Skocz do zawartości

Co właściwie wiemy o Ukraińcach?


Jaśnie Wielmożny

Rekomendowane odpowiedzi

2 godziny temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Napisałem konkretnie o podejściu ignorującym krwawą, europejsko-azjatycką przeszłość, tradycje Ukrainy. To tyczy się też tego co Ty piszesz - próbujesz uciec od tej kwestii poprzez propagandę politycznej poprawności typu "w każdym narodzie są dobrzy i źli ludzie". Oczywiście są, ale to nie zmienia faktu, że poszczególne narody mają różne kultury, tradycje, mentalności.

Nie bardzo wiem, o jakiej poprawności piszesz. Nie mam telewizora od czasu studiów, nie czytam mainstreamowych gazet od nastu lat, przeczytałam za to trochę książek o Ukrainie i byłem / bywam na Ukrainie.

 

Nie obraź się ale insynuujesz mi jakąś poprawność, podczas gdy nie odpowiedziałeś tak na prawdę na to, co napisałem.

 

Mam wrażenie, że masz wiedzę teoretyczną-historyczną, ale na tym kończy się Twoja znajomość tematu.

 

Znasz jakichś Ukraińców? Próbowałeś z nimi dyskutować na drażliwe tematy?

 

Poza tym naród ukraiński składa się z grup, które przez setki lat żyły pod różnym panowaniem. Do tego grupy te wyrosły na różnych etosach kulturowych. Napisałeś o rodowodzie kozackim. W czasach I Rzeczypospolitej Kozacy zaporoscy walczyli o to, aby rejestr liczył 48 tysięcy szabel. To był ich plan maksimum. 48 tysięcy na tereny razem z Żytomierszczyzną zamieszkane przez może pół miliona ludzi. Dla mnie porównywanie np. górali z Bukowiny do Ukraińców z Zaporoża nie ma sensu. Ci pierwsi nie wyrośli z kozacczyzny i nie czują się spadkobiercami Kozaków. Podobnie mieszkańcy Krymu mają inną świadomość niż mieszkańcy środkowej Ukrainy, nie ma w niej miejsca na kozacki etos.

 

Oprócz tego w XIX w. kiedy nad Dnieprem powstawał nowoczesny naród Ukraiński, ogromna większość mieszkańców żyła na przeludnionych ponad miarę wsiach i utrzymywała się z rolnictwa. Dlatego istotnym elementem tożsamości środkowych Ukraińców jest życie na wsi i uprawa roli. O Kozakach śpiewali co najwyżej ballady.

 

Nie ma sensu wywodzić charakteru Ukraińców od Kozaków, ponieważ równie nietrafione byłoby wywodzenie charakteru Polaków od szlachciców.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Nie bardzo wiem, o jakiej poprawności piszesz. Nie mam telewizora od czasu studiów, nie czytam mainstreamowych gazet od nastu lat, przeczytałam za to trochę książek o Ukrainie i byłem / bywam na Ukrainie.

 

Napisałem poprzednio o czym mówię - o tym, że ignorujesz, "uciekasz" od tego, że Ukraina ma krwawą, częściowo azjatycką przeszłość i tradycje.

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Nie obraź się ale insynuujesz mi jakąś poprawność, podczas gdy nie odpowiedziałeś tak na prawdę na to, co napisałem.

 

Na niby nie odpowiedziałem?

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Mam wrażenie, że masz wiedzę teoretyczną-historyczną, ale na tym kończy się Twoja znajomość tematu.

 

Nie, moja znajomość tematu nie kończy się na tym.

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Znasz jakichś Ukraińców? Próbowałeś z nimi dyskutować na drażliwe tematy?

 

Tak, rozmawiałem. Bywało różnie, natomiast ja ogólnie rzecz biorąc miałem wrażenie, że rozmawiam z ludźmi pozornie blisko, a tak naprawdę odległymi kulturowo. Zauważyłem u części tych osób negatywne cechy zauważane przez innych Polaków - fałszywość, amoralność, dziwny rodzaj mitomanii czy nawet megalomanii. Polecam znajdujący się nieco wyżej post @Avanti!. Coś z grubsza podobnego, choć trochę innego i  łagodniejszego, widziałem u Rosjan, czyli innego ludu słowiańskiego z wpływami ludów stepowych.

