Skocz do zawartości

"Islam Is R I G H T About Women" ~ Wścieklizna NPC


lxdead

Rekomendowane odpowiedzi

 

10 godzin temu, Kespert napisał:

Dopiero religia kontra religia - wojna totalna, krucjaty - złamały dominację islamu w XII-XIII w.

Nie. Europejczycy przyszli i zostali wypędzeni. Jak natrętne muchy przy końskim zadzie. Za mali i za słabi oraz podzieleni by mieć takie znaczenie. Tego konia zagryzł za to mongolski wilk. Dominacje islamu złamał Czyngis Chan obracając w perzyne Chorezm a dalej Hulagu. Cywizacje Islamu, jej dominacje złamali ci co też głowę naszego księcia obwozili na włóczni. Mongołowie. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tu się zgodzę. Krucjaty były w wiekszości klapą, jedynie jedna odbiła na krótko trochę ziem zamieszkanych przez chrześcijan. Rekonkwista wygnała ich za Giblartar, a Sobieski wypchnął z Europy Środkowej. No ruscy jeszcze im trochę na Bałkanach ognia dali. Generalnie straciliśmy Azję Mniejszą, Lewant i Magreb. Kiedyś trzeba to odbić ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

47 minut temu, Libertyn napisał:

Dominacje islamu złamał Czyngis Chan obracając w perzyne Chorezm a dalej Hulagu

Orda zniszczyła nawet system irygacyjny, który od czterech tysięcy lat stanowił podstawę rolnictwa całej Mezopotamii i zapewniał gospodarczy dobrobyt tego regionu.

Ciekawostką jest fakt że najbardziej z okrucieństwa zasłynęli nie Mongołowie tylko liczne chrześcijańskie oddziały gruzińskie i armeńskie, które były po stronie Wielkiego Chana :) .

Edytowane przez The Motha
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 godzin temu, Libertyn napisał:

Dominacje islamu złamał Czyngis Chan obracając w perzyne Chorezm a dalej Hulagu.

Chorezm dysponował w 1220r siłami dwukrotnie większymi niż armia Czyngis Chana - według ostrożnych szacunków. Ale właśnie trwała V krzyżowa (co prawda sporo dalej, w Egipcie) i władcy Chorezmu podjęli decyzję o rozbiciu swej armii pomiędzy garnizony... co pozwoliło wybić ich po kolei Mongołom.

To dość chwiejny obszar dyskusji "co by było gdyby" - moim zdaniem, gdyby nie ciągłe zagrożenie krzyżowców (efekt psychologiczny, nie rzeczywista siła militarna) to Chorezm miałby sporą szansę.

17 godzin temu, Libertyn napisał:

głowę naszego księcia obwozili na włóczni

Mógłbyś proszę uściślić o jaki epizod tutaj chodzi? Przyznaję się do niewiedzy :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 24.09.2019 o 19:53, Libertyn napisał:

Dominacje islamu złamał Czyngis Chan obracając w perzyne Chorezm a dalej Hulagu

I tak i nie, bo wojska Mongolskie zostały rozbite przez Mameluków w Bitwie pod Ajn Dżalut, tak więc o całkowitym zniszczeniu świata Islamu nie można mówić.

 

Jeśli chodzi o działania Mongołów w Polsce, to podczas III najazdu przed całkowitą klęską w walce z siłami polsko-węgierskimi uratowało ich to że szybko się wycofali z tych ziem :) 

 

W Bitwie pod Łagowem Mongołowie zostali doszczętnie rozbici, choć mimo wszystko byli świetnymi wojownikami i stworzyli potężne państwo, które sposobem walki i organizacją zaskakiwali wszystkich.

 

 

Edytowane przez The Motha
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, The Motha napisał:

I tak i nie, bo wojska Mongolskie zostały rozbite przez Mameluków w Bitwie pod Ajn Dżalut, tak więc o całkowitym zniszczeniu świata Islamu nie można mówić.

