Czy zapowiada się reset stosunków z Ukrainą?

[Oktabryski]

15 minut temu, Aderix napisał:

Bismarckowi zawdzięczamy system ubezpieczeń społecznych, To jego decyzja położyła podwaliny pod system ubezpieczeń społecznych.

 

No w sumie. Jakby dobrze pogrzebać w papierach, to się okaże, że wielu złych ludzi miało jasną kartę w życiorysie. Saddam Husajn dostał nagrodę ONZ za skuteczną kampanię szczepienia mieszkańców Iraku.

[Libertyn]

5 minut temu, Aderix napisał:

Czyli mamy tolerować ludzi którzy już pal lichą że czcią banderę ale którzy mogą zrobić to co kiedyś już zrobili, A wyborcza to takie źródło wiedzy że mucha nie siada, Polecam sobie sprawdzić przeszłość właściciela gazety wyborczej. A właściwie jego rodziców itp.

A lepiej dawać im powód do robienia co zrobili? Nie. Lepiej by to poszło w niepamięć i nie rzutowało na to co tu i teraz.

[deleteduser50]

1 minutę temu, Libertyn napisał:

A lepiej dawać im powód do robienia co zrobili? Nie. Lepiej by to poszło w niepamięć i nie rzutowało na to co tu i teraz.

Miałem w pracy Ukraińcy z zachodu i wschodu,  Ci bliżej Rosji to normalni,ciepli ludzie ale ci blisko nas, Byli zimni i nie patrzyło im dobrze z oczu. Więc wybacz ale ja ślepo ludziom ufać nie zamierzam.

[Oktabryski]

Wracając do głównego pytania, bo zrobił się jakiś wielki off-top, myślę, że reset relacji z kimkolwiek nic nie da.

 

Resety w polityce zagranicznej nie działają.

 

Przekonał się o tym haniebnie Obama resetując relacje z Rosją.

 

Państwa mają interesy. A te są długotrwałe i nie da się ich dopasować coś resetując. Jeszcze się to nikomu nie udało.

 

Zdarzają się spektakularne odwrócenia sojuszy, ale do tego jest potrzebny układ trójkowy. Na zasadzie: państwo-gratyfikator, państwo-odstraszane, państwo-nagrodzone. Coś takiego zrobił w latach 60-tych Henry Kissinger z Chinami przeciw Związkowi Sowieckiemu.

 

My nie mamy ani takich możliwości oddziaływania, ani takiego pola manewru, jak wtedy Kissinger.

[Nieustalony Mężczyzna]

13 minut temu, Libertyn napisał:

Niestety. Bo inaczej będzie się tylko jątrzyć i licytować kto bardziej od kogo oberwał w dupę i kto komu bardziej zaszkodził. Jak przy rozwodzie. Można stwierdzić że było ujowo i się rozstać a można się latami ciągać po sądach dla sportu. Niemcy i Francja sie dogadują pomimo Alsaque-Lotaringen. Bez licytacji o to kto komu więcej krwi ulał i wioch spalił.

Akurat to Ukraina nie ma żadnego wyjścia. Z punktu widzenia geopolityki i stosunków międzynarodowych my jesteśmy dla nich kluczowym partnerem. Jedyna realna korzyść jaka w tym momencie płynie do Polski z Ukrainy to pracownicy. Pomniki będą burzyć, nazwy ulic zmieniać i przepraszać, oczywiście jeśli nasz rząd zachowa się jak trzeba. Możemy blokować członkostwo w UE i NATO, mamy 5-6 razy większą gospodarkę oraz jesteśmy jakieś 50 lat do przodu jeśli chodzi o mentalność i poziom życia. Dodamy do tego ich sytuację wewnętrzną i odpowiedz jest oczywista, że my nic nie musimy. Polska nie jest silnym państwem, ale względem naszych dwustronnych relacji to my rozdajemy karty i stawiamy warunki. Taka jest brutalna prawda. Tym szybciej ukraińska władza to zrozumie, tym lepiej dla Ukrainy,

[Libertyn]

 

35 minut temu, HodowcaKrokodyli napisał:

Banderowcy mieli faszystowską ideologię, zbliżoną do nazistowskiej, zainspirowaną włoskim i niemieckim faszyzmem. To nie był "bunt niewolników", to był ten sam nurt ideologiczny, którzy zrodził Holocaust, w którym zresztą banderowcy masowo uczestniczyli przed Rzezią Wołyńską.

Ja pierdole. Ideologia mogla być jakakolwiek. Nawet panruski komunizm. To nie ma znaczenia. Gruntem było owo quasi niewolnictwo. Tak samo jak gruntem było dla rewolucji Francuskiej, Lutowej, Październikowej czy nawet powstania baronów w Anglii. 

 

To nie jest tak że ktoś powie. "Hej ziomki, dziś mordujemy XYZ"  i nagle wszyscy to robią.  Nie. Do tego trzeba pokładów pogardy i nienawiści.. i strachu. A ta wzbiera latami. Trzeba by ludzie wierzyli że mord nie jest mordem a obroną.