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Poza tym naród ukraiński składa się z grup, które przez setki lat żyły pod różnym panowaniem. Do tego grupy te wyrosły na różnych etosach kulturowych. Napisałeś o rodowodzie kozackim. W czasach I Rzeczypospolitej Kozacy zaporoscy walczyli o to, aby rejestr liczył 48 tysięcy szabel. To był ich plan maksimum. 48 tysięcy na tereny razem z Żytomierszczyzną zamieszkane przez może pół miliona ludzi. 

 

???

 

Kozacy rejestrowi to było wojsko otrzymujące żołd i w tym sensie 48 tysięcy to wówczas wcale nie było mało, bo wówczas duże bitwy mocarstw wyglądały tak, że było w nich po kilkadziesiąt tysięcy po jednej stronie.

 

Proponowana liczba wojska kozackiego opłacanego żołdem ma się nijak do tego, że na Ukrainie przez setki lat istniał słowiańsko-turecki, europejsko-azjatycki świat, to są rzeczy zupełnie różnego kalibru.

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Dla mnie porównywanie np. górali z Bukowiny do Ukraińców z Zaporoża nie ma sensu.

 

Tak, Ukraina to tak naprawdę wiele różniących się od siebie obszarów, a ja mówiłem "ogólnie".

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Oprócz tego w XIX w. kiedy nad Dnieprem powstawał nowoczesny naród Ukraiński, ogromna większość mieszkańców żyła na przeludnionych ponad miarę wsiach i utrzymywała się z rolnictwa. Dlatego istotnym elementem tożsamości środkowych Ukraińców jest życie na wsi i uprawa roli. O Kozakach śpiewali co najwyżej ballady.

 

Co nie zmienia faktu, że tradycja kozacka była tam obecna, przekaz oralny to nadal przekaz. A w szerszym sensie: fakt, że przez setki lat Ukraina była obszarem rolniczo-koczowniczym, słowiańsko-tureckim, europejsko-azjatyckim, musiał zostawić jakieś ślady w ich mentalności i kulturze.

 

2 godziny temu, Oktabryski napisał:

Nie ma sensu wywodzić charakteru Ukraińców od Kozaków, ponieważ równie nietrafione byłoby wywodzenie charakteru Polaków od szlachciców.

 

???

 

Polska kultura to w sporej mierze dawna kultura, tożsamość szlachecka, przyjęta przez ogól populacji. Fakt, że genealogicznie jesteśmy głównie potomkami chłopów nie zmienia faktu, że kulturowo jesteśmy głównie spadkobiercami szlachty.

 

W ten sam sposób, tradycja kozacka i hajdamacka, a w dalszym planie koczowniczo-stepowa, to kwestia przekazu kulturowego zapisanego w kulturze i mentalności, a nie genealogii.

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

34 minuty temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Na niby nie odpowiedziałem?

Nie odpowiedziałeś na moje spostrzeżenie o kontekście.

 

Kontekst jest ważny. Bez kontekstu nie można zrozumieć pewnych zdarzeń. Robisz mniej więcej tak, jak dzisiejsi Żydzi, którzy mają pretensje do Polaków o to, że ci nie przyszli na pomoc Powstaniu w Getcie warszawskim. No zgadza się, nie przyszli. Gdyby tylko spróbowali, Warszawa zostałaby obrócona w proch. To właśnie jest kontekst.

 

38 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Kozacy rejestrowi to było wojsko otrzymujące żołd i w tym sensie 48 tysięcy to wówczas wcale nie było mało

Dziękuję za przyznanie mi racji.

 

Kozak nierejestrowy, jeśli nie był w chorągwi ordynackiej (prywatnej) był bandytą wyjętym spod prawa Rzeczypospolitej. To znaczy, że każdy mógł w świetle prawa go zabić. 48 tysięcy Kozaków rejestrowych to było mniej więcej tylu, ilu było Kozaków. Uważasz, że te 48 tysięcy Kozaków chciało zagarnąć dla siebie rejestrową fuchę, a innych Kozaków zostawić z ręką w nocniku? ?

 

41 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Polska kultura to w sporej mierze dawna kultura, tożsamość szlachecka, przyjęta przez ogól populacji.

 

Na pewno mówimy o tym samym narodzie?

