Czy zapowiada się reset stosunków z Ukrainą?

[Libertyn]

55 minut temu, Obliteraror napisał:

"Ojczyzna to ziemia i groby. Narody tracąc pamięć, tracą życie".

Polecam pojechać do Flandrii, do Verdun. Przejść się po Ypres, po Langemarck. Po tych morzach nagrobków.

Można wciąż pamiętać, ale nie trzeba rozpamiętywać, rozdrapywać ran i stawiać ich na piedestale.

Cytat

Nie da się budować pokojowego współistnienia z krajem, który gloryfikuje banderyzm, pełniący tam funkcję oficjalnej ideologii. Nie da się. To byłaby aberracja jak i jawna zdrada polskich interesów. Nie chodzi o zemstę, a o pamięć.

Da się. Trzeba drążyć, by sami rezygnowali, ale nie budować na tym kolejnego konfliktu. 

Cytat

@Libertyn, jednolita etnicznie Polska i jej obecny kształt granic to jedne z niewielu pozytywnych skutków Jałty.

 

Owszem.  Choć są tacy co płaczą za utraconymi terenami.

[Strusprawa1]

16 hours ago, Nieustalony Mężczyzna said:

Chociażby Naród Wybrany . Świadomość narodowa ma wpływ na odczuwanie przynależności do danego narodu, państwa. Warunkiem trwania państwa jest to, że siłą rzeczy ktoś musi odczuwać potrzebę przynależnosci do tego podmiotu. Nie daje to żadnych bezposrednich profitów ale państwa jednolite pod względem narodowościowym z silną świadomością narodową i państwową są po prostu bardziej stabilne, szczególnie w sytuacji zagrożenia. Ukraina to sztuczny twór państwowy w którym duża część społeczeństwa nie miałaby nic przeciwko gdyby funkcjonowali w innym organiźmie państowym (np. Polska albo Rosja). Tak samo jest im obojętne czy mają Donbas albo Krym w swoich granicach. To ostatnie słyszałem zresztą od samych Ukraińców. 

 

16 hours ago, Libertyn said:

USA, Izrael do pewnego stopnia Niemcy i Francja. Profitów nie ma wielkich. Profity wynikają z heimatyzacji i patriotyzmu gospodarczego.

 

 

16 hours ago, armin said:

Izrael, Niemcy, Chiny, a za Trumpa bardzo zauważalnie USA to politycznie nacjonalizm, choć nie wszędzie w formie zideologizowanej. Kurła, właściwie wszędzie politycy obiecują SWOIM ludziom profity, swoim czyli rodowitym Niemcom, Węgrom, Hiszpanom, etc. Brak w programie politycznym dbania o swoich ludzi żyjących w danym państwie nie występuje chyba nigdzie.

Ty podaj przykład gdzie idei dbania o "swoich" nie występuje.

To prawda, że w dużej mierze Izraelici (bo nie tylko Żydzi są patriotami Izraela) są patriotami, ALE NIE TO odpowiada za to, że udaje im się skutecznie walczyć z Arabami. Za to odpowiada głównie mentalność - nauka od lat dziecięcych, organizacja i dyscyplina wojskowa (tam w wojsku uczą się czegoś pożytecznego, a nie mycia szczoteczką do zębów podłogi). Często zauważam, szczególnie w USA, że najbardziej wybitne jednostki nie są nacjonalistami. Tak samo jest z Żydami - uważają się dużo częściej za kosmopolitów, szczególnie ci z młodszego pokolenia (coś jak Einstein). Mogę tutaj też podać za przykład Polaków z czasów II RP - byli skłonni oddać życie za swój kraj, ale generalnie państwo było bardzo biedne (i nie chodzi o to, że zabory - w 1913 roku Królestwo Polskie [zabór rosyjski] rozwijało się dużo szybciej gospodarczo niż II RP w jakimkolwiek roku 1918-1939. Patriotyzm nie pomaga w tak dużej mierze bogaceniu się kraju, jeśli ten patriotyzm jest przesiąknięty złą etyką - o to mi chodziło. Żydzi w Izraelu mogli sobie być patriotami, ale jeśli nie uczyliby się, nie rozwijali biznesów, nie inwestowali itd. (o tym jak Żydzi dochodzą do bogactwa pisałem w innym poście), to Izrael by się nie utrzymał. Wojsko potrzebuje pieniędzy, a dużo lepsze jest wojsko dobrze uzbrojone, aniżeli ofiarne (Powstanie warszawskie jest tutaj dobrym przykladem). 

Choć sam, mimo wszystko, jestem patriotą, ale nie stanąłbym obok większości patriotów polskich w walce politycznej, ponieważ uważam, że ich etyka, myśl polityczna i cele działają na szkodę kraju nad Wisłą. 
(co do ostatniego) Oczywiście, że zawsze jest tak, że politycy mówią o swoich, ale nie powiedziałem tego, że to powszechnie nie występuje. Chodziło mi o kraje skrajnie nacjonalistyczne - samouwielbienie na poziomie III Rzeszy. Izrael do tego można zaliczyć, ale jak już pisałem - nie to odpowiada u nich za bogactwa. USA - mieszanka narodowościowa. Co prawda Amerykanów mających swoje rody od XVIII w. namnożyło się wielu, ale współczesna Ameryka na ideach protestanckich stoi. 
W skrócie - idee patriotyczne/narodowe świetne są na czasy wojny (ZSRR w 1941 r. na przykład), ale nie odpowiadają one za bogactwo narodów. Tutaj jest kwestia choćby czegoś na wzór purytańskiej etyki - oszczędność, inwestowanie, ciężka praca. 

 

 

A teraz co do tematu. 
Spójrzcie na mapę Ukrainy i spójrzcie na tereny, które należały niegdyś do II RP. Znam wielu Ukraińców i wiecie co zauważyłem? 