Cytat

Czy Ty Libertyn przynajmniej wiesz o tym, że dla sprawców Rzezi Wołyńskiej to było DRUGIE, a nie pierwsze ludobójstwo w którym uczestniczyli?

Nawet jak było drugie to co to zmienia? 

Cytat

BTW Gazeta Wyborcza i podobne tytuły, na których opierasz swoje wypowiedzi, w żadnym wypadku nie są źródłem solidnej wiedzy historycznej.

Prawicowe odpowiedniki piszące jacysmy wspaniali i jak to inni nas nie prześladowali wcale lepsze nie są.

Wyborczej nie czytam. Jedynie zastanawia mnie dlaczego coś się stało. Staram się wejść w rolę adwokata diabła. Zrozumieć. Czytam masę informacji z różnych źródeł. Nie zadowalam się prostymi faktami. Chcę znać genezę. Gdy ktoś kogoś zabija to mnie zastanawia dlaczego. Co skłoniło jedną osobę do zabicia drugiej.  Co sprawiło że jedna nacja uznała że trzeba inną eksterminować. Dlaczego.

Wieczne dlaczego..

I na podstawie informacji wnioskuję o przyczynach. To że komus wystarczają suche fakty to nie mój problem. 

1 minutę temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Akurat to Ukraina nie ma żadnego wyjścia. Z punktu widzenia geopolityki i stosunków międzynarodowych my jesteśmy dla nich kluczowym partnerem. Jedyna realna korzyść jaka w tym momencie płynie do Polski z Ukrainy to pracownicy. Pomniki będą burzyć, nazwy ulic zmieniać i przepraszać, oczywiście jeśli nasz rząd zachowa się jak trzeba. Możemy blokować członkostwo w UE i NATO, mamy 5-6 razy większą gospodarkę oraz jesteśmy jakieś 50 lat do przodu jeśli chodzi o mentalność i poziom życia.

Problemem jest to że oni tu są, masowo. Na takie gierki za późno, blokujmy to będziemy mieli zamieszki albo strajki.

1 minutę temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Dodamy do tego ich sytuację wewnętrzną i odpowiedz jest oczywista, że my nic nie musimy. Polska nie jest silnym państwem, ale względem naszych dwustronnych relacji to my rozdajemy karty i stawiamy warunki. Taka jest brutalna prawda. Tym szybciej ukraińska władza to zrozumie, tym lepiej dla Ukrainy,

A ja uważam że powinniśmy kosztem historycznych niesnasek  jak najbardziej zacieśniać więzi i prowadzić ekspansje gospodarczą. Inwestować, wykupywać, rozwijać. Być tym czym są Niemcy dla nas i czerpać olbrzymie zyski. Ja wolę Polo Market czy jakiegoś Lewiatana obok Bandery niż brak tych obu, albo samego Bandere. Ja chcę odrzeć Bandere z sensu jego antypolonizmu. Chce by o nim mysleli jak o bohaterze, ktory zjebał jedną ważną sprawę na całej linii.

[armin]

@Libertyn poza wymijającą wypowiedzią, nie wypowiedziałeś się dosadnie nt. Żydów. A to jest kluczowe. Oni swoim ekshibicjonistyczną polityką pokrzywdzenia ugrywają zajebiście dużo. Dla mnie Twoja postawa to nic innego jak białorycerska polityka zagraniczna. Przyznajmy się do winy, bohatersko złóżmy zbroję i stańmy w obronie wszystkich, wtedy będzie spokój i pokój. Chuja będzie.

W relacji z kobietą też będziesz się w nieskończoność przyznawać do winy? Nie, bo wejdzie Ci na głowę. Polityka historyczna to pierwszy krok do suwerennej polityki kraju, dlatego Niemcy wypierają się holokaustu, a Ukraińcy Wołynia. Dywagacje na temat słuszności pewnych zaszłości mogą pozostać na gruncie rozważań profesorów historii. W polityce (także historycznej) trzeba zawsze grać agresorów, bo albo będziemy dymać, albo będziemy dymani.

[Marek Kotoński]

@Libertyn ale tak krótko, skoro narastały urazy i rozumiesz to że zarzynali Polskie dzieci i kobiety (mężczyzn uzbrojonych się bali panicznie), to rozumiesz też mordowanie przez Banderowców Żydów?

 

 

[Oktabryski]

21 minut temu, Nieustalony Mężczyzna napisał:

Akurat to Ukraina nie ma żadnego wyjścia. Z punktu widzenia geopolityki i stosunków międzynarodowych my jesteśmy dla nich kluczowym partnerem. Jedyna realna korzyść jaka w tym momencie płynie do Polski z Ukrainy to pracownicy. Pomniki będą burzyć, nazwy ulic zmieniać i przepraszać, oczywiście jeśli nasz rząd zachowa się jak trzeba. Możemy blokować członkostwo w UE i NATO, mamy 5-6 razy większą gospodarkę oraz jesteśmy jakieś 50 lat do przodu jeśli chodzi o mentalność i poziom życia. Dodamy do tego ich sytuację wewnętrzną i odpowiedz jest oczywista, że my nic nie musimy. Polska nie jest silnym państwem, ale względem naszych dwustronnych relacji to my rozdajemy karty i stawiamy warunki. Taka jest brutalna prawda. Tym szybciej ukraińska władza to zrozumie, tym lepiej dla Ukrainy,

No właśnie nie.

