji, to przecież musi być moralne, nie?

Byłoby pięknie i utopijnie gdyby każdy miał dobrze rozwiniętą sfere duchową, niestety ją się dostaje wraz z rozumiem, lecz jak rozum również się ją rozwija. Jeśli rozum niedomaga, bo np. ma pewne zaburzenia psychiczne, w skutek, których zostaje się seryjnym mordercą, a nie nastąpił żaden rozwój sfery duchowej, to nie można na nią w tym momencie się powoływać.

Edytowane przez emrata
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Natii napisał:

Czy jest to złe? Nie, o ile nie decydujemy się na dzieci w momencie, kiedy nie stać nas żeby zapewnić im dobry byt, kiedy jest wysokie ryzyko chorób genetycznych, albo kiedy po prostu bylibyśmy kiepskimi rodzicami bo np. nie radzimy sobie sami ze sobą, a co dopiero z wychowaniem dziecka.

Wysokie ryzyko różnych chorób istnieje nawet, gdy nie mamy żadnych predyspozycji genetycznych, aby je przekazać. Załóżmy, że jesteś zdrowa, nie masz żadnych chorób dziedziczonych genetycznie. Zrobisz sobie dziecko i spotka je to:

 

https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR3shZT-vQUUT-FwPA31ZOBOrCcqkBfdyPyEnVpC7N1q5syfcDH6Esudp2o

 

Skąd weźmiesz 5,5 mln złotych? Masz plan na ten scenariusz? Bo rodzice tego dziecka, tak jak i większość rodziców nie mają. Pozostaje rozłożyć błagalnie ręce, nie? A gdzie rodzice mieli mózg, gdy robili to dziecko? Położyli lachę na los tego dziecka. Jakoś to będzie. Ale jakoś to nie jest. Brakuje kilku mln zł i mała niewinna dziewczynka będzie cierpieć, bo dwójka dorosłych ludzi zechciała się zabawić w rodziców i w d***ie miała prawdopodobieństwo. Cierpienie tego niewinnego dziecka to jest tylko i wyłącznie ich wina. Tak samo będzie Twoją winą, gdy zrobisz dziecko i spotka je taka, czy dowolna inna krzywda.

Edytowane przez lekkiepióro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, lekkiepióro napisał:

spłodzenie dziecka nie pozostaje w kręgu wartości moralnych,

Nie zgodzę się. Wartości moralne też nie podlegają ocenie prawda/fałsz.

Masz dwie rzeczy, których nie da się sprowadzić do logiki: moralność i instynkt, a probujesz wyciągnąć z tego ciągu wniosek logiczny.

To błąd kardynalny.

Edytowane przez emrata
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, lekkiepióro napisał:

Wysokie ryzyko różnych chorób istnieje nawet, gdy nie mamy żadnych predyspozycji genetycznych, aby je przekazać.

Ale u rodziców obciażonych genetycznie jest znacznie wyższe i to są fakty, choć oczywiście dziecko zdrowych rodziców też może urodzić się chore, ale takich przypadków w większości nie można przewidzieć.

2 minuty temu, lekkiepióro napisał:

Skąd weźmiesz 5,5 mln złotych? Masz plan na ten scenariusz?  

Nie potrzeba aż tyle żeby zapewnić dziecku dobry komfort życia i wykształcenie, wystarczy do tego nawet średnia krajowa zarabiana przez oboje rodziców.

Chodziło mi o przypadki ( wcale zreszta nie rzadkie), kiedy rodzicom ledwo wystarcza do pierwszego, a decydują się na dziecko, albo są lekkomyslni i mają je z wpadki

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, emrata napisał:

Bo to wiara, nie koncepcja naukową.

Chociaż wielu fizlofów się do niej przychyla lub odnosi -św. Tomasz z Akwinu- najwybitniejszy doktor kościoła, którego ideę również znajdują nie małe miejsce w filozofii.

Z pomysłów św. Tomasza podśmiechują się już nawet w samym kościele rzymsko-katolickim i dzisiaj naprawdę już mało kto odnosi się do jego naiwnych, sprzecznych wewnętrznie, średniowiecznych koncepcji poważnie. Poza tym jeden z największych świętych najbardziej szkodliwej, destrukcyjnej, podstępnej organizacji na świecie nie ma szans na bycie dla mnie kimś wiarygodnym w jakimkolwiek temacie.

41 minut temu, emrata napisał:

Jung również znajduję dla niej miejsce w swojej profesji.