Zachodni Ukraińcy to potomkowie banderowców, często bandyci i zwyrole. Trzymają się głównie ze sobą, nie integrują się

Północni i wschodni Ukraińcy integrują się dużo lepiej, gadają, wchodzą w grupy Polaków. Często także widuje się ich z Białorusinami. Wchodzą różne organizacje. W większości mówią po rosyjsku. Irytuje ich ukrainizacja Ukrainy.
Rozumiem temat - wiem, że można mieć duży uraz do nich (z czego moja rodzina BARDZO ucierpiała przez rzeź, bo pochodzę z terenów przy rzece Bug), ale denerwuje mnie, gdy zrównuje się wschodnich i zachodnich Ukraińców. Młodych ludzi rozwijająca się gospodarka zawsze potrzebowała, a szczególnie takich, którzy mogą się integrować. Na pewno Ukrainiec spod Kijowa lub Donbasu zintegruje się bardziej niż ten z zachodu, albo Turek w Niemczech. 

 

W końcu nawet w XVII w., gdy Polacy ruszali na Kijów, piechotę stanowili Kozacy, którzy wyczyścili pikinierów szwedzkich przed szarżą husarii w bitwie pod Kłuszynem. 

A tak poza tym i my i oni w bardzo szybkim tempie  wymieramy demograficznie - w takim tempie w przeciągu 100 lat całkowicie wymrzemy. Ciężko mi uwierzyć, aby dało się odwrócić trendy. 

[deleteduser44]

10 godzin temu, Libertyn napisał:

I jednocześnie ochrona granic przed Wysoką Portą i Chanatem Krymskim. I kozacy nie uciekali. To uciekinierzy z ziem Korony i Litwy stali się kozakami.

Kozacy to byli w przeważającej większości Rusini. Nawet dzisiejsi Ukraińcy uznają dzieje Zaporożców za część własnej historii.

 

 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

I tymi prawami toczyła kraj jak rak doprowadzając do tego że państwo nierządem stało. Prawa prawami, ale obronność mierna

Rzeczpospolita Obojga Narodów była w tym czasie jednym z najpotężniejszych krajów ówczesnej Europy .

 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Od Wiednia w zasadzie dawaliśmy dupy komu popadnie. Szwedom, Rosjanom podczas Wojny Północnej.

Szwedom po Wiedniu?

 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Wyjaśnił im też że byli przez lata rżnięci w zad i wykorzystywani przez magnaterie targającą marionetkowym królem

  Kozacy podlegali prawom Korony, żadna ziemia nie należała do nich tylko do Królestwa.

Wykorzystywani? taka rola najemników, Kozacy byli hołotą a szlachta była elitą - warstwą rządzącą czy tego chcesz czy nie, tak było w każdym kraju.

 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Z Chmielnickiego taki zdrajca jak z carskich generałów którzy będąc Polakami przeszli do Napoleona marząc o wolności. Taki bandzior jak z podchorążych wzniecających bunt przeciw Wielkiemu Księciu Konstantemu. 

Blade pojęcie, Kozacy byli poddanymi Korony, jeszcze raz Ci piszę.

Sprowadzając na swój kraj obcą hordę dokonali obrzydliwej zdrady. Jeżeli tego nie widzisz to najzwyczajniej w świecie jesteś ślepy.

Zachowali się tak samo jak Targowiczanie, którzy sprowadzili Rosjan na I RP.

Więc jesli uważasz zdrajcę i bandytę za bohatera, to pogratulować .

Ukraińcy to bydło (bo jak bydło się zachowują na własne życzenie) niezdolne do utrzymania własnej państwowości i czczące zbrodniarzy.

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Nie. Kosztem Austrii i Rosji. Polski nie było. Sama się sprzedala za przywileje. A skoro kresy mialy by być  tytułem dziada pradziada  polskie, to co ze Breslau, Thorn, Elbing, Danzig? One z dziada pradziada polskie nie były

Możemy się cofnąć do czasów, kiedy to ziemie które wymieniłeś były zasiedlane przez Słowian
 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Tak ja Polska dostęp do morza i kresy.  Bez Wilsona byś miał kresy w CCCP

Przez Roosvelat Lwów i spory kawałek tamtych rejonów należy do Ukrainy nie Polski.

Paradoksalnie to On nas wystawił i nam to zabrał.

 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Kilkaset lat temu to samo by mówiono o nas. Nie stanowilibyśmy odrębności od  np Czechów, Słowaków czy nawet Serbów bo języki barzdzo podobne

Jakieś dowody?

 

10 godzin temu, Libertyn napisał:

Mamy interes olbrzymi w jeszcze większej ilości Rosjan na granicy.

Ale brednie, jesteś przykładem tworu medialnego, odpowiednio zaszczutego w odpowiednim kierunku, tak jak @HodowcaKrokodyli zauważył.

Jeszcze raz powtarzam, skoro słaba militarnie i ekonomicznie Ukraina ma wobec nas roszczenia terytorialne i jednocześnie wciąż popiera morerców, to co by było gdyby była silnym państwem? zastanów się tak na zwykła logikę.

 

Polska istniała bez niepodległej i silnej Ukrainy w 16, 17 i 18 wieku, więc nie mamy interesu w tym aby ten kraj był silny.

 

 

 

 

 

 

 

 

[deleteduser77]

5 minut temu, Strusprawa1 napisał:

A teraz co do tematu. 

Spójrzcie na mapę Ukrainy i spójrzcie na tereny, które należały niegdyś do II RP. Znam wielu Ukraińców i wiecie co zauważyłem? 

Zachodni Ukraińcy to potomkowie banderowców, często bandyci i zwyrole. Trzymają się głównie ze sobą, nie integrują się

 

Zgadzam się. Dodam jeszcze tyle:

 

1. To nie tyczy się tylko imigrantów z zachodniej Ukrainy, ale także mniejszości ukraińskiej w Polsce, mam tu na myśli tych mieszkających tu jeszcze za PRL. Wśród tych ludzi jest mnóstwo osób żywiących banderowskie sympatie i niechęć do Polaków.