Nie mniej obróciły w perzyne Bagdad który był głównym centrum kultury

6 godzin temu, The Motha napisał:

Jeśli chodzi o działania Mongołów w Polsce, to podczas III najazdu przed całkowitą klęską w walce z siłami polsko-węgierskimi uratowało ich to że szybko się wycofali z tych ziem :) 

No nie wiem. Polska w tym czasie bodajże była w okresie rozbicia dzielnicowego

6 godzin temu, The Motha napisał:

W Bitwie pod Łagowem Mongołowie zostali doszczętnie rozbici, choć mimo wszystko byli świetnymi wojownikami i stworzyli potężne państwo, które sposobem walki i organizacją zaskakiwali wszystkich.

 

 

Jedna bitwa to za mało. Trudno mówić o doszczętnym rozbiciu mongołów w bitwie w której nie brała udziału większość ich  sił. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

36 minut temu, Libertyn napisał:

No nie wiem. Polska w tym czasie bodajże była w okresie rozbicia dzielnicowego

To tym bardziej trzeba docenić i zauważyć fakt że nie została podporządkowana Chanowi, tak jak to było z Rusią itd. 

 

37 minut temu, Libertyn napisał:

Jedna bitwa to za mało. Trudno mówić o doszczętnym rozbiciu mongołów w bitwie w której nie brała udziału większość ich  sił. 

No nie za mało, dzięki temu Mongołowie nie odnieśli żadnych sukcesów militarnych i wycofali swoje wojska.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, The Motha napisał:

To tym bardziej trzeba docenić i zauważyć fakt że nie została podporządkowana Chanowi, tak jak to było z Rusią itd. 

Ruś była bardziej na wschód. I Wielki Chan był młodszy.

23 minuty temu, The Motha napisał:

No nie za mało, dzięki temu Mongołowie nie odnieśli żadnych sukcesów militarnych i wycofali swoje wojska.

A wycofali bo przestraszyli się księstewek i Węgier czy musieli odbyć własną grę o tron z powodu śmierci Czyngis Chana? Jakoś chyba dominacja nad Imperium była ciekawsza od robienia za chłopca na posyłki dla jakiegoś brata co władze objął.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

32 minuty temu, Libertyn napisał:

A wycofali bo przestraszyli się księstewek i Węgier czy musieli odbyć własną grę o tron z powodu śmierci Czyngis Chana?

Nie wiem czy się przestraszyli, ale wiem że przegrali i się wycofali i nie osiągnęli zamierzonych celów militarnych.

 

34 minuty temu, Libertyn napisał:

Ruś była bardziej na wschód. I Wielki Chan był młodszy.

ile bardziej? rzut beretem, moherowym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 9/24/2019 at 8:07 AM, Kespert said:

Nie zgadzam się. Wystarczy nawet otworzyć Wikipedię, by przekonać się że 1000 lat temu to my - Europa - byliśmy zadupiem, a z Krakowa przywożono niewolników na dwory arabskie (i najemników, i rzemieślników, i kapłanów, i urzędników - ale to dłuższy wątek). Dopiero religia kontra religia - wojna totalna, krucjaty - złamały dominację islamu w XII-XIII w.

To bzdura jest.

Myths of Islam.

Mythical Golden Age of Islam.

The Golden Age of Islam - A Second Look.

There Was No Islamic “Golden Age”.

 

Wikipedia poza czysto technicznymi artykułami nie stanowi dobrego źródła wiedzy a w przypadku tematów społecznych, socjologii, historii, a nawet psychologii jest źródłem nieprawdopodobnej ilości mitów. Trzeba ją zawsze sprawdzać, sprawdzać źródła i porównywać z innymi źródłami.

 

 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, wrotycz napisał:

To bzdura jest.

OK, widzę że szykuje się ciekawa dyskusja.