 

Wielkopolanie wywodzą swoją tożsamość od żywiołu mieszczańskiego i odpornych na Niemców bambrów. Łodzianie i Zagłębiacy pochodzą od robotników, każde dziecko w Dąbrowie Ci to powie. Ślązacy nie słyszeli o szlachcicach, chyba, że o księciu pruskim, których rezydował w Pszczynie.

 

Jeszcze napiszę Ci coś o Finach, bo o nich wspominałeś. Niestety jestem zmuszony pracować z jednym Finem. Niesłownym opojem, który jedno obiecuje a inne robi. Jednak jakoś nie twierdzę z tego powodu, że Finowie to mało wiarygodny naród. Ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że są różni Finowie (to zresztą Ty też przyznałeś).

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Oktabryski napisał:
  55 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Polska kultura to w sporej mierze dawna kultura, tożsamość szlachecka, przyjęta przez ogól populacji.

 

Wszystko się zgadza biorąc pod uwagę charakter tej "szlachty".

Tacy "Janusze" to byli.

No i ten model pozostał, kurła :(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Oktabryski napisał:

Nie odpowiedziałeś na moje spostrzeżenie o kontekście.

 

Kłamiesz.

 

Odpowiedziałem - "To nic nie zmienia w kontekście opisanego okrucieństwa, prymitywizmu, podłości Ukraińców.".

 

BTW To, że osoby sympatyzujące, broniące Ukraińców kłamią, jest czymś często spotykanym. "Ciekawe" dlaczego.

 

Cytat

Dziękuję za przyznanie mi racji.

 

Kłamiesz ponownie. Klasyka wśród obrońców, miłośników Ukraińców.

 

Cytat

Kozak nierejestrowy, jeśli nie był w chorągwi ordynackiej (prywatnej) był bandytą wyjętym spod prawa Rzeczypospolitej. To znaczy, że każdy mógł w świetle prawa go zabić. 48 tysięcy Kozaków rejestrowych to było mniej więcej tylu, ilu było Kozaków. Uważasz, że te 48 tysięcy Kozaków chciało zagarnąć dla siebie rejestrową fuchę, a innych Kozaków zostawić z ręką w nocniku? ?

 

Z tego co ja pamiętam, to kozak nierejestrowy był w świetle prawa po prostu chłopem.

 

Tak jak pisałem, liczba 48 tysięcy żołnierzy, którym trzeba by płacić żołd, to liczba jak na tamte czasy bardzo wysoka. Wówczas wyglądało to tak, że podczas bitwy dwóch mocarstw łączna wielkość obu armii z reguły nie przekraczała 100 tysięcy.

 

 

Cytat

Na pewno mówimy o tym samym narodzie?

 

Wielkopolanie wywodzą swoją tożsamość od żywiołu mieszczańskiego i odpornych na Niemców bambrów. Łodzianie i Zagłębiacy pochodzą od robotników, każde dziecko w Dąbrowie Ci to powie. Ślązacy nie słyszeli o szlachcicach, chyba, że o księciu pruskim, których rezydował w Pszczynie.

 

Jednocześnie wszędzie np. mówi się po szlachecku "Pan" i "Pani", wszędzie jest dużo ludzi uważających królów polskich, I RP, za swoją tradycję. Co więcej, ci ludzie mają rację, bo zostali wychowani w tej kulturze i tym samym jest to ich kultura.

 

Oczywiście są też różnice regionalne, w tym różnice wynikające z Zaborów - ale to nie zmienia faktu, że na poziomie ogółu Polacy są kulturowymi spadkobiercami dawnej szlachty.

 

Cytat

Jeszcze napiszę Ci coś o Finach, bo o nich wspominałeś. Niestety jestem zmuszony pracować z jednym Finem. Niesłownym opojem, który jedno obiecuje a inne robi. Jednak jakoś nie twierdzę z tego powodu, że Finowie to mało wiarygodny naród. Ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że są różni Finowie (to zresztą Ty też przyznałeś).

 

Ciekawe czy naprawdę pracujesz z niesolidnym Finem, czy też zmyśliłeś go sobie na potrzeby przykładu.

 

Tak czy inaczej, próbujesz na siłę bronić Ukraińców, wypisując nic nie znaczące dyrdymały. Bo tak czy inaczej jest faktem, że Finowie czy Szwajcarzy grupowo prezentują wysoki poziom prawdomówności, uczciwości, rzetelności, a powiedzmy Grecy czy Albańczycy dużo niższy. Poszczególne narody mają różne kultury i mentalności, sprowadzanie tego tylko do indywidualności to propaganda.