 

2. Niejeden zachodni Ukrainiec akceptuje Rzeź Wołyńską, albo wręcz ją popiera i jest z niej dumnym. Na zasadzie "ale daliśmy polaczkom krwawą łaźnię!". Oni oczywiście wiedzą, że otwarte wypowiadanie takich poglądów może im tylko zaszkodzić, więc się z tym kryją, ale tak, zdarzają się takie nastroje. Część z tych ludzi byłaby skłonna rąbać nas siekierami i dzisiaj, gdyby tylko mieli do tego dobrą okazję.

 

3. W mediach jest "politycznie poprawna" propaganda, która ich wybiela i zamiata niewygodne sprawy pod dywan.

 

5 minut temu, Strusprawa1 napisał:

Północni i wschodni Ukraińcy integrują się dużo lepiej, gadają, wchodzą w grupy Polaków. Często także widuje się ich z Białorusinami. Wchodzą różne organizacje. W większości mówią po rosyjsku. Irytuje ich ukrainizacja Ukrainy.

 

Tak. Co prawda też bym ich nie idealizował, ale na pewno są nieporównywalnie bardziej życzliwi Polakom niż ci z zachodniej Ukrainy.

 

5 minut temu, Strusprawa1 napisał:

Na pewno Ukrainiec spod Kijowa lub Donbasu zintegruje się bardziej niż ten z zachodu, albo Turek w Niemczech.

 

Szczególnie, że w kwestii Rzezi Wołyńskiej, Ukrainiec z Donbasu najprawdopodobniej będzie popierał Polaków przeciwko banderowcom z zachodniej Ukrainy. Gorzej ze zbrodniami sowieckimi, ale w tym kontekście, w przeciwieństwie do sytuacji z banderowcami, nie ma niechęci do Polaków jako do narodu, nie ma klimatu zwyrodnialców cieszących się z rąbania polskich dzieci siekierami.

 

 

[mirek_handlarz_ludzmi]

@Libertyn kiedyś mocno udzielalem się w organizacjach pro-kresowych. Gdzieś nawet kurzy się złota odznaka za wybitne zasługi.  Jeździłem na Ukrainę i dawne kresy, miałem bezpośredni dostęp do opowieści oraz wspomnień mieszkańców Podola oraz materiałów IPN. Relacje rzezi znam z pierwszej lub z drugiej "pokoleniowo" ręki. 

 

Nie jestem dobry z historii, ale gdybyś chciał(a) się doedukować z zakresu kto i kogo i za co mordował, to służę pomocą. Te wspomnienia są bardzo ciekawe, np. mieszkańcy jednej ukraińskiej wioski mordowali mieszkańców sąsiedniej polskiej wioski. Dworski ukraiński parobek pomagał mordować miejscowego piekarza, który dokarmiał go wielokrotnie. To robili zwykli ludzie zwykłym ludziom. Coś jakby Twój, mieszkający dwa bloki dalej sąsiad przyszedł zabić  i wypatroszyć Twoje dziecko. Bo tak.

 

Inny bardzo ciekawy aspekt - mieszkańcy Podola z niejakim rozrzewnieniem pamiętają czas okupacji niemieckiej. Bo było bezpiecznie. Problem zaczął się, gdy okupant sobie poszedł. Zaczęły się mordy, budowa schronów na wsiach, warty mieszkańców. Na wsiach, powtarzam. Wciąż, przypominam, mówię o zwykłych polskich chłopach, często służących wraz z oprawcami w tym samym dworze i u tego samego pana.

 

Chcesz parę fotek? Też mogę poszperać. Bardziej przemawia do Ciebie zamordowane, przywiazane do drzewa dziecko, czy widok całej, zamordowanej włącznie z niemowlęciem rodziny?

 

Może pochwa pocięta butelkami i wybebeszony brzuch ciążowy? To chyba Wam kobietom przemawia do wyobraźni?

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez mirek_handlarz_ludzmi

[Oktabryski]

9 minut temu, mirek_handlarz_ludzmi napisał:

Chcesz parę fotek? Też mogę poszperać. Bardziej przemawia do Ciebie zamordowane, przywiazane do drzewa dziecko, czy widok całej, zamordowanej włącznie z niemowlęciem rodziny?

 

Może pochwa pocięta butelkami i wybebeszony brzuch ciążowy? To chyba Wam kobietom przemawia do wyobraźni? 

Czyli zaczynamy paradę okropieństw?

 

W zasadzie nie wiadomo, jak z tym polemizować, bo przecież każdego zaszokuje zdjęcie martwej kobiety z wyjętym okiem.

 

Do czego to prowadzi?

 

O co tu chodzi?

 

Nie wystarczy stwierdzenie, że Zachodni Ukraińcy byli i są sympatykami UNDO, OUN-B/OUN-M i potem UPA?

 

Ile razy trzeba powtarzać, że Ukraina jest zróżnicowanym państwem i występują w niej różne polityczne sympatie i narracje? Nie ma sensu ładować do jednego worka tzw. Zachodnich Ukraińców, Dnieprowszczyków, Bursztynowych Ukraińców, Malinowych Ukraińców (no właśnie... ktoś w ogóle wie co te pojęcia oznaczają? Ilu braci z forum tak naprawdę zna Ukrainę?)?

 

Generalizacje, generalizacje.

 

Niestety polska polityka zagraniczna wygląda podobnie, taniec obiegowych opinii i historycznych rachunków, mało pragmatyzmu i konkretnych rezultatów.

[mirek_handlarz_ludzmi]

16 minut temu, Oktabryski napisał:

Czyli zaczynamy paradę okropieństw?

Nie sądzę żeby kolega / koleżanka Libertyn był(a) zainteresowany(a).

[Libertyn]

Godzinę temu, HodowcaKrokodyli napisał:

 

Poziom debilnej niechęci do Polaków zawartej w twoich postach jest niesamowity. Tutaj chodzi o to, że Polacy nie mordowali Niemców, nie biegali z siekierami za niemieckimi dziećmi jak ukraińskie małpoludy biegały za polskimi.