 

To przechodzimy do pierwszego linku:

Cytat

Although there is no arguing that the Muslim world was relatively more advanced during this Middle Age period than the Christian world, the reasons for this have absolutely nothing to do with the Islamic religion - other than its mandate for military expansion.

Czyli tutaj mamy "świat muzułmanów był relatywnie bardziej zaawansowany podczas średniowiecza, niż świat chrześcijański".

 

Cytat

First, the Muslim world benefited greatly from the Greek sciences, which were translated for them by dhimmi Christians and Jews.  To their credit, Muslims did a better job of preserving Greek text than did the Europeans of the time, and this became the foundation for their own knowledge.  (Although one large reason is that access by Christians to this part of their world was cut off by Muslim slave ships and coastal raids that dominated the Mediterranean during this period).
Second, many of the scientific advances credited to Islam were actually “borrowed” from other cultures conquered by the Muslims.  The algebraic concept of “zero”, for example, is erroneously attributed to Islam when it was, in fact, a Hindu discovery that was merely introduced to the West by Muslims. 

Porównajmy to sobie z moim tekstem:

W dniu 24.09.2019 o 10:55, Kespert napisał:

800-1300 lat wstecz, we Francji były pola, w Rzymie - resztki chwały wśród ruin. A w świecie islamu - kalifat, dom mądrości, Awicenna, liczby arabskie, astronomia. Fakt, sporo zaiwanili z Indii, Rzymu, czy Grecji - ale później, po krucjatach, to Europa zaiwaniała od nich - z powrotem rzymskie wynalazki czy dzieła greckich filozofów.

Na dokładkę, ten sam cytat mówi o chrześcijańskich niewolnikach, zdolnych do tłumaczenia tekstów greckich na arabski - piśmiennych niewolnikach! Ilu ludzi wtedy w Europie umiało pisać? To naprawdę byli "niewolnicy", czy też raczej "najemni urzędnicy"?

 

Cytat

The Muslim concentration within a population is proportional to the decline of scientific achievement.  It is no accident that the Muslim world has had little to show for itself in the last 800 years or so, since running out of new civilizations to cannibalize.

Czyli wyciągając fakty - 800 lat temu cywilizacja islamu "nasyciła się" muzułmanami, i nie mając na kim żerować "upadła naukowo" - tyle mówi "źródło". Nie udowadniając proporcji muzułmanów do wszystkich mieszkańców.

Jednocześnie, 800 lat temu z jednej strony mieli Mongołów, z drugiej krucjaty - i nic dziwnego, że kultura padła - czy naprawdę ma to związek z "nasyceniem" muzułmanami, czy też to zbieżność czasowa?

 

Cytat

It is also highly improbable that such discoveries would not have been made by the West following the cultural awakening triggered by the Reformation.

Stawianie tez "co by było gdyby" jako źródło naukowe.

 

Drugi link:

Cytat

The myth of an Islamic Golden Age is needed by Islam's apologists to save it from being damned by its present squalid condition; to prove, as it were, that there is more to Islam than the terrorism of Bin Laden and the decadence of the oil sheiks.

Przetłumaczmy to sobie na "dzisiejszą mowę" - "mit o bogactwie Polski pod rządami PO, jest potrzebny chwalicielom Platformy, aby uratować się przed potępieniem za jej dzisiejszy opłakany stan; aby udowodnić, że było wtedy coś więcej niż tylko ośmiormiczki i wina Tuska".

Widząc teksty pisane w takim stylu, przypominam sobie Herberta "lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku; Tak smaku".

Ale cóż, nawet tam znajdziemy:

Cytat

This age was marked by, among other things, intellectual achievement. A number of medieval thinkers and scientists living under Islamic rule, by no means all of them "Moslems" either nominally or substantially, played a useful role of transmitting Greek, Hindu, and other pre-Islamic fruits of knowledge to Westerners.