 

Niczego nie jesteśmy w stanie im załatwić. Do NATO ich nie wezmą. Do UE ich nie wezmą. Rosji przed ICC nie postawią.

 

Polska tutaj niewiele może, bo faktyczne decyzje zapadają gdzie indziej.

 

Albo jeszcze inaczej rzecz ujmując - nie jesteśmy w Europie dysponentem siły. Ukraińcy o tym wiedzą.

 

Izrael też o tym wie. Dlatego wybuchła hucpa z odpowiedzialnością za Holocaust.

[deleteduser50]

Tylko że Ukraina to państwo rozpadające się i my marnujemy swoje siły na nich, Gdzie obok są lepsze państwa, Z którymi powinniśmy utrzymywać relacje albo mieć wspólne interesy. Żadnego białorycestwo, Bo nam się to nie opłaca, Powinniśmy działać w myśl zasady wieczne interesy i bez żadnych resentymentów a czysty pragmatyzm.

[deleteduser77]

47 minut temu, Libertyn napisał:

Ja pierdole. Ideologia mogla być jakakolwiek. Nawet panruski komunizm. To nie ma znaczenia. Gruntem było owo quasi niewolnictwo.

 

Ręce opadają. Tak naprawdę napisałeś powyżej, że faktyczna przyczyna nie jest ważna, tylko ważne jest to, co sobie ubzdurałeś w swojej ignorancji. A raczej: co Ci ktoś inny wmówił, a co zaabsorbowałeś przez lekturę prasy o określonym profilu ideologicznym i propagandowym.

 

Cytat

To nie jest tak że ktoś powie. "Hej ziomki, dziś mordujemy XYZ"  i nagle wszyscy to robią.  Nie. Do tego trzeba pokładów pogardy i nienawiści.. i strachu. A ta wzbiera latami. Trzeba by ludzie wierzyli że mord nie jest mordem a obroną.

 

To co napisałeś to pusta paplanina.

 

Cytat

Nawet jak było drugie to co to zmienia? 

"Nawet jak było" - czyli nie wiesz tego, bo źródło Twojej "wiedzy", czyli Wyborcza lub podobne tytuły, Ci tego nie powiedziały. A nie powiedziały, bo nie pasuje to do ich linii propagandowej.

 

Fakt ten ma chociażby takie znaczenie, że banderowcy złamali swoje hamulce moralne już na Żydach, podczas Holocaustu i nie wynikało to ze sposobu, w jaki byli traktowani przez II RP. Dla nich wtedy ludobójstwo było już czymś całkowicie normalnym.

 

Cytat

Prawicowe odpowiedniki piszące jacysmy wspaniali i jak to inni nas nie prześladowali wcale lepsze nie są.

 

Może są, może nie są, Ty na pewno nie jesteś osobą kompetentną do tego, aby to oceniać.

 

Natomiast Twoje powyższe "a u was biją murzynów!", odwraca uwagę od tego, że zabierasz głos na temat, na którym się nie znasz. Twoja "wiedza" pochodzi z liberalnej lub lewicowej prasy i jest to tak naprawdę propaganda wybielająca UPA.

 

Cytat

Wyborczej nie czytam.

 

To z jakich liberalnych czy lewicowych tytułów czerpiesz swoją pseudo "wiedzę"? Bo na 100% te Twoje bzdury pochodzą z prasy liberalnej/lewicowej.

 

Cytat

Jedynie zastanawia mnie dlaczego coś się stało. Staram się wejść w rolę adwokata diabła. Zrozumieć.

 

Raczej g prawda, Ty nie starasz się zrozumieć, tylko propagować propagandę spod znaku Wyborczej i podobnych tytułów.

 

Cytat

Czytam masę informacji z różnych źródeł.

 

Moim zdaniem rozmijasz się z prawdą, bo to co piszesz, to 1-do-1 wersja z Wyborczej i mediów o podobnym profilu. Łącznie z charakterystyczną niewiedzą tyczącą się faktów sprzecznych z tą narracją.

 

Cytat

Nie zadowalam się prostymi faktami.

 

G prawda, Ty przede wszystkim nie znasz faktów.

 

Cytat

Chcę znać genezę. Gdy ktoś kogoś zabija to mnie zastanawia dlaczego. Co skłoniło jedną osobę do zabicia drugiej.  Co sprawiło że jedna nacja uznała że trzeba inną eksterminować. Dlaczego.

 

Jaki syf...

 

Jaka to niby "nacja" uznała, że trzeba inną eksterminować? Od kiedy banderowcy to "nacja"?