Edytowane przez HodowcaKrokodyli
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Kłamiesz.

Ciekawe.

 

6 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Kłamiesz ponownie.

Jeszcze lepiej.

 

6 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Ciekawe czy naprawdę pracujesz z niesolidnym Finem, czy też zmyśliłeś go sobie na potrzeby przykładu.

Trochę się zawiodłem na Tobie. Czytając Twoje wcześniejsze posty w innych tematach liczyłem na coś więcej.

 

Niestety, jak widać przeliczyłem się. Zabrakło Ci argumentów? Musisz sięgać po insynuacje?

 

Coś bym tu jeszcze napisał, ale widzę, że szkoda klawiatury.

 

Trochę już chodzę po tym świecie i nauczyłem się m.in. tego, że ludzie nie dzielą się na brzydkich i ładnych, bogatych i biednych ale na tych, którzy chcą się czegoś dowiedzieć i na tych, którzy już nie chcą. Z wymiany korespondencji widzę, że należysz do tej drugiej grupy. Ponieważ nie warto trzymać kontaktu z tą drugą grupą, wybacz ale z Tobą kończę dyskusję.

Godzinę temu, wroński napisał:

Tacy "Janusze" to byli

Nie da się ukryć. Janusze w magnackich rezydencjach pogrążyli I Rzeczpospolitą :(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 minuty temu, Oktabryski napisał:

Ciekawe.

 

Jeszcze lepiej.

 

Wiadomo, że nie po to kłamałeś, aby się teraz do tego przyznać.

 

BTW Warto podkreślić - kłamstwo jest standardem wśród wszelkiej maści obrońców, miłośników Ukraińców.

 

Cytat

Trochę się zawiodłem na Tobie. Czytając Twoje wcześniejsze posty w innych tematach liczyłem na coś więcej.

 

A ja podejrzewam, że liczyłeś po prostu na to, że uda Ci się mnie okłamać, wcisnąć mi propagandę wybielającą Ukraińców.

 

Cytat

Niestety, jak widać przeliczyłem się. Zabrakło Ci argumentów? Musisz sięgać po insynuacje?

 

1. Nie mi zabrakło argumentów, a Tobie - już od pierwszego postu wypisywałeś politycznie poprawne dyrdymały, tak naprawdę negując to, że poszczególne narody mają inne kultury i mentalności.

 

2. Po prostu po Twoich wcześniejszych kłamstwach kompletnie Ci nie ufam.

 

 

Cytat

Coś bym tu jeszcze napisał, ale widzę, że szkoda klawiatury.

 

Faktycznie, szkoda Twojego czasu, mi nie uda Ci się wcisnąć tego wybielającego Ukraińców kitu.

 

Cytat

Trochę już chodzę po tym świecie i nauczyłem się m.in. tego, że ludzie nie dzielą się na brzydkich i ładnych, bogatych i biednych ale na tych, którzy chcą się czegoś dowiedzieć i na tych, którzy już nie chcą. Z wymiany korespondencji widzę, że należysz do tej drugiej grupy.

 

Po raz kolejny kłamiesz. Ja chcę wiedzieć jak jest czy jak było naprawdę. Dokładnie dlatego odrzucam Twoją "poprawną politycznie" propagandę wybielającą Ukraińców.

 

 

Edytowane przez HodowcaKrokodyli
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

100% stwierdzeń w moich postach jest prawdą. Fin istnieje i ma na imię Risto.

 

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego zarzucasz mi kłamstwa. Ponieważ się z Tobą nie zgadzam?

 

Gdzie indziej też się tak zachowujesz, jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza?

18 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

już od pierwszego postu wypisywałeś politycznie poprawne dyrdymały, tak naprawdę negując to, że poszczególne narody mają inne kultury i mentalności.

 

Ten post warto, żebyś sobie oprawił w ramkę i powiesił nad biurkiem. Podpis mógłby brzmieć "Szkalowanie i odwracanie kota ogonem". Rzadko kiedy ktoś ma jaja, żeby wydarzenia (bo piszę cały czas o wydarzeniach) nazywać dyrdymałami.