Jung nie utożsamiał duszy z niczym ponadto co materialne. Rozumiał duszę jako psyche i tyle.

41 minut temu, emrata napisał:

Byłoby pięknie i utopijnie gdyby każdy miał dobrze rozwiniętą sfere duchową, niestety ją się dostaje wraz z rozumiem, lecz jak rozum również się ją rozwija. Jeśli rozum niedomaga, bo np. ma pewne zaburzenia psychiczne, w skutek, których zostaje się seryjnym mordercą, a nie nastąpił żaden rozwój sfery duchowej, to nie można na nią w tym momencie się powoływać.

W takim razie sądzę, że Ty na podobnej zasadzie masz pewnie zaburzenia lub zacofany rozwój sfery duchowej, dlatego nie potrafisz pojąć dlaczego powoływanie na świat nowych ludzi to albo lekkomyślność, albo wyrachowany cynizm. Zwłaszcza, że przedstawiłem Ci logiczne argumenty. Bierzesz pod uwagę taką możliwość?

38 minut temu, emrata napisał:

Masz dwie rzeczy, których nie da się sprowadzić do logiki: moralność i instynkt, a probujesz wyciągnąć z tego ciągu wniosek logiczny.

A niby dlaczego moralności nie można sprowadzić do logiki? Przecież to co moralne potrafimy opisać za pomocą języka i jak wszystkie inne tezy możemy je poddawać analizie, porównaniom etc. - w ramach rachunku zdań.

34 minuty temu, Natii napisał:

Ale u rodziców obciażonych genetycznie jest znacznie wyższe i to są fakty, choć oczywiście dziecko zdrowych rodziców też może urodzić się chore

No właśnie. I co to oznacza? Że skoro domniemasz, że prawdopodobieństwo, że dziecko rodziców obciążonych genetycznie zachoruje z prawdopodobieństwem 60%, zaś Twoje z prawdopodobieństwem 20%, to jesteś rozgrzeszona? I nie czynisz niczego złego? Nadal narażasz swoje dziecko na cierpienie w sytuacji, gdy ryzyko nie jest pomijalne. A może tamci rodzice są źli w 60%, a Ty jesteś zła tylko w 20%? Fajna to moralność. Idąc tym tropem, gdy zabiorę komuś tylko 20% zawartości portfela, to jest dobrze, co innego gdybym zabrał komuś 60% pieniędzy - wtedy już jestem złodziejem. Albo, gdy zagram z kimś w rosyjską ruletkę i w magazynku są 3 bębny puste, a 3 pełne - to nikczemne, bo prawdopodobieństwo, że ktoś się zastrzeli jest duże. Ale, gdy 5 bębnów będzie w pustych, a w jednym pozostawię nabój - to już super gra? W sam raz na imprezę urodzinową?

34 minuty temu, Natii napisał:

Nie potrzeba aż tyle żeby zapewnić dziecku dobry komfort życia i wykształcenie, wystarczy do tego nawet średnia krajowa zarabiana przez oboje rodziców.

No to życzę Ci, aby Twoje dziecko spotkała właśnie taka choroba. A przekonasz się, czy nie potrzeba aż tyle.

34 minuty temu, Natii napisał:

Chodziło mi o przypadki ( wcale zreszta nie rzadkie), kiedy rodzicom ledwo wystarcza do pierwszego, a decydują się na dziecko, albo są lekkomyslni

A mi chodzi o to, że niczym nie różnisz się od takich rodziców. Poza tym, że zdaje Ci się (może i słusznie, a może nie), że Twoje dziecko jest w mniejszym stopniu narażone na różne nieszczęścia. Zaś ta Twoja tzw. stabilność finansowa jest warta tyle co obietnice polityków. Ilu już było takich "ustawionych", co kończyli jako bankruci? Życie potrafi nam robić takie numery, o których nam się nie śniło.

 

Wrzucenie dziecka do klatki, w której na 50% jest lew, który je pożre, jest tak samo okrutne, lekkomyślne i cyniczne, jak wrzucenie tego dziecka do klatki, gdy prawdopodobieństwo wynosi powiedzmy tylko 1%. Oba te przypadki są dokładnie tym samym haniebnym czynem, obarczonym jedynie innym ryzykiem wypadku. Tak samo jest ze zrobieniem dziecka, nieważne, czy jesteś obciążona genetycznie, czy nie. Igrasz z czyimś losem dokładnie w ten sam cyniczny sposób, mając pełną świadomość zagrożeń.