 

Banderowcy byli grupką ekstremistów, którzy wypłynęli nie w ramach jakiegokolwiek demokratycznego procesu, ale dlatego, że III Rzesza dała im broń. A III Rzesza dała im broń dokładnie dlatego, że byli grupą faszystowskich świrów, którzy nadawali się idealnie do mordowania Żydów.

 

Cytat

I na podstawie informacji wnioskuję o przyczynach. To że komus wystarczają suche fakty to nie mój problem. 

 

Problemem jest to, że wypisujesz brednie. Wymądrzasz się, nie mając pojęcia o czym mówisz,.

 

Edytowane 29 Sierpnia 2019 przez HodowcaKrokodyli

[Lucek]

Ukraińcy w Polsce to w mojej opinii ludzie silniejsi od nas, sadystyczni, bez skruchy. Najlepiej (choć to nierealne) byłoby wymordować zachodnich Ukraińców i te tereny przyłączyć do Polski.

Edytowane 29 Sierpnia 2019 przez Lucek

[Nieustalony Mężczyzna]

37 minut temu, Libertyn napisał:

A ja uważam że powinniśmy kosztem historycznych niesnasek  jak najbardziej zacieśniać więzi i prowadzić ekspansje gospodarczą. Inwestować, wykupywać, rozwijać. Być tym czym są Niemcy dla nas i czerpać olbrzymie zyski. Ja wolę Polo Market czy jakiegoś Lewiatana obok Bandery niż brak tych obu, albo samego Bandere. Ja chcę odrzeć Bandere z sensu jego antypolonizmu. Chce by o nim mysleli jak o bohaterze, ktory zjebał jedną ważną sprawę na całej linii.

Ekspansja gospodarcza na kierunku ukraińskim to duza szansa dla naszej gospodarki. Szkoda by było nie skorzystać, po części już wchodzimy w pewne sektory - np. rolnictwo, finanse czy energetyka. Ale nie można rezygnować na pewno ze spójnej i konsekwentnej polityki historycznej, bo jeżeli nie będziemy prowadzić takowej to nigdy nie będziemy nawet predysponować do tego żeby się liczyć na arenie międzynarodowej. Konsekwentnie będziemy tylko mieć przylepioną łatkę chłopca do bicia. Popatrz na Izrael, Rosję albo Niemcy i ich politykę historyczną. 

 

37 minut temu, Libertyn napisał:

Problemem jest to że oni tu są, masowo. Na takie gierki za późno, blokujmy to będziemy mieli zamieszki albo strajki.

Serio uważasz, że blokowanie np. członkostwa Ukrainy w organizacjach międzynarodowych wywoła w naszym kraju zamieszki albo strajki? Niby po co? Wywoła ale na Ukrainie. Myślisz, że ukraińscy budowlańcy albo pomocniczy robotnicy rolni wzniecą w Polsce zamieszki bo nie chcemy ich kraju (z którym się swoją drogą często nie utożsamiają) w UE albo NATO?

15 minut temu, Oktabryski napisał:

No właśnie nie.

 

Niczego nie jesteśmy w stanie im załatwić. Do NATO ich nie wezmą. Do UE ich nie wezmą. Rosji przed ICC nie postawią.

 

Polska tutaj niewiele może, bo faktyczne decyzje zapadają gdzie indziej.

Członkostwo w organizacjach międyznarodowych takich jak NATO lub UE to długotrwały proces. No pewnie, że do UE w tym momencie nie wejdą ale nie wiadomo czy za 5-10-15 lat nie rozpoczną procesu akcesyjnego. Ukraina jest przecież państwem stowarzyszonym z UE, będącym wciąż dużym rezerwuarem siły roboczej i dogodnym miejscem na prowadzenie inwestycji. Jeśli chodzi o NATO to tu sprawa wygląda inaczej, Ukraina ma strategiczne położenie i wobec polityki Turcji, jest kluczowym partnerem w rejonie morza czarnego dla NATO. To nie chodzi nawet o kwestie tego, że mamy im coś załatwiać (niby po co) raczej o to, żeby im nie przeszkadzać.

 

Oprócz tego wystarczy tutaj też przytoczyć case Macedonii Północnej i Grecji, która z powodu m. in. polityki historycznej konsekwentnie blokuje chęć dołączenia Macedonii do UE i NATO. 

[armin]

1 minutę temu, Aderix napisał:

Powinniśmy działać w myśl zasady wieczne interesy i bez żadnych resentymentów a czysty pragmatyzm.

Dokładnie. Swoje można na Ukrainie ugrać. Jesteśmy w geopolitycznym klinie pomiędzy lokalnymi imperiami: Niemcami i Rosją. Jeśli nie interesują nas biedne dla nas rejony zachodniej Ukrainy, których aneksja przysporzyłaby nam dużo kłopotu (antypolska Swoboda ma tam największe poparcie, można więc wnioskować że byłoby sporo buntów przeciwko polskiej władzy), to niech lepiej istnieje po to, żeby można sobie pogrywać nią z Rosją i swoje ugrać z Niemcami. Przy czym to powinna być niezależna polityka: przepraszają za Banderę i wiedzą z kim mają do czynienia, a nie białorycerskie przyznawanie się do winy i budowanie jakichś śmiesznych sojuszy jak równy z równym. No i robić wszystko, żeby Ukraina nie stała się dosyć silna, żeby być dla nas równorzędnym graczem kiedykolwiek.