Małpoludy są w każdej nacji. Polskie małpoludy z coniektórych oddziałów wyklętych też mordowały kobiety i dzieci.

Cytat

Pomimo tego, że poziom krzywd doznanych od Niemców przez Polaków był nieporównywalnie większy od poziomu krzywd doznanych przez Ukraińców od Polaków.

Tylko że Polacy szansy nie mieli działać na taką skale. Wołyń to była rzeź. UPA wyrzynała Polaków, potem Polacy robili akcje odwetowe i tak w koło. Akcja i reakcja i reakcja na reakcje jak rak się rozprzestrzeniająca na kresach.

Cytat

Co pokazuje, że brednią są twoje wywody o tym, że tego typu zachowania biorą się po prostu z krzywd. Bo Polacy mieli krzywdy i nienawidzili Niemców, ale nie zachowywali się jak małpoludy, bo po prostu nimi nie byli.

Z krzywd bierze się nastawienie.  Grunt na którym da się zbudować okropieństwa. Bez poczucia krzywdy przez Niemców, Hitler by nie zyskał takiego poparcia

Cytat

Wszystko co tu piszesz, to jeden wielki bełkot rodem z "Gazety Wyborczej" i innych tego tytułów, bełkot sączący nienawiść do Polaków i jednocześnie usprawiedliwiający banderowców. 

Nie usprawiedliwiam. Staram się zobaczyć co pchnęło szarego Ukraińca do zbrodni.

Cytat

 

1. Kłamiesz.

 

2. Usprawiedliwiasz banderowców okrężną drogą "pedagogiki wstydu" rodem z prasy pokroju Gazety Wyborczej, próbując przerzucić odpowiedzialność na Polaków.

A ty robisz z narodu Chrystusa

Cytat

3. Oczerniasz, opluwasz Polaków, próbując przerzucić  na nich odpowiedzialność za Rzeź Wołyńską. Też tak samo, jak Gazeta Wyborcza i inna prasa o podobnej orientacji.

Nie oczerniam i nie opluwam. Chyba że w Twoim przewrażliwionym mniemaniu. Ale to nie mój problem

[lxdead]

2 godziny temu, Libertyn napisał:

Polecam pojechać do Flandrii, do Verdun. Przejść się po Ypres, po Langemarck. Po tych morzach nagrobków.

Można wciąż pamiętać, ale nie trzeba rozpamiętywać, rozdrapywać ran i stawiać ich na piedestale.

 

Przepraszam moderacje za słownictwo, ale jak Boga kocham, nie potrafię czytać takiego spierdolenia. Jak można porównywać żołnierzy, ludzi którzy poszli na wojnę i zginęli w jej trakcie, do ludności cywilnej, bezbronnej, zaszlachtowanej w gorszy sposób niż zwykła świnia. No i po co w ogóle wspominać o nich, "rozdrapywać". Najlepiej zapomnieć i się, za przeproszeniem, wyjebać na nich. Kości niech dalej sobie leżą zagrzebane w polu, bez jakiegokolwiek choćby kamienia, który by uczcił ich pamięć. Tfu - pluję na ludzi o takowym rozumowaniu.

[deleteduser77]

16 minut temu, Libertyn napisał:

Małpoludy są w każdej nacji. Polskie małpoludy z coniektórych oddziałów wyklętych też mordowały kobiety i dzieci.

 

Tyle, że Ukraińcy wybitnie "małpoludzkim" banderowcom stawiają pomniki i odstawiają cyrk zakłamania, aby zasłonić to, jaki był faktyczny charakter ideologiczny banderowców. Do tego bezczelnie rzucając różnego rodzaju oszczerstwa pod adresem Polaków, gdy ci przeciwko temu protestują.

 

Cytat

Tylko że Polacy szansy nie mieli działać na taką skale. Wołyń to była rzeź. UPA wyrzynała Polaków, potem Polacy robili akcje odwetowe i tak w koło. Akcja i reakcja i reakcja na reakcje jak rak się rozprzestrzeniająca na kresach.

 

Ja mówiłem o tym, jak Polacy traktowali Niemców 1945+.

 

Cytat

Z krzywd bierze się nastawienie.  Grunt na którym da się zbudować okropieństwa. Bez poczucia krzywdy przez Niemców, Hitler by nie zyskał takiego poparcia

 

Bredzisz od rzeczy. Było wykazywane powyżej, że Polacy, który doznali od Niemców więcej krzywd niż Ukraińcy od Polaków, zachowywali się względem Niemców dużo lepiej. Więc nie, krzywdy nie przekładają się automatycznie na okrucieństwo, musi tam być coś więcej.

 

Nie mówiąc już o tym, że biali kolonizatorzy potrafili być okrutni względem czarnych czy indian - przecież to jasne, że do okrucieństwa nie są wcale potrzebne krzywdy.

 

Cytat

Nie usprawiedliwiam.

 

Usprawiedliwiasz i łżesz jak pies.

 

Cytat

Staram się zobaczyć co pchnęło szarego Ukraińca do zbrodni.

 

Kłamiesz, bo właśnie nie starasz się zrozumieć, tylko usiłujesz propagować pro-banderowską i anty-polską propagandę rodem z Wyborczej i innych tego typu tytułów.

 

Cytat

A ty robisz z narodu Chrystusa

 

Łżesz jak pies.

 

BTW To typowa śpiewka kundli spod znaku Wyborczej i takich klimatów - gdy ktoś się nie zgadza na opluwanie Polski i Polaków, tudzież na usprawiedliwianie sprawców zbrodni przeciwko nam, to takie osoby wyskakują z tekstami typu "Ty wierzysz w Chrystusa narodów!", etc, co prawie zawsze jest kłamstwem, oszczerstwem.

 

Cytat

Nie oczerniam i nie opluwam.

 

Oczerniasz, opluwasz i kłamiesz wypierając się tego.