Edytowane przez lekkiepióro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, lekkiepióro napisał:

Tomasza podśmiechują się już nawet w samym kościele rzymsko-katolickim i dzisiaj naprawdę już mało kto odnosi się do jego naiwnych, sprzecznych wewnętrznie, średniowiecznych koncepcji poważnie.

Nie wiem skąd Ty czerpiesz te informacje, ale redaguj swoje źródła, bo brak im rzetelności. 

 

4 minuty temu, lekkiepióro napisał:

Jung nie utożsamiał duszy z niczym ponadto co materialne. Rozumiał duszę jako psyche i tyle.

Jung stawiał otwartą furtkę, nie bronił kategorycznie matrializmu jak jego mistrz.

 

7 minut temu, lekkiepióro napisał:

W takim razie sądzę, że Ty na podobnej zasadzie masz pewnie zaburzenia lub zacofany rozwój sfery duchowej, dlatego nie potrafisz pojąć dlaczego powoływanie na świat nowych ludzi to albo lekkomyślność, albo wyrachowany cynizm. Zwłaszcza, że przedstawiłem Ci logiczne argumenty. Bierzesz pod uwagę taką możliwość?

Moja sfera duchową się bardzo dobrze rozwija.

Nie zrobiłeś tego logicznie, ale biorę pod uwagę i nawet akceptuje fakt, że masz taki pogląd.

Co nie znaczy, że jest słuszny.

8 minut temu, lekkiepióro napisał:

A niby dlaczego moralności nie można sprowadzić do logiki? Przecież to co moralne potrafimy opisać za pomocą języka i jak wszystkie inne tezy możemy je poddawać analizie, porównaniom etc. - w ramach rachunku zdań.

To, że możesz coś zapisać w formie zdań nie znaczy, że możesz rozstrzygać to logicznie. 

Ewidentnie brakuje Ci wiedzy w tym temacie żeby wejść w sensowną polemikę. Doucz się i wróć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, emrata napisał:

Moja sfera duchową się bardzo dobrze rozwija.

To samo myśleli pewnie o sobie ci seryjni zabójcy, o których pisaliśmy. Ja sądzę, że, jeśli nie widzisz niczego złego w powoływaniu na świat nowych ludzi, bo tak podpowiadają Ci instynkty, to chyba coś jest nie tak z Twoją sferą duchową. Więc, może warto się zastanowić, czy wyczerpujesz nie charakterystyki człowieka, który ewidentnie ma problemy ze swoją sferą duchową, ale sobie tego nie uświadamia. 

12 minut temu, emrata napisał:

To, że możesz coś zapisać w formie zdań nie znaczy, że możesz rozstrzygać to logicznie.

Nie znaczy też nie mogę tego zrobić. To Ty postawiłeś tezę, że "moralności nie można sprowadzić do logiki". Jak na razie zasugerowałeś tylko, że nie wszystko co można zapisać w formie zdań można rozstrzygnąć logicznie - zgadzam się. Teraz, żeby udowodnić swoją tezę, wykaż, że w takim razie wszelkich tez, zasad norm moralnych nie można rozstrzygnąć logicznie, pomimo, że można je zapisać w formie zdań. Czekam na dowód.

12 minut temu, emrata napisał:

Ewidentnie brakuje Ci wiedzy w tym temacie żeby wejść w sensowną polemikę. Doucz się i wróć.

A Ty dużo piszesz bez pokrycia, a mało przedstawiasz, bądź formułujesz własnych dowodów. Od początku czułem, że ta dyskusja będzie bezprzedmiotowa.

Edytowane przez lekkiepióro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Libertyn napisał:

Jak w 7 miesiącu wyjdzie że dziecko ma zespół Downa to kobieta może się najwyżej zrzec praw, ojciec na ogół jest jeszcze bardziej chętny. A dzieciak ląduje w placówce a potem OPSie.

To już aborcja w siódmym miesiącu życia płodu wydaje się być mniej okrutna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

36 minut temu, lekkiepióro napisał:

Ja sądzę, że, jeśli nie widzisz niczego złego w powoływaniu na świat nowych ludzi, bo tak podpowiadają Ci instynkty, to chyba coś jest nie tak z Twoją sferą duchową. W

Ja przechodziłam przez Twój punkt widzenia. Ty mojego nie jesteś w stanie przyjąć, bo wymaga on wiary w Boga, więc wszystko, co napiszę w kwestii sensu cierpienia będzie dla Ciebie abstrakcją, niemożności przyjęcia stanu rzeczy. I szczerze się nie dziwię z Twojej perspektywy, też kiedyś tak myślałam. Tutaj porozumienia niestety nie znajdziemy.