[lxdead]

@Libertyn Nie wiem z pod jakiego kamienia wylazłeś, ale wróć tam i już z pod niego nie wychodź, ba, nawet nie wyglądaj. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to my, Polacy, po tych 123 latach zaborów powinniśmy Prusaków i Rosjan wyżynać i mordować na potęgę, w szczególności Rosjan. Dziwnym trafem do tego nie doszło, ciekawe dlaczego? Za mało ludzi wywieziono na sybir? A może niedostateczna liczba Polaków została wyrżnięta?

Upaińcy wyżynali już ludność cywilną w 1919, niemal z taką samą okrutnością co na Wołyniu i w Galicji Wsch. I nie ma tu mowy o ludności miejskiej, bogatszej, o zwyczajnym zarzynaniu ludności chłopskiej, która była dymana w dupsko tak samo jak ich ukraińscy sąsiedzi. Jak można zaszlachtować jak świnię człowieka i jego rodzinę, którą znało i sąsiadowało się przez całe swoje życie? Jakie jest na to wytłumaczenie?

Ci ludzie zginęli nie dlatego że w jakiś sposób zawinili, że byli bogatsi itd. Ci ludzie zginęli bo byli Polakami, mówili po Polsku. Dokształć się człowieku zanim zaczniesz bagatelizować, trywializować i co najgorsze, usprawiedliwiać ludobójstwo dzieci, kobiet i starców. Rozumiem że te określenia zza upaińskiej granicy per "II wojna Polsko-Ukraińska" też popierasz  

 

Posłuchaj kogoś mądrzejszego i się do edukuj

 

 

[deleteduser50]

1 minutę temu, lxdead napisał:

@Libertyn Nie wiem z pod jakiego kamienia wylazłeś, ale wróć tam i już z pod niego nie wychodź, ba, nawet nie wyglądaj. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to my, Polacy, po tych 123 latach zaborów powinniśmy Prusaków i Rosjan wyżynać i mordować na potęgę, w szczególności Rosjan. Dziwnym trafem do tego nie doszło, ciekawe dlaczego? Za mało ludzi wywieziono na sybir? A może niedostateczna liczba Polaków została wyrżnięta?

Upaińcy wyżynali już ludność cywilną w 1919, niemal z taką samą okrutnością co na Wołyniu i w Galicji Wsch. I nie ma tu mowy o ludności miejskiej, bogatszej, o zwyczajnym zarzynaniu ludności chłopskiej, która była dymana w dupsko tak samo jak ich ukraińscy sąsiedzi. Jak można zaszlachtować jak świnię człowieka i jego rodzinę, którą znało i sąsiadowało się przez całe swoje życie? Jakie jest na to wytłumaczenie?

Ci ludzie zginęli nie dlatego że w jakiś sposób zawinili, że byli bogatsi itd. Ci ludzie zginęli bo byli Polakami, mówili po Polsku. Dokształć się człowieku zanim zaczniesz bagatelizować, trywializować i co najgorsze, usprawiedliwiać ludobójstwo dzieci, kobiet i starców. Rozumiem że te określenia zza upaińskiej granicy per "II wojna Polsko-Ukraińska" też popierasz  

 

Posłuchaj kogoś mądrzejszego i się do edukuj

 

 

Uważałem cie libertyn za porządnego człowieka ale widocznie się myliłem.

[Krugerrand]

6 godzin temu, Libertyn napisał:

Ideologia mogla być jakakolwiek. Nawet panruski komunizm. To nie ma znaczenia

Moja droga, kluczysz tu i wijesz się byle tylko przykryć swoją ignorancję i byleby tylko wyszło na Twoje.

To ma znaczenie i to dość fundamentalne. Gdybyś była taka oczytana i szukasz informacji w różnych miejscach jak twierdzisz, to zapewne znałabyś program Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, którym głównym punktem było stworzenie w miejscu Galicji Wschodniej i Wołynia odrodzonego państwa ukraińskiego "czystego etnicznie" czyli składającego się tylko i wyłącznie z Ukraińców. Hasło "Ukraina dla Ukraińców" było propagowane przez głównych ideologów nacjonalizmu ukraińskiego jak Dymitr Doncew czy Mikołaj Michnikowki. W skład OUN wchodziło jej zbrojne ramię, czyli UPA, która realizowała w praktyce tę ideologię, która według Ciebie nie ma znaczenia, a polegała na wymordowaniu Polaków oraz Żydów, 

Nie wiem jak to się ma do buntu niewolników jaki tu usilnie forsujesz.