 

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez HodowcaKrokodyli

[Mosze Red]

Panowie dajcie sobie spokój z prostowaniem Libertyna.

 

To jest gość, który twierdzi, że jak ktoś ci spuści wpierdol to masz go przeprosić za to że żyjesz i mieć nadzieje, że drugi raz obity nie będziesz.

 

Ja głęboko gardzę takimi poglądami, ponieważ są to poglądy typowe dla niewolnika. 

[LSD]

Moim zdaniem nie mamy co wymagać o prostego narodu pozbawionego inteligencji i elit, poważnej debaty na temat historii. Oni nie maja żadnego ducha narodowego, zadnej historii, dlatego prości zbrodniarze są ich jedynymi symbolami narodowymi. 

 

Ponadto, pod wpływem konfliktu z Rosją narracja nacjonalistyczna na Ukrainie przybrała i będzie przybierać na sile.

 

Nie powinnismy w ogóle przykładać wagi, do tego komu stawiają pomniki i kogo chwalą w książkach od historii. 

Powinnismy ich traktować tylko u wyłącznie jako bufor od Rosji, naszą potencjalną strefę wpływów i narzędzie dostępu do morza czarnego.

Wszystkie zalążki myślenia podmiotowego tłamsić i pilnować, aby zawsze byli słabsi od nas. 

Nie interesuje mnie, co o mnie myślą Ukraińcy, Niemcy, czy Izraelici. Mnie ma być wyłącznie lepiej każdego dnia, abym jutro był bogatszy i bezpieczniejszy, niż dzisiaj, tego samego wymagam od rządu i głowy państwa - dbania o mój interes

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez LSD

[Libertyn]

26 minut temu, lxdead napisał:

 

Przepraszam moderacje za słownictwo, ale jak Boga kocham, nie potrafię czytać takiego spierdolenia. Jak można porównywać żołnierzy, ludzi którzy poszli na wojnę i zginęli w jej trakcie, do ludności cywilnej, bezbronnej, zaszlachtowanej w gorszy sposób niż zwykła świnia.

Czemu poszli na wojne. Pomyśl. Czemu masy cywilów pchały się na front. Czy nie dlatego że czuły po prostu urazę, pogardę czy wyższość?  Ludzie zaciągali się całymi klasami, drużynami by pokazać tym złym (wstaw nacje) swoją wyższość albo odpłacić się za dawne krzywdy.

Cytat

No i po co w ogóle wspominać o nich, "rozdrapywać". Najlepiej zapomnieć i się, za przeproszeniem, wyjebać na nich.

Najlepiej żyć tym i co jakiś czas dorzucać kolejne istnienia.

Cytat

Kości niech dalej sobie leżą zagrzebane w polu, bez jakiegokolwiek choćby kamienia, który by uczcił ich pamięć.

Nie. Co to to nie. Ale żądanie zemsty i pałanie nienawiścią jest złą pamięcią.

Lepiej edukujmy, budujmy więzi. Róbmy wszystko by to się nie powtórzyło

Cytat

Tfu - pluję na ludzi o takowym rozumowaniu.

Plujesz w zasadzie na wszystkich sprzed 1900. Przed tym okresem zwłoki zostawiano po prostu na polach bitew. Na całym świecie. Masz cmentarze poległych w XX wieku. Ale nie masz żadnego cmentarza dla poległych dowolnej strony pod np. Waterloo czy Austerlitz, podobnie z Połtawą. Kości leżą tam gdzie polegli. Ludzie, konie, bez imion, oznaczeń. Co do ofiar cywilnych to też nie masz żadnych tablic chociażby odnośnie mordów z czasów Powstania Styczniowego czy czasów wcześniejszych.

[Oktabryski]

19 minut temu, LSD napisał:

Oni nie maja żadnego ducha narodowego, zadnej historii

Ukraina ma historię równie długą, jak Polska. Kijów założono mniej więcej w V w. n.e.

 

Mi albo Tobie może się ta historia podobać / nie podobać, ale ona jest.

[Kespert]

Godzinę temu, Libertyn napisał:

Małpoludy są w każdej nacji. Polskie małpoludy z coniektórych oddziałów wyklętych też mordowały kobiety i dzieci.

Tak, co niektórzy mordowali. Co niektórzy też cywile - Polacy, denuncjowali Żydów do Gestapo za pieniądze. Jak jednak reszta Polaków reagowała na słowo "szmalcownik"? Tak, że koszmarem każdego szmalcownika było usłyszeć słowa "W imieniu Polski Podziemnej zostałeś skazany na śmierć".

Trzeba odróżniać czyny jednostek, od działań państw czy narodów.

 

 

12 minut temu, Libertyn napisał:

Czemu poszli na wojne. Pomyśl. Czemu masy cywilów pchały się na front.

Zapomniany epizod historii naszego kraju to lata 1902-1913r. Czas, gdy za ponad 100 lat okupacji, Polacy brali straszny odwet. I na Niemcach/Prusakach i na Rosjanach. Krwawy odwet, z bronią w ręku. Nie było tam roku bez co najmniej 300 zamachów na terenach dawnej Polski, a średnia z całego okresu daje prawie półtora zamachu dziennie!

Dla urzędników zaboru rosyjskiego, awans na urzędnika w Polsce oznaczał niełaskę, i nieomal wyrok śmierci.

Polacy urządzali skrytobójcze zamachy na wysokich urzędników, jak i na oficerów czy nawet szeregowych żołnierzy. Czasem był to jeden strzał zza węgła, czasem bomba na trasie przemarszu oddziału patrolowego. Czasem zasadzka kilkunastu ludzi z bronią, i otwarta walka. Nie było żadnego frontu, a jednak trwała walka. Trwała wojna... ale nie bezmyślna rzeź.

Czy byłą uraza? Oczywiście, trwała i widoczna, w postaci okupacji.

Czy była pogarda? Wątpię.

Czy była wyższość? Też wątpię.