 

36 minut temu, lekkiepióro napisał:

Teraz, żeby udowodnić swoją tezę, wykaż, że w takim razie wszelkich tez, zasad norm moralnych nie można rozstrzygnąć logicznie, pomimo, że można je zapisać w formie zdań. Czekam na dowód.

W prosty sposob można to rozwiązać Gilotyną Hume’a -nauka, która dotyczy faktów (logika) nie odnosi się w żaden sposób do sfery norm i wartości, bo te na faktach nie mają oparcia.

Przeczytaj Modzelewskiego, on to tłumaczy, pięknym językiem. 

Zresztą teraz jest mnóstwo jego artykułów przytaczanych.

36 minut temu, lekkiepióro napisał:

A Ty dużo piszesz bez pokrycia, a mało przedstawiasz, bądź formułujesz własnych dowodów. 

Nie wiem, co znaczy dla Ciebie bez pokrycia, ale odmiennymi systemami logicznymi zdajemy się operować.

Edytowane przez emrata
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, emrata napisał:

W prosty sposob można to rozwiązać Gilotyną Hume’a -nauka, która dotyczy faktów (logika) nie odnosi się w żaden sposób do sfery norm i wartości, bo te na faktach nie mają oparcia.

Przeczytaj Modzelewskiego, on to tłumaczy, pięknym językiem. 

Daj spokój, nie trzeba czytać Modzelewskiego, żeby rozumieć proste zdania w języku polskim, a to jest proste zdanie. Problem w tym, że wydajesz się mylić podstawowe pojęcia - etykę i moralność, nie rozumiesz związków między nimi oraz funkcji jaką pełni w tym logika. Ale ok, zrobię Ci mały wykład, bo bez tego chyba nie dojdziemy do ładu. Zresztą zdefiniowanie pewnych pojęć i tak jest zwykle niezbędne, gdy zaczyna się jakiekolwiek dyskusje filozoficzne, więc się przyda.

 

Otóż moralność jest to zbiór zasad, które określają co jest dobre, a co złe. Działem filozofii zajmującym się badaniem moralności jest etyka. Etyka, posługując się miedzy innymi logiką może zajmować się tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zupełnie nowe zasady moralne i można to robić zarówno z tych już jak dotychczas przyjętych norm moralnych, jak i od podstaw - z zupełnie innych źródeł. Celem etyki jest między innymi poszukiwanie przesłanek filozoficznych, na podstawie których można w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych, posługując się oczywiście niczym innym jak logiką. Trudno bowiem, nie używając logiki wykazać jakąkolwiek implikację, z jakiegokolwiek zbioru przesłanek, czy założeń. I tak, przykładowo, w naturalistycznych teoriach etycznych, np. w ramach darwinowskiej metaetyki możemy znaleźć wiele norm postępowania - implikacji normatywnych, wynikłych z teorii doboru naturalnego. Teoria doboru naturalnego sama w sobie nie ma nic wspólnego z moralnością, ale można na jej podstawie sformułować różne normy moralne. Np. taką, że  troszczenie się o swoją rodzinę jest dobre (bowiem współdzielimy z nią niektóre geny, a to sprzyja ich przetrwaniu). Na tej samej zasadzie, używając tylko prostej logiki można wykazać, że z poniższych dwóch punktów:

 

1. Nie istnieje moralny obowiązek stworzenia dziecka nawet, jeśli mielibyśmy pewność, że będzie ono szczęśliwe.
2. Istnieje moralny obowiązek niestworzenia dziecka, jeśli moglibyśmy przewidzieć, że będzie ono nieszczęśliwe.

 

Wynika trzeci:


3. Ogólnie, kiedy nie można przewidzieć, czy dziecko będzie szczęśliwe, czy nieszczęśliwe - nadrzędny jest obowiązek niestworzenia dziecka.