Cytat

The "golden age" of Islamic art lasted from AD 750 to the mid-11th century, when ceramics, glass, metalwork, textiles, illuminated manuscripts, and woodwork flourished. Lustered glass became the greatest Islamic contribution to ceramics. Manuscript illumination became an important and greatly respected art, and miniature painting flourished in Iran. Calligraphy, an essential aspect of written Arabic, developed in manuscripts and architectural decoration.

Natomiast jest tam jeden poważny zarzut:

Cytat

The problem with turning this list of intellectual achievements into a convincing "Islamic" golden age is that whatever flourished, did so not by reason of Islam but in spite of Islam. Moslems overran societies (Persian, Greek, Egyptian, Byzantine, Syrian, Jewish) that possessed intellectual sophistication in their own right and failed to completely destroy their cultures.
To give it the credit for what the remnants of these cultures achieved is like crediting the Red Army for the survival of Chopin in Warsaw in 1970! Islam per se never encouraged science, in the sense of disinterested enquiry, because the only knowledge it accepts is religious knowledge.

Jest on całkowicie trafiony!

Jest tak samo prawdziwy, jak zarzut, że cywilizacja i nauka Europy od XIIw. aż do początków XXw. rozwijała się wbrew, a nie dzięki chrześcijaństwu!

 

Na koniec film. Dowodem że "islam golden age" jest bzdurą, jest wg. autora fakt, że w tym okresie regularnie i często tłukli się z Europejczykami... we Włoszech, Hiszpanii, Grecji :) Aha, i czynili krzywdę mieszkającym tam ludziom.

Odnosząc to twierdzenie do dzisiejszych warunków, to że USA jest mocarstwem to bzdura, bo prowadzą często i gęsto wojny w na Bliskim Wschodzie, i przy tym obrywają tamtejsi mieszkańcy...

Zaproponuję kontr-teorię - to, że dana kultura/państwo prowadzi wojny nie na swoim terenie, jest raczej dowodem jego siły, a nie słabości.

 

Sumując: Wiki jako źródło jest niewiarygodna, pełna mitów i politycznie motywowanych manipulacji. Dlatego napisałem "Wystarczy nawet otworzyć Wikipedię ..." a nie "powołując się na wikipedię". Natomiast co do statusu Europa/Islam w VIII-XII w., pozostanę przy swoim stwierdzeniu, że to my byliśmy wtedy "na dole krzywej" - co przytoczone artykuły zdają się nawet (niechętnie) potwierdzać.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 hours ago, Kespert said:
Quote

Although there is no arguing that the Muslim world was relatively more advanced during this Middle Age period than the Christian world, the reasons for this have absolutely nothing to do with the Islamic religion - other than its mandate for military expansion.

Czyli tutaj mamy "świat muzułmanów był relatywnie bardziej zaawansowany podczas średniowiecza, niż świat chrześcijański". 

Jest napisane dlaczego był "bardziej zaawansowany". Ze względu na militarną ekspansję. Syria to było kulturalne i intelektualne centrum (wschodnio) rzymskiego imperium. Bizancjum jego stolicą a wszystko to (część Bizancjum, cały bliski wschód) podbili Arabowie w ciągu jednego pokolenia a w ciągu stu lat uczynili z Bizancjum prowincjonalne państewko, podbili Afrykę północną, Persję i złupili całe południowe wybrzeże Europy. Zajmując nowe tereny zajmowali też ludzi tam żyjących i osiągnięcia, których ci ludzie przed podbojem dokonali.

 

To było imperium militarne., które stworzyło sobie religię aby je łatwiej i skuteczniej utrzymać.

To nie Islam stworzył arabskie imperium a arabskie imperium stworzyło islam ( Tom Holland 'Islam The Untold Story' Channel 4 UK Documentary. @00:54:17, także @00:04:55 )

 

16 hours ago, Kespert said:
Quote

The myth of an Islamic Golden Age is needed by Islam's apologists to save it from being damned by its present squalid condition; to prove, as it were, that there is more to Islam than the terrorism of Bin Laden and the decadence of the oil sheiks.