 

Gdybyś była taka oczytana jak twierdzisz, to wiedziałabyś, że mord w Jedwabnem został dokonany przez Niemców, co było wynikiem śledztwa przeprowadzonego na przełomie lat 40tych i 50tych XX wieku przez RFN wraz z ZSRR, Polską i NRD. Wynikało z niego, że na tydzień przed Jedwabnem wydano rozkaz, w którym było napisane, aby armia niemiecka przeprowadzała mordy na ludności żydowskiej w taki sposób, aby wyglądało to na mord zorganizowany i przeprowadzony przez ludność miejscową. Nawet jeśli Polacy ten mord zorganizowali i go przeprowadzili, to bez zgody oraz udziału Niemców nie miałby on racji bytu, a według prawa międzynarodowego odpowiedzialność za to co dzieje się na terytorium okupowanym ponosi okupant, a nie okupowany. W wielu publikacjach historycznych pokazano, że Tomasz Gross się mylił i ma bardzo poważne braki metodologiczne oraz źródłowe. Prof. Chodakiewicz, jeśli dobrze pamiętam, w swojej książce na temat Jedwabnego zarzucił Grossowi kłamstwo.

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez Krugerrand

[Libertyn]

6 godzin temu, Marek Kotoński napisał:

@Libertyn ale tak krótko, skoro narastały urazy i rozumiesz to że zarzynali Polskie dzieci i kobiety (mężczyzn uzbrojonych się bali panicznie), to rozumiesz też mordowanie przez Banderowców Żydów?

 

 

Tak. Rozumiem. Rozumiem pogromy, masakre w Nankinie. Rozumiem lincze, rzeź w Wandei, Masakry w Jerozolimie. Rozumiem nawet krzyżowanie polskich żołnierzy w Iberii przez gerylasów. Czy mordy podczas wojny 30 letniej. To wszystko ma swoje źródło w długofalowym kreowaniu antagonizmów i dehumanizacji i przyzwolenia na bestialstwo. Bo bestia śpi w każdym z nas. 

Wystarczy ją karmić i obudzić. I z listonosza masz oprawce.

To że rozumiem nie znaczy że popieram.

[Leniwiec]

Co by nie zrobili tam na górze i tak się z nimi nie polubimy. Po prostu nie mamy z nimi

"kompatybilności mentalnej", a przeszłość historyczna dodatkowo wywołuje niechęć do nich.

 

 

[Libertyn]

57 minut temu, Krugerrand napisał:

Moja droga, kluczysz tu i wijesz się byle tylko przykryć swoją ignorancję i byleby tylko wyszło na Twoje.

To ma znaczenie i to dość fundamentalne. Gdybyś była taka oczytana i szukasz informacji w różnych miejscach jak twierdzisz, to zapewne znałabyś program Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, którym głównym punktem było stworzenie w miejscu Galicji Wschodniej i Wołynia odrodzonego państwa ukraińskiego "czystego etnicznie" czyli składającego się tylko i wyłącznie z Ukraińców. Hasło "Ukraina dla Ukraińców" było propagowane przez głównych ideologów nacjonalizmu ukraińskiego jak Dymitr Doncew czy Mikołaj Michnikowki.

No popatrz. A u nas była Polska dla Polaków pod auspicjami ONR. Jawne było getto ławkowe. Jawna była polityka względem mniejszości ukraińskiej. Każda dosłownie nacja chciała mieć czyste etnicznie państwo. Bo każda wierzyła że element obcy był zagrożeniem. Nie ważne czy mowa o Węgrach, Rumunach, Ukraińcach, Niemcach. Wszędzie była propaganda "jeden naród jedno państwo"

57 minut temu, Krugerrand napisał:

W skład OUN wchodziło jej zbrojne ramię, czyli UPA, która realizowała w praktyce tę ideologię, która według Ciebie nie ma znaczenia, a polegała na wymordowaniu Polaków oraz Żydów, 

Nie rozumiesz że każda ideologia musi mieć poparcie?  Inaczej jest to tylko banda krzykaczy bez żadnego wpływu?W tym względzie wolę zaufać Himmlerowi który twierdził że nie da się pozbyć żydów w sytuacji gdy społeczeństwo nie odczuwa wobec nich urazy i pogardy. Zanim powstały pierwsze getta tą urazę i pogarde wmawiano choćby z pomocą filmów(Ten żyd Suss), plakatów a nawet książek dla dzieci. 

57 minut temu, Krugerrand napisał:

Nie wiem jak to się ma do buntu niewolników jaki tu usilnie forsujesz.

NASTROJE SPOŁECZNE

57 minut temu, Krugerrand napisał:

Gdybyś była taka oczytana jak twierdzisz, to wiedziałabyś, że mord w Jedwabnem został dokonany przez Niemców, co było wynikiem śledztwa przeprowadzonego na przełomie lat 40tych i 50tych XX wieku przez RFN wraz z ZSRR, Polską i NRD. Wynikało z niego, że na tydzień przed Jedwabnem wydano rozkaz, w którym było napisane, aby armia niemiecka przeprowadzała mordy na ludności żydowskiej w taki sposób, aby wyglądało to na mord zorganizowany i przeprowadzony przez ludność miejscową. Nawet jeśli Polacy ten mord zorganizowali i go przeprowadzili, to bez zgody oraz udziału Niemców nie miałby on racji bytu, a według prawa międzynarodowego odpowiedzialność za to co dzieje się na terytorium okupowanym ponosi okupant, a nie okupowany. 