 

Dosyć szczegółowo tłumaczy to Benatar:

 

Cytat

Powodem, dla którego istnieje moralny obowiązek nietworzenia nieszczęśliwych ludzi jest to, że uważamy obecność bólu za złą dla tych, których boli, a nieobecność bólu za dobrą także wtedy, kiedy nie istnieje ktoś, kto doświadcza tego dobra. Dla kontrastu, powodem, dla którego nie istnieje moralny obowiązek tworzenia szczęśliwych ludzi jest to, że chociaż odczuwanie przyjemności byłoby dla nich dobre, to nieobecność przyjemności, jeżeli nie zaistnieją, nie będzie zła, ponieważ nie będzie istniał ktoś, kto zostanie tego dobra pozbawiony.

 

To, że dziecko może być szczęśliwe, nie jest istotnym moralnie powodem, by je stworzyć. Dla kontrastu, to, że dziecko może być nieszczęśliwe, jest istotnym moralnie powodem, by go nie stworzyć. Jeżeli nieobecność przyjemności byłaby zła także wtedy, gdy ktoś (do tego jeszcze nienarodzony) nie odczuwałby nieobecności tego dobra, mielibyśmy istotny moralnie powód, by stworzyć dziecko, by tworzyć jak najwięcej dzieci. Jeżeli natomiast nieobecność bólu nie byłaby dobra także wtedy, gdy ktoś nie doświadczałby tego dobra, nie mielibyśmy istotnego moralnie powodu, by nie stworzyć dziecka.

Prostą w zrozumieniu matrycę rozpisuje też Vetter:

ddf7ac30e9009.png[/img]

Edytowane przez lekkiepióro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, lekkiepióro napisał:

nadrzędny jest obowiązek niestworzenia dziecka. 

W tym wnioskowaniu mamy trochę jakby pomieszanie, błędnie w Twojej/ tych antynatalistów (?) teoriach za nadrzędne dobro człowieka uważa się szczęście, a nie istnienie jako takie. 

A istnienie jako takie jest naczelną wartością, od której zależna jest reszta dóbr - między innymi szczęście. To się nam jawi w codziennym doświadczeniu, stykamy się z istnieniem, wszystko dąży do istnienia (to wręcz niesamowite). Więc zasadniczo, ja ujęłabym to tak: istnienie jest lepsze od nieistnienia.

A zatem wydawanie na świat potomstwa jest MORALNIE UZASADNIONE. I tak jakby ekhm...METAFIZYCZNIE. Staram się nie nadużywać tego słowa, ale tu mi pasuje.

Logicznie więc w porządku dóbr, szczęście stoi niżej.

I na tym etapie już można zakończyć tę dyskusję. ?

12 godzin temu, lekkiepióro napisał:

W praktyce operujemy jedynie pewnymi prawdopodobieństwami i to często bardzo zgrubnymi. Potrafimy na przykład przewidzieć, że nasze dziecko umrze na raka z prawdopodobieństwem 25%

 

Osobiście widzę to tak, szczególnie, że byłam w wolontariacie swego czasu. Hospicjach, domach starców, i też na różnych wydarzeniach dla niepełnosprawnych dzieci. Te dzieci są szczęśliwsze od niejednego normalnego dziecka, rodzice od niejednego rodzica nieposiadających takich problematów, jak oni.  Przynajmniej odebrałam takie przyjemne wrażenie.

Polecam ubogacić się w jakieś nowe doświadczenia, zamiast czytać o statystykach w kolejnych pseudonaukowych książkach, w czterech ścianach swojego pokoju, Pomijam tu już problem świadomego wychowywania dzieci. To od rodziców zależy, czy dziecko będzie szczęśliwe. Opiekunowie powinni stanowić dla dziecka przede wszystkim wsparcie, ukazać mu, że jest wartościowym człowiekiem bez względu na to, czy urodził się z jakimś defektem czy nie. Powinni przy tym ukazywać, że każdy człowiek również posiada taką samą wartość.  Niestety przez Twoje utylitarystyczne myślenie dochodzi do zderzenia się młodego człowieka z konsumpcjonistycznym społeczeństwem, i przez to jest ono nieszczęśliwe. 

Współczuję przy tym, że rodzice Ci tego nie ukazali, z pewnością żyłoby Ci się dzięki temu lepiej.  Teraz nie błądziłbyś niczym ślepy empiryk w świecie faktów.  ?

 

A miłość?

Wielu filozofów na przestrzeni wieków starało się jakoś usensownić cierpienie.  Po latach odkrywam, że rzeczywiście cierpienie da się usensownić dzięki miłości.