Czy była "dawna krzywda? - Oczywiście że nie, krzywda była tu i teraz. I za tą krzywdę leciały bomby. Robił je np. Mościcki... a rzucał dynamitem w Rosjan Piłsudski. To nie byli ludzie znikąd, oni walczyli w tej wojnie z okupacją zbrojnie. I w 1918r. zakończyli ją - pokojowo. Bez masowych mordów odwetowych na ludności cywilnej.

 

Bomby były wymierzone w żołnierzy, nie w dzieci.

Tym właśnie partyzanci różnią się od terrorystów.

 

Jeśli zaś ktoś morduje dzieci nie przypadkiem, a celowo, i nie szybko a tak by zadać jak najwięcej cierpienia, to nie jest nawet terrorystą - jest sadystycznym śmieciem, który ukrywa się za ideologią czy sztandarem.

A śmiecia trzeba nazywać - śmieciem, a nie gloryfikować.

 

Gdyby Bandera & UPA ograniczyła się wyłącznie (albo z pojedynczymi wyjątkami) do ataków na polskie posterunki wojskowe czy policyjne, to byliby partyzantami. Gdyby polowali na polskich "nadzorców" czyli urzędników władzy, byłoby to pogranicze terroryzmu, ale można by to było zrozumieć. Wybaczyć, jak dzieci ofiar dzieciom katów, z czasem, może nawet też, i piszę to chociaż akurat ja opowieści o Wołyniu słyszałem z pierwszej ręki. Ale nie tak brzmiał rozkaz, prawda?

Rozkaz brzmiał - zabić wszystkich. Kobiety i dzieci.

Tych którzy ten rozkaz wykonywali, trzeba potępić. Ich dzieci nie są jednak już odpowiedzialne za grzechy ojców.

Co jednak, jeśli dzieci te gloryfikują swych ojców, stawiają ich na piedestały tu i teraz?

To nie jest pragnienie zemsty za dawne dzieje, to jest krzywda dziejąca się tu i teraz - dopóki trwa, jest krzywdą.

To jest na przykład tu i teraz istniejące lotnisko im. Stiepana Bandery. Jakoś nie widzę w Berlinie lotniska im. Adolfa H.

 

33 minuty temu, Libertyn napisał:

Lepiej edukujmy, budujmy więzi. Róbmy wszystko by to się nie powtórzyło

To działa tylko, gdy chcą tego zgodnie obie strony.

To jak wilk i owca. Owca na pastwisku beczy że chce pojednania, a wilk - jest zwyczajnie głodny...

 

 

[Nieustalony Mężczyzna]

24 minuty temu, Libertyn napisał:

Czemu poszli na wojne. Pomyśl. Czemu masy cywilów pchały się na front. Czy nie dlatego że czuły po prostu urazę, pogardę czy wyższość?  Ludzie zaciągali się całymi klasami, drużynami by pokazać tym złym (wstaw nacje) swoją wyższość albo odpłacić się za dawne krzywdy.

Uważasz, że masy cywilów pchały się do polskiego wojska podczas wojny polsko-rosyjskiej 1919-1921 z urazy, pogardy czy wyższości albo by odpłacać za krzywdy? Uważasz, że żołnierz polski poszedł na wojnę we wrzesniu 39' dlatego bo odczuwał urazę, pogardę czy wyższość? Chodzi po prostu o realizację interesów państwa, narodu, to prowdzenie polityki tylko innymi metodami. Ludzie idą z różnych powodów na wojnę: czasem są do tego zmuszeni, innym razem odczuwają taką potrzebę, dla niektórych to przygoda albo sposób na życie lub po prostu chcą bronić rodziny czy majątku. Oczywiście siłą rzeczy trzeba obudzić w narodzie negatywne odczucia do potencjalnego przeciwnika, bo ciężko strzelać do kogoś do kogo odczuwa się sympatię. Historia człowieka to historia wojen, czy nam się to podoba czy nie. Generalizacja, że człowiek bierze udział w wojnie z powodu "urazy, pogardy, wyższości" to jakieś śmieszne uproszczenie, które jest bardzo krzywdzące.

 

Postawmy sprawę z drugiej strony. Gdybyśmy to my znaleźli się w obliczu ataku, napaści, agresji zbrojnej na nas albo naszych sojuszników to też mamy nie iść na wojnę, nie bronić sie bo "urazy, pogarda, wyższość"? Ma po prostu ktoś tu przyjść i zabić moją rodzinę, zgwałcić kobietę i przejąć mój majątek i ziemię? Bo średnio to kumam, z taką mentalnością i podejściem społecznym to na pewno będziemy narodem niewolników i zawsze będziemy wystepować z pozycji ofiary, wiecznie się wstydzić i przepraszać. Popatrz na państwa takie jak Stany Zjednoczone, Izrael, Rosja albo Chiny. Czy tam społeczeństwa i rządy kierują się Twoim myśleniem? 

[deleteduser50]

Z polaków zrobiono niewolników w naszym kraju, Moim zdaniem czas odrzucić politykę wstydu i przestać przepraszać, Przeszłości nie naprawimy ale przyszłość możemy kształtować. Ale dopóki będzie się ludziom wmawiać że mamy kompleksy itp, To Polska będzie jaka jest, A trzeba pogonić ludzi którzy sieją nienawiść i politykę wstydu.

[thyr]

7 minutes ago, Aderix said:

....... A trzeba pogonić ludzi którzy sieją nienawiść i politykę wstydu.

Kogo chcesz pogonic ? Ten caly parlament sam sie przeciez wybiera , taka nam zaprogramowali historie i tego sie trzymaja .Czy to bedzie ta czy inna partia tak naprawde nie ma wiekszej dla nas roznicy .Oni wszyscy ida wytyczonym szlakiem gdzie jak slusznie zauwazyles mamy byc niewolnikami we wlasnym kraju i to sie realizuje na wielu plaszczyznach .Tak naprawde my obywatele mamy wielkie g... do gadania , wybory to tylko uwiarygodnienie dla kasty zarzadajacej ta prowincja ze ktos tam na nich glosuje .Stad taka a nie inna propaganda ze trzeba isc bo wybiora za ciebie .