A PIŃSK, LWÓW, LUDMIŁÓWKA, MORDY NA LUBELSZCZYŹNIE, Warszawa w 1881 też robota Niemcó2  ? Też robota niemców czy nie czytałaś?

 

[Obliteraror]

8 godzin temu, Libertyn napisał:

Lepiej by to poszło w niepamięć

"Ojczyzna to ziemia i groby. Narody tracąc pamięć, tracą życie".

 

Nie da się budować pokojowego współistnienia z krajem, który gloryfikuje banderyzm, pełniący tam funkcję oficjalnej ideologii. Nie da się. To byłaby aberracja jak i jawna zdrada polskich interesów. Nie chodzi o zemstę, a o pamięć.

 

@Libertyn, jednolita etnicznie Polska i jej obecny kształt granic to jedne z niewielu pozytywnych skutków Jałty.

 

[Krugerrand]

50 minut temu, Libertyn napisał:

A u nas była Polska dla Polaków pod auspicjami ONR. Jawne było getto ławkowe. Jawna była polityka względem mniejszości ukraińskiej

Widzę, że nadal forsujesz brednie i jesteś gotowa wepchnąć w dyskuję cokolwiek na zasadzie "a u was biją murzyna" żeby tylko wyszło na Twoje. Podłączam się do tego co napisał wcześniej Marek o tym czy Ty to piszesz aby na poważnie i na trzeżwo. Getto ławkowe porównywane do ludobójstwa sąsiadów z Wołynia, rzezi niemowlaków, matek z dziećmi, samych rodzajów bestialstwa stosowanego na Wołyniu naliczono chyba ok. 400.

50 minut temu, Libertyn napisał:

Każda dosłownie nacja chciała mieć czyste etnicznie państwo

Być może, natomiast są takie kraje gdzie tej czystości nie da się zachować, a jednocześnie nie stosuje się ludobójstwa, aby to osiągnąć, a daje się mniejszościom daleko posuniętą autonomię.

 

50 minut temu, Libertyn napisał:

Wszędzie była propaganda "jeden naród jedno państwo"

Szczególnie w Szwajcarii, która jest zlepkiem bardzo różniących się do siebie kantonów.

 

50 minut temu, Libertyn napisał:

Nie rozumiesz że każda ideologia musi mieć poparcie? Inaczej jest to tylko banda krzykaczy bez żadnego wpływu?

Doskonale rozumiem i zdaje sobie sprawę iż ideologia OUN miała poparcie, ponieważ nie dość, że istniała, to na dodatek trochę ludzi do niej należało. Gdyby była to banda krzykaczy jak twierdzisz, nie byliby w stanie zorganizować rzezi na taką skalę, a przy okazji nie wykreowaliby odpowiednich nastrojów spolecznych wśród ludności, co nie było przecież trudne. Wystarczyło odpowiednio pograć odpowiednio dobranymi kartami i ludzie uwierzą.

 

Współcześnie ta ideologia nadal na Ukrainie, szczególnie zachodniej jej części ma poparcie. Organizowane są marsze, stawiane pomniki Banderze, jego imieniem są nazywane ulice. Generalnie jest jednym z tamtejszych bohaterów. 

 

50 minut temu, Libertyn napisał:

Warszawa w 1881 też robota Niemcó2  ?

Widzę, że w oparach absurdów jakimi się posługujesz byleby tylko postawić uparcie na swoim, zaraz może cofniemy się do Grunwaldu i Cedyni i będziemy się zastanawiać czy to nie jest robota Niemców. Niezła beka

 

50 minut temu, Libertyn napisał:

Też robota niemców czy nie czytałaś?

 

Przede wszystkim czy czytałem, a nie czy czytałam. W przeciwieńswtwie do Ciebie nie uchodzę na forum za kobietę. Nie denerwuj się tak moja droga, gdyż złość piękności szkodzi, a jak się nieco pomarszczysz to może być problem ze znalezieniem beta-bankomatu

Całuski

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez Krugerrand

[Oktabryski]

8 godzin temu, Lucek napisał:

Ukraińcy w Polsce to w mojej opinii ludzie silniejsi od nas, sadystyczni, bez skruchy. Najlepiej (choć to nierealne) byłoby wymordować zachodnich Ukraińców i te tereny przyłączyć do Polski.

Przez takich dziadów jak ty @Lucekto forum ma opinię stulejarzy.

[Libertyn]

6 godzin temu, lxdead napisał:

@Libertyn Nie wiem z pod jakiego kamienia wylazłeś, ale wróć tam i już z pod niego nie wychodź, ba, nawet nie wyglądaj. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to my, Polacy, po tych 123 latach zaborów powinniśmy Prusaków i Rosjan wyżynać i mordować na potęgę, w szczególności Rosjan.