Zazwyczaj (nie zawsze, bo znam też przypadki osób, które się rozwiodły przez to),  w ciężkich chwilach ludzie niezwykle się do siebie zbliżają. Te wszystkie akcje charytatywne, zbiórki pieniędzy, potrafią ukazywać się takim wartościom, które są w życiu najważniejsze: miłość wobec bliźniego, współczucie. 

 

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

W tym wnioskowaniu mamy trochę jakby pomieszanie, błędnie w Twojej/ tych antynatalistów (?) teoriach za nadrzędne dobro człowieka uważa się szczęście, a nie istnienie jako takie. 

Istnieje samo w sobie nie jest dobre, ani złe. Co miałoby być dobrego w istnieniu samym w sobie dla kogokolwiek? 

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

A istnienie jako takie jest naczelną wartością, od której zależna jest reszta dóbr - między innymi szczęście.

Szczęście nie jest zależne od istnienia, tylko od tego jakie to istnienie jest. Istnienie jest warunkiem niezbędnym do wystąpienia szczęścia, ale nie gwarantuje go.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

Więc zasadniczo, ja ujęłabym to tak: istnienie jest lepsze od nieistnienia.

Bez trudu można wykazać, że to nieprawda. Jeśli człowiek będzie większość życia nieszczęśliwy albo doświadczy jakiejś okrutnej choroby - lepiej by się stało, gdyby nigdy nie istniał, bo uniknęlibyśmy w ten sposób poddania go złu i cierpieniu.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

Osobiście widzę to tak, szczególnie, że byłam w wolontariacie swego czasu. Hospicjach, domach starców, i też na różnych wydarzeniach dla niepełnosprawnych dzieci. Te dzieci są szczęśliwsze od niejednego normalnego dziecka, rodzice od niejednego rodzica nieposiadających takich problematów, jak oni.  Przynajmniej odebrałam takie przyjemne wrażenie.

Skoro to takie fabryki szczęścia, to może w ogóle zaczniemy zarażać dzieci Dżumą albo Tyfusem? To, że ktoś potrafi sobie zracjonalizować nieszczęście i pogodzić się z cierpieniem jakie go spotyka nie znaczy wcale, że cierpienie samo w sobie jest dobre, czy, że narażanie kogoś na takie cierpienie jest właściwe. Istnieją kobiety szczęśliwe ze swoimi partnerami, którzy je biją. I co z tego? To znaczy, że mamy dążyć do tego, aby takich związków było więcej? No nie. Wciąż mamy obowiązek zapobiegania powstawaniu takich związków, tak samo jak mamy obowiązek przeciwdziałaniu powstawaniu dzieci, skoro jest to obarczone ryzykiem takiego cierpienia.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

A miłość?

Wielu filozofów na przestrzeni wieków starało się jakoś usensownić cierpienie.  Po latach odkrywam, że rzeczywiście cierpienie da się usensownić dzięki miłości.

Pozostaje mi życzyć Tobie w takim razie dużo okrutnych chorób w rodzinie, na pewno sobie je usensownisz i zaczniesz być dzięki temu naprawdę szczęśliwa. Obyś się tylko nie rozmnażała z takimi poglądami, bo jesteś o krok od świadomego podania własnym dzieciom, czy bliskim pałeczek jakiegoś złośliwego wirusa, bo i tak wyjdzie im na dobre.

Edytowane przez lekkiepióro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, lekkiepióro napisał:

Szczęście nie jest zależne od istnienia,

 

10 minut temu, lekkiepióro napisał:

lepiej by się stało, gdyby nigdy nie istniał,

Aha. Czyli byłbyś szczęśliwy, gdybyś nie istniał??

11 minut temu, lekkiepióro napisał:

Istnieje samo w sobie nie jest dobre, ani złe

Skoro istnienia jako takiego nie postrzegamy w kategoriach "zła", "dobra".

To czemu piszesz, że powołanie jednostki do istnienia jest złe? Jeżeli chodzi tu o pomnażanie istnień jako takich??

15 minut temu, lekkiepióro napisał:

Co miałoby być dobrego w istnieniu samym w sobie dla kogokolwiek?  

A jakby to było, gdybyś nie istniał? Skąd w ogóle czerpiesz taką wiedzę? I skąd wiesz, że osobom nieistniejącym jest lepiej? Chyba, że udało Ci się doświadczyć stanu nieistnienia, albo doświadczyć stanu nieistnienia innych osób?

26 minut temu, lekkiepióro napisał:

lepiej by się stało, gdyby nigdy nie istniał, bo uniknęlibyśmy w ten sposób poddania go złu i cierpieniu. 