[Oktabryski]

17 godzin temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Czy Bismarck i jego podwładni mordowali ludność cywilną, dokonywali ludobójstwa?

 

Bismarck był polakożercą, ale zrównywanie go z banderowcami jest dla niego krzywdzące. Na tej samej zasadzie krzywdzące byłoby zestawianie Bismarcka z Hitlerem czy Stalinem.

Nie dyskutuję z Tobą ponieważ przeinaczasz wypowiedzi użytkowników na forum i bezpodstawnie zarzuciłeś mi kłamstwo w innym wątku.

Nie interesuje mnie ani Twoja vendetta przeciw Gazecie Wyborczej, ani sama Gazeta Wyborcza.

Wyczerpuje to katalog tematów, dlatego nie mamy sobie nic ciekawego do powiedzenia.

[Mosze Red]

Dodam jeszcze jedną rzecz.

 

Polityka uległości ofiary wobec oprawcy nie działa, jest na to multum przykładów w makro i mikro skali.

 

Działa natomiast polityka nagłaśniania tego iż krzywdy się doznało i grania tą krzywdą, co przekłada się na korzyści geopolityczne i ekonomiczne. 

 

Powinno się wytykać Ukraińcom co zrobili na każdym kroku na forum międzynarodowym i przyjąć postawę, sprawa nie zostanie załatwiona do czasu aż nie przyznacie się, przeprosicie i zadośćuczynicie. 

 

Wtedy my łaskawie wybaczymy wam, aczkolwiek nigdy nie zapomnimy. 

 

I to działa, jest na to mnóstwo przykładów, wiadomo zmarłych się nie wskrzesi ale ich spadkobiercy mogą coś uzyskać i państwo jako takie również może zyskać wiele na  scenie politycznej. 

 

 

 

[Obliteraror]

15 minut temu, Mosze Red napisał:

Powinno się wytykać Ukraińcom co zrobili na każdym kroku na forum międzynarodowym i przyjąć postawę, sprawa nie zostanie załatwiona do czasu aż nie przyznacie się, przeprosicie i zadośćuczynicie. 

 

Wtedy my łaskawie wybaczymy wam, aczkolwiek nigdy nie zapomnimy. 

Dokładnie tak. Doskonale rozumieją to m.in Żydzi, których politykę w tym zakresie pięknie opisał Pan Norman Finkenstein w swoim "Przedsiębiorstwie Holocaust". Ba, doskonale zrozumieli to również Murzyni z Namibii, pozywając przed amerykańskim sądem Niemców o ludobójstwo dokonane w  początkach XX wieku.

[Mosze Red]

18 minut temu, Obliteraror napisał:

Dokładnie tak. Doskonale rozumieją to m.in Żydzi, których politykę w tym zakresie pięknie opisał Pan Norman Finkenstein w swoim "Przedsiębiorstwie Holocaust". Ba, doskonale zrozumieli to również Murzyni z Namibii, pozywając przed amerykańskim sądem Niemców o ludobójstwo dokonane w  początkach XX wieku.

Nadrzędnym celem działań każdego rządu polskiego powinna być realizacja spójnej polityki historycznej i domagania się w powiązaniu z nią przeprosin i zadośćuczynienia finansowego.

 

Wydają pieniądze na głupoty, zamiast wybrać i zatrudnić 50 młodych, sprytnych jutuberów z dobrym warsztatem + zespół tłumaczy, którzy będą robili tłumaczenia wszystkich materiałów na angielski, niemiecki, chiński, rosyjski, hiszpański, włoski, koreański, japoński, hebrajski.

 

Powinno się masowo tworzyć materiały propagandowe i dodawać napisy w tych językach. Rozprzestrzeniać je na wszystkich możliwych platformach, a jak będą usuwane tworzyć własne platformy. 

 

Mamy na pieńku z Ukraińcami, nagłaśniamy to, pokazujemy materiały archiwalne. 

 

Jest problem z 447 robi się materiały o bohaterskich Polakach ratujących Żydów,  jednocześnie programy o Jüdischer Ordnungsdienst, o ludziach jak Stella Kübler, o tym jak USA odwracała się od ofiar holokaustu  i puszcza się to w międzynarodowy obieg.

 

Niemcy nie chcą płacić reparacji, jebiemy ich medialnie z każdej strony.

 

Proste, musi być jedynie wola polityczna i pieniądze, w stosunku do innych projektów niewielkie, wszystkiego nie ocenzurują. 

 

I tak w koło, przez 10, 20, 30 lat aż wszyscy zapłacą i się odpierdolą, a na myśl o antypolonizmie będzie się każdemu zachodniemu i wschodniemu politykowi czy pismakowi odpalał wewnętrzny cenzor. 

 

I rozgrywać wszystkich bazując na polityce korzyści, Izraelowi obiecać działkę od niemieckich reparacji, USA obiecać większe zakupy sprzętu jak te reparacje dostaniemy i zrezygnują z roszczeń 447 itd.

 

 

[deleteduser77]

Godzinę temu, Oktabryski napisał:

Nie dyskutuję z Tobą ponieważ przeinaczasz wypowiedzi użytkowników na forum i bezpodstawnie zarzuciłeś mi kłamstwo w innym wątku.

Jak ci nie pasuje, to sobie nie dyskutuj.

 

Natomiast kłamiesz twierdząc, że bezpodstawnie zarzuciłem ci kłamstwo w innym wątku. Kłamałeś tam, kłamiesz i tutaj.

 

BTW Tak się jakoś składa, że kłamstwa to standard wśród różnej maści miłośników i obrońców Ukrainy. Co świadczy źle zarówno o ukrainofilach, jak i o Ukraińcach - bo o czymś to świadczy, jeżeli dany naród przyciąga do siebie sympatię ludzi będących kłamcami.