Tyle że  czasach Wielkiej Wojny zarówno Niemcy jak i Rosjanie włazili nam w dupy. Przeciętny Polak lepiej jadł od przeciętnego Niemca. Obie strony miały bowiem nadzieje na to że Polacy będą wstępować do Armii dlatego też oferowały specjalne profity.Poza tym. Zabrakło krzykaczy. Zabrakło katalizatora. Zabrakło kogoś kto stwierdził że teraz możecie się mścić.

Zresztą. Powiedz mi jak potraktowaliśmy Niemców w 45 i latach następujących? Wypędziliśmy. Wszystkich, nieważne było jakie mieli poglądy i sympatie.   Ilu byśmy z miłością pomordowali za terror lat poprzednich?

6 godzin temu, lxdead napisał:

Dziwnym trafem do tego nie doszło, ciekawe dlaczego? Za mało ludzi wywieziono na sybir? A może niedostateczna liczba Polaków została wyrżnięta?

A może po prostu nie znalazł się żaden katalizator? Żaden krzykacz nawołujący do pomsty?

6 godzin temu, lxdead napisał:

Upaińcy wyżynali już ludność cywilną w 1919, niemal z taką samą okrutnością co na Wołyniu i w Galicji Wsch. I nie ma tu mowy o ludności miejskiej, bogatszej, o zwyczajnym zarzynaniu ludności chłopskiej, która była dymana w dupsko tak samo jak ich ukraińscy sąsiedzi.

Nacjonalizm. Choroba tocząca świat. 

6 godzin temu, lxdead napisał:

Jak można zaszlachtować jak świnię człowieka i jego rodzinę, którą znało i sąsiadowało się przez całe swoje życie? Jakie jest na to wytłumaczenie?

Takie samo jak przy wydaniu żyda. Po prostu trzeba mieć urazę, pogardę i interes

6 godzin temu, lxdead napisał:

Ci ludzie zginęli nie dlatego że w jakiś sposób zawinili, że byli bogatsi itd. Ci ludzie zginęli bo byli Polakami, mówili po Polsku.

Tak jak inni ginęli bo byli żydami, Ormianami, Syryjczykami. Elementem obcym i nie pożądanym w opinii nacjonalistów wszelkiego sortu. Zresztą. To psychologia tłumu. 

6 godzin temu, lxdead napisał:

Dokształć się człowieku zanim zaczniesz bagatelizować, trywializować i co najgorsze, usprawiedliwiać ludobójstwo dzieci, kobiet i starców. Rozumiem że te określenia zza upaińskiej granicy per "II wojna Polsko-Ukraińska" też popierasz  

NIE USPRAWIEDLIWIAM KURWA. WIDZĘ PO PROSTU MOTYWY. 

Trochę szersze niż sam fakt istnienia UPA. Chcę to zrozumieć i chcę by się nigdy nie powtórzyło. By nigdy nasienie mordu nie trafiło na podatny grunt.

Sam mam rodzine z Wołynia. Sam znam relacje z pierwszej ręki. 

[deleteduser77]

18 minut temu, Libertyn napisał:

Zresztą. Powiedz mi jak potraktowaliśmy Niemców w 45 i latach następujących? Wypędziliśmy. Wszystkich, nieważne było jakie mieli poglądy i sympatie.   Ilu byśmy z miłością pomordowali za terror lat poprzednich?

 

Poziom debilnej niechęci do Polaków zawartej w twoich postach jest niesamowity. Tutaj chodzi o to, że Polacy nie mordowali Niemców, nie biegali z siekierami za niemieckimi dziećmi jak ukraińskie małpoludy biegały za polskimi. Pomimo tego, że poziom krzywd doznanych od Niemców przez Polaków był nieporównywalnie większy od poziomu krzywd doznanych przez Ukraińców od Polaków. Co pokazuje, że brednią są twoje wywody o tym, że tego typu zachowania biorą się po prostu z krzywd. Bo Polacy mieli krzywdy i nienawidzili Niemców, ale nie zachowywali się jak małpoludy, bo po prostu nimi nie byli.

 

Wszystko co tu piszesz, to jeden wielki bełkot rodem z "Gazety Wyborczej" i innych tego tytułów, bełkot sączący nienawiść do Polaków i jednocześnie usprawiedliwiający banderowców. 

 

18 minut temu, Libertyn napisał:

NIE USPRAWIEDLIWIAM KURWA. WIDZĘ PO PROSTU MOTYWY. 

 

1. Kłamiesz.

 

2. Usprawiedliwiasz banderowców okrężną drogą "pedagogiki wstydu" rodem z prasy pokroju Gazety Wyborczej, próbując przerzucić odpowiedzialność na Polaków.

 

3. Oczerniasz, opluwasz Polaków, próbując przerzucić  na nich odpowiedzialność za Rzeź Wołyńską. Tak samo jak Gazeta Wyborcza i inna prasa o podobnej orientacji.

 

4. Próbujesz okłamać użytkowników forum mówiąc im, że chodzi ci o "zrozumienie", podczas gdy tak naprawdę propagujesz, powtarzasz pro-banderowską i anty-polską propagandę z polskiej prasy liberalnej i lewicowej.

 

 

 

 

 

Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez HodowcaKrokodyli