Czy takie twierdzenia nie byłyby zasadne dopiero wówczas, kiedy mielibyśmy jakieś doświadczenie ze stanu nieistnienia?

A przyjmując, że w stanie nieistnia nie doznaje się żadnych wartości zarówno dobrych i złych, to nie czyni go to stanem gorszym, ze względu na brak posiadających właściwości w przeciwieństwie do życia w którym pojawiają się właściwości, nawet jeśli są one złe?

36 minut temu, lekkiepióro napisał:

To, że ktoś potrafi sobie zracjonalizować nieszczęście i pogodzić się z cierpieniem jakie go spotyka nie znaczy wcale, że cierpienie samo w sobie jest dobre, czy, że narażanie kogoś na takie cierpienie jest właściwe.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest tylko Twój punkt widzenia?

Dlaczego chcesz decydować o wartości życia ludzi cierpiących.

41 minut temu, lekkiepióro napisał:

Wciąż mamy obowiązek zapobiegania powstawaniu takich związków, tak samo jak mamy obowiązek przeciwdziałaniu powstawaniu dzieci, skoro jest to obarczone ryzykiem takiego cierpienia.

Tylko problem polega na tym, że nie jesteś w stanie przewidzieć, czy Twoje dziecko będzie szczęśliwe, czy nie.

Czy będzie wybitnym lekarzem czy hydraulikiem.

To tak jakbym miała przed sobą duży tort i go nie spróbowała, bo przecież istnieje ryzyko, że jest on zatruty.

Albo przestałabym wychodzić z domu, bo przecież mogę zostać napadnięta.

 

 

49 minut temu, lekkiepióro napisał:

Pozostaje mi życzyć Tobie

A nie,nie dziękuję!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:
4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

A jakby to było, gdybyś nie istniał? Skąd w ogóle czerpiesz taką wiedzę? I skąd wiesz, że osobom nieistniejącym jest lepiej? Chyba, że udało Ci się doświadczyć stanu nieistnienia, albo doświadczyć stanu nieistnienia innych osób?

Aha. Czyli byłbyś szczęśliwy, gdybyś nie istniał?

Gdybym nie istniał, to nie byłbym ani szczęśliwy, ani nieszczęśliwy, w ogóle nie można byłoby mi przypisać żadnych cech, bo by mnie było.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

Skoro istnienia jako takiego nie postrzegamy w kategoriach "zła", "dobra".

To czemu piszesz, że powołanie jednostki do istnienia jest złe? Jeżeli chodzi tu o pomnażanie istnień jako takich?

Bo cierpienie i zło, którego może doświadczyć taka istota jest złe.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

Czy takie twierdzenia nie byłyby zasadne dopiero wówczas, kiedy mielibyśmy jakieś doświadczenie ze stanu nieistnienia?

Nie możemy mieć z definicji żadnego doświadczenia ze stanu nieistnienia, bo jest to stan, w którym nikomu nie dzieje się nic złego, ani dobrego, bowiem nikogo wóczas nie ma.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

A przyjmując, że w stanie nieistnia nie doznaje się żadnych wartości zarówno dobrych i złych, to nie czyni go to stanem gorszym, ze względu na brak posiadających właściwości w przeciwieństwie do życia w którym pojawiają się właściwości, nawet jeśli są one złe?

Gorszym byłby ten stan może wówczas, gdyby ktoś istniał i był pozbawiony wszelkich odczuć, poddany rodzajowi deprywacji sensorycznej. Ale utożsamianie nieistnienia z deprywacją sensoryczną nie ma sensu, bo nikt kto nie istnieje nie może być z definicji poddany żadnej czynności, w tym deprywacji sensorycznej. Poza tym nieistnienie to nie jest żaden stan, nikt nie jest wtedy w żadnym stanie, popełniasz błąd logiczny przypisując komuś kto nie istnieje jakiś stan. To tak jakby fizyk próbował przypisywać próżni, w której nie ma żadnych cząsteczek - stan skupienia.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest tylko Twój punkt widzenia?

Dlaczego chcesz decydować o wartości życia ludzi cierpiących.

Nie interesuje mnie ich życie i nie chcę o nim decydować. To jest ich życie i oni powinni o nim decydować. Ale co to ma do rzeczy? Piszemy o zasadności powoływania na świat ludzi w warunkach dużego ryzyka wystąpienia rozmaitego zła i cierpienia, a nie o decydowaniu o życiu ludzi, którzy już istnieją (oni mają prawo robić co chcą ze swoim życiem).