 

I na koniec pokaż mi jedno miejsce w moim poście, w którym wybielam Ukraińców.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje doświadczenia jak i doświadczenia ludzi z mojego otoczenia są jednoznacznie negatywne, w najlepszym wypadku neutralne (a i to rzadko).

 

Przypadek pierwszy stoję i pale fajkę przed sklepem w Stolicy naszego kraju, chodnikiem idzie dwóch Ukraińców z czego jeden widocznie podchmielony zaczepia przechodniów, mijając mnie mówi mi "smacznego" i patrzy się tym zaciętym dzikim wzrokiem czekającym na reakcję i bójkę, jako że jest ich dwóch - odpuszczam.

 

Szwagier jest ochroniarzem, w firmie ochroniarskiej co weekend jeżdżą na interwencję do lokali gdzie ta swolocz pije po pracy itp. Mówi że takich wyzwisk i obelg pod adresem Polaków i Polski nie usłyszy się nigdzie.

 

Moi pradziadkowie pochodzą z Kresów, uciekli przed rzezią. Jakoś na początku lat 2000 pojechali z grupą kresowiaków odwiedzić wioskę w której żyli. Po polskich domach ani śladu, ale poznali kilka osób z tej wioski których znali przed repatriacją. Te starsze Ukrainki siedzące w chustach na ławce przed chałupą bardzo wrogo ich przyjeły. "Jaka to niesprawiedliwość spotyka nas Ukraińców , zobaczcie jak wy wyglądacie a jak my, a przecież myśmy wam wszystko zabrali....." 

 

Ogólnie to dziki zawzięty podły i nieszczery naród. Samo przekraczanie ich granicy i zachowanie strażników granicznych w tych beretach i z pałkami robi ciarki na plecach. Nawet Żydki między sobą mówili po wojnie  "Niemiec zły, Polak gorszy , ale Ukrainiec był najgorszy"

 

 

Edytowane przez EricCantona
Edycja i błędy
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Oktabryski napisał:

100% stwierdzeń w moich postach jest prawdą. Fin istnieje i ma na imię Risto.

 

Po raz kolejny kłamiesz, bo nawet jeżeli Fin istnieje, to i tak kłamałeś w innych kwestiach.

 

1 minutę temu, Oktabryski napisał:

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego zarzucasz mi kłamstwa. Ponieważ się z Tobą nie zgadzam?

 

Zarzucam Ci kłamstwa, bo kłamiesz. A teraz idziesz w zaparte i udajesz, że nie wiesz o co chodzi.

 

1 minutę temu, Oktabryski napisał:

Rzadko kiedy ktoś ma jaja, żeby wydarzenia (bo piszę cały czas o wydarzeniach) nazywać dyrdymałami.

 

Czym innym są wydarzenia, a czym innym propaganda, którą próbujesz na ich bazie budować.

 

Zresztą piszesz powyżej nieprawdę, bo nie piszesz cały czas o wydarzeniach:

 

Napisałeś wcześniej: "Nie ma co wywodzić z relacji K. Makuszyńskiego jakichś głębszych rysów charakterologicznych narodu. Nie jestem pewien, czy w ogóle coś takiego istnieje jak charakter narodu. To tak, jakby powiedzieć, że wszyscy Polacy to złodzieje, albo wszyscy Żydzi to kombinatorzy."

 

To nie jest pisanie o wydarzeniach i są to dyrdymały, politycznie poprawna propaganda broniąca Ukraińców. 

 

1 minutę temu, Oktabryski napisał:

I na koniec pokaż mi jedno miejsce w moim poście, w którym wybielam Ukraińców.

 

Wybielasz Ukraińców poprzez podważanie tego, że barbarzyńska historia i tradycje Ukrainy mają przełożenie na ich kulturę i mentalność.

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...

Do Polski ściągają Ukraińcy z zachodnich terenów, gdzie UPA i Bandera mają największe poparcie, a przy władzy w Kijowie, są probanderowcy. Dopóki na Ukrainie są stawiane pomniki UPA i Banderze, Polska nie powinna w żadnym temacie wspierać tego kraju, to jest oczywiste dla osób, które interesy Polski mają wyżej, jak interes Ukrainy. Najwidoczniej nasi politycy nie znają historii, jak i interes Polski mają w... wiadomym miejscu.  

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 lata później...
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.