 

Cytat

Nie interesuje mnie ani Twoja vendetta przeciw Gazecie Wyborczej, ani sama Gazeta Wyborcza.

 

Jest faktem, że Gazeta Wyborcza i media o podobnej orientacji uprawiają propagandę pro-ukraińską i pro-banderowską, w ramach czego próbują w jak największym stopniu przerzucić odpowiedzialność za Rzeź Wołyńską na Polaków, a jednocześnie złagodzić obraz OUN/UPA. Te media to praktycznie na pewno główne źródło "wiedzy" użytkownika Libertyn.

 

BTW To ciekawe, że "nie interesuje" cię gazeta uprawiająca anty-polską i pro-banderowską propagandę, politykę historyczną. Z czego można by wywnioskować, że taka działalność ci nie przeszkadza, nie uważasz jej za coś oburzającego.

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez HodowcaKrokodyli

[Libertyn]

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Uważasz, że masy cywilów pchały się do polskiego wojska podczas wojny polsko-rosyjskiej 1919-1921 z urazy, pogardy czy wyższości albo by odpłacać za krzywdy?

 

Myślę że nie. Ale pchały się  do wojsk różnorakich  w czasach wcześniejszych wiedzione mesjanizmem. Polaków masz w każdej niemal rewolcie czy powstaniu na całym świecie. Nie ważne czy mowa o Wiośnie Ludów, Komunie Paryskiej, wojskach Bolivara czy Burskich.

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

 

Uważasz, że żołnierz polski poszedł na wojnę we wrzesniu 39' dlatego bo odczuwał urazę, pogardę czy wyższość?

Nie. Żołnierz niemiecki poszedł. Odebrać to co mu zabrano. Poznań, Gdańsk czy Katowice. Wszak tak mu wmówiono. Szedł odpłacić za krzywdy o czym mu ustawicznie przypominano

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Chodzi po prostu o realizację interesów państwa, narodu, to prowdzenie polityki tylko innymi metodami. Ludzie idą z różnych powodów na wojnę: czasem są do tego zmuszeni, innym razem odczuwają taką potrzebę, dla niektórych to przygoda albo sposób na życie lub po prostu chcą bronić rodziny czy majątku.

Pełna zgoda

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

 

Oczywiście siłą rzeczy trzeba obudzić w narodzie negatywne odczucia do potencjalnego przeciwnika, bo ciężko strzelać do kogoś do kogo odczuwa się sympatię.

Niestety my nie robiliśmy wiele by tą sympatie pozyskać

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Historia człowieka to historia wojen, czy nam się to podoba czy nie. Generalizacja, że człowiek bierze udział w wojnie z powodu "urazy, pogardy, wyższości" to jakieś śmieszne uproszczenie, które jest bardzo krzywdzące.

Chodzi o poparcie dla wojen wśród ludności. Jak jest poczucie urazy czy wyższości to ludność wojne popiera. Dlatego brytole w 1914 cieszyli się jak na gwiazdke. Dlatego wrzeszczano Sieg Heil. Dlatego był sprzeciw wobec wojny w Wietnamie. Dlatego jedne armie walczyły do końca a inne szły w rozsypke przy pierwszych trudnościach

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Postawmy sprawę z drugiej strony. Gdybyśmy to my znaleźli się w obliczu ataku, napaści, agresji zbrojnej na nas albo naszych sojuszników to też mamy nie iść na wojnę, nie bronić sie bo "urazy, pogarda, wyższość"? Ma po prostu ktoś tu przyjść i zabić moją rodzinę, zgwałcić kobietę i przejąć mój majątek i ziemię?

Gdzie o tym pisałem? Masz się bronić. A przede wszystkim robić wszystko by nie musiec się bronić

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Bo średnio to kumam, z taką mentalnością i podejściem społecznym to na pewno będziemy narodem niewolników i zawsze będziemy wystepować z pozycji ofiary, wiecznie się wstydzić i przepraszać.

Wolę mentalność niewolniczą w kwestii historycznej i ekspansje gospodarczą na UA niż mentalnośc wolnego który w imię wydarzeń sprzed niemal 80 lat traci szanse na olbrzymie  zyski w chwili obecnej

2 godziny temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Popatrz na państwa takie jak Stany Zjednoczone, Izrael, Rosja albo Chiny. Czy tam społeczeństwa i rządy kierują się Twoim myśleniem? 

Popatrz na Niemcy. Ile wojen handlowych prowadzą? Ile embarg jest na nie nałożonych.

Niemcy przeprosiły, choć znów mogłyby trąbić o upokorzeniu jak w latach 20. Japonia nie przeprosiła nie mniej nikt nie narzucał jej przepraszania za zbrodnie. Zbrodniarze więksi od Bandery są państwowo honorowani. I co? I nic. Jakoś Seoul czy Taipei nie uzależniają stosunków międzynarodowych od tego zbyt zajęci tu i teraz. 

Czemu my nie możemy? Niemców po dobroci wyleczono z germańskiego imperializmu. Ukraińców z banderyzmu też. A pomniki, cóż będą tak czy siak obsrane przez gołębie.

[Kapitan Horyzont]

8 godzin temu, Libertyn napisał:

 

Zresztą. Powiedz mi jak potraktowaliśmy Niemców w 45 i latach następujących? Wypędziliśmy. Wszystkich, nieważne było jakie mieli poglądy i sympatie.   Ilu byśmy z miłością pomordowali za terror lat poprzednich?

 

Nacjonalizm. Choroba tocząca świat. 

Co za bzdury do kurwy nędzy?

 

My wypędziliśmy? Masowe przesiedlenia Niemców i Polaków były decyzją zwycięskich mocarstw, podobnie jak zmiany granic.

 

Przesiedlenia Niemców zainicjował zresztą rząd Hitlera, na mocy porozumień z ZSRS po kampanii wrześniowej. A potem rozkazy ewakuacji przed nadchodzącą Armią Czerwoną.

 

Na koniec - polski nacjonalizm nie był zbrodniczy.