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

Tylko problem polega na tym, że nie jesteś w stanie przewidzieć, czy Twoje dziecko będzie szczęśliwe, czy nie.

Owszem, jestem w stanie tylko oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia cierpienia oraz zła w jego życiu i łatwo wykazać, że jest ono wysokie, nawet, jeśli ograniczymy szacunki tylko do tych najbardziej okrutnych scenariuszy typu śmierć na raka (a na pozostałe przymkniemy oko). Lecz nawet, gdyby to prawdopodobieństwo nie było wysokie, to poddanie kogoś tego rodzaju losowaniu jest niemoralne. Tak samo jak niemoralne jest wrzucenie kogoś do klatki, w której istnieje jedynie 1% szans, że będzie się znajdował głodny lew i człowiek ten doświadczy dotkliwego fizycznego cierpienia. Niby 1% to mało, ale to nadal niemoralne i tylko egoista mający w tym jakiś interes lub chory sadysta będzie chciał uczestniczyć w czymś podobnym.

4 godziny temu, Cuba Libre napisał:

To tak jakbym miała przed sobą duży tort i go nie spróbowała, bo przecież istnieje ryzyko, że jest on zatruty.

Albo przestałabym wychodzić z domu, bo przecież mogę zostać napadnięta.

To podobna sytuacja. Tylko istnieje jedna zasadnicza różnica. Ty już istniejesz, zaś koszty rezygnacji z tego życia są bardzo wysokie, a niekiedy, z powodu faktu, iż jesteśmy więźniami swoich własnych instynktów - rezygnacja z życia jest niemożliwa, po protu za bardzo się tego boimy. Podobnie jest z tortem i jedzeniem - coś jeść musisz, nie masz już w tym momencie wyjścia. Ale załóżmy, że masz dwie możliwości w życiu. Jeść tylko z zaufanych źródeł lub zdobywać jedzenie ze śmietników, które może Ci zaszkodzić, z pewnym prawdopodobieństwem. Co wybierzesz? Pewnie razu wykluczasz jedzenie ze śmietników, bo jest ryzykowne. Ale dlaczego? Dlaczego masz nie spróbować życia freegana, przecież to absurd, nie? A jednak nie spróbujesz tego, bo doskonale identyfikujesz ryzyko jakim jest obarczony ten wybór. Zabawne, że dla niektórych wysoce prawdopodobna sraczka okazuje się wystarczającym powodem, by nie próbować żarcia ze śmietników, zaś konające z bólu dzieciaki na wydziałach onkologii nie są wystarczającym powodem, by nie próbować tworzyć nowych istot. Sraczka ważniejsza, niż życie człowieka.

 

Edytowane przez lekkiepióro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pozwolę sobie zacytować .

"Gdyby było prawdą, że jeśli żyłaby jakaś osoba, to jej istnienie byłoby dla niej lepsze bądź gorsze od tego, że nie zostałaby powołana do życia i z tego powodu nigdy by nie istniała, prawdą musiałoby być również i to, że gdyby faktycznie osoba ta nie została powołana do istnienia i z tego powodu nigdy by nie istniała, byłoby to dla niej gorsze lub lepsze niż zaistnienie i przeżywanie własnego życia. Gdyby jednak nigdy nie istniała, nie byłoby jej jako podmiotu, dla którego własne nieistnienie mogłoby być czymś gorszym albo lepszym, a to oznacza, że nie należy się spodziewać, aby opisany w następniku fakt mógł mieć kiedykolwiek miejsce. W tej sytuacji właściwe wydaje się przypuszczenie, że jeśli nieistnienie z oczywistych względów nie może mieć jakiejkolwiek wartości dla nieistniejącej osoby, to dla żadnej żyjącej osoby jej nieistnienie nie może być ani gorsze, ani lepsze od jej istnienia". 

 

 

Do reszty się odniosę potem. 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy odpowiednim poziomie neuroprzekaźników świat może być całkiem znośny. Męczący, nudnawy po pewnym, czasie ale znośny. 

Ewentualnie zawsze można się zabić i próbować szczęścia w kolejnym życiu. Istnieje taka opcja to dobrze, bo nieśmiertelność ciągła jednego życia byłaby dopiero tragedią.

Nie ma znaczenia czy ktoś będzie posiadał dziecko czy nie, ilość energi życiowej się nie zmieni....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.