Przetłumaczmy to sobie na "dzisiejszą mowę" - "mit o bogactwie Polski pod rządami PO, jest potrzebny chwalicielom Platformy, aby uratować się przed potępieniem za jej dzisiejszy opłakany stan; aby udowodnić, że było wtedy coś więcej niż tylko ośmiormiczki i wina Tuska".

Widząc teksty pisane w takim stylu, przypominam sobie Herberta "lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku; Tak smaku". 

Czyżby to była nieprawda? Podaj mi jeden, słownie 1, przykład nieprawdziwości tego co sam wydedukowałeś.

 

Trzymajmy się faktów a nie propagandy.

Hiszpania, jako kraj, tłumaczy każdego roku więcej światowej literatury na hiszpański niż cały arabski świat przetłumaczył na arabski od IX wieku. (źr.: Arab Human Development Report)

 

mqdefault.jpg (Sam Harris on the so called 'Golden Age' of Islam)

 

mqdefault.jpg (Science and Islam: A Reply to "1001 Inventions and the Library of Secrets")

 

16 hours ago, Kespert said:
  Cytat

This age was marked by, among other things, intellectual achievement. A number of medieval thinkers and scientists living under Islamic rule, by no means all of them "Moslems" either nominally or substantially, played a useful role of transmitting Greek, Hindu, and other pre-Islamic fruits of knowledge to Westerners. 

Przyjrzyjmy się tym osiągnięciom.

 

mqdefault.jpg

 

Trochę arytmetyki indyjskiej, którą al-Chuarizmi przetłumaczył i częściowo rozwinął.

Zero (liczba) na ten przykład było znane i to niezależnie w Babilonie w 3 w. p.n.e. w Grecji, i Rzymie, w Ameryce Środkowej (Olmekowie a po nich i od nich Majowie) i Indiach. Ale to w Indiach wymyślili system pozycyjny, jaki znamy dzisiaj, w dodatku dziesiętny, i to w 6/7 wieku w Indiach stworzyli arytmetykę z udziałem zera choć prawdopodobnie używali zera już wcześniej tak jak Europejczycy, Babilończycy, Rzymianie i inni jako oznaczenie "pustej" wartości. Al-Chuarizmi tylko to przejął i przetłumaczył. Potem rozwinął ale bazę dla jego osiągnięć stworzono 200 lat przed jego narodzinami.

Do tego Awicenna, al-Chuarizmi byli Persami. Robili co umieli najlepiej, chcąc przeżyć w podbitym kraju. Jedynym powodem, dla którego arabscy władcy interesowali się arytmetyką było obliczanie podatków.

 

Arabsko-islamska kultura jest jedyną znaną, która cofa się w rozwoju. Nie tylko się ale też i innych. To oni zatrzymali postęp na Bliskim Wschodzie, w Afryce Północnej, w Indiach a, o czym mało kto wie także w Europie. Wieki ciemne (dark ages), które funkcjonują w Europie Zachodniej "sprowadzili" Arabowie. To oni tłukli Europejczyków uniemożliwiając im rozwój na południu i zachodzie Europy. To oni przywlekli najgorszą zarazę, dżumę i ospę prawdziwą, do Europy. Ospa prawdziwa jest zresztą bardzo blisko spokrewniona z ospą wielbłądów. Arabowie byli znani z tego, że wrzucali do miast, które oblegali trupy zarażone ospą czy dżumą (która też jest chorobą zwierzęcą) żeby ludzi zarazić i w ten sposób łatwiej zdobyć miasto. Arabski podbój wpędził w wieki ciemne nie tylko Bliski wschód, Europę, ale też Afrykę Północną, która przed arabskim podbojem była biała i mocno europejska oraz Persję i Indie, o czym wielu zdaje się zapominać.

Arabowie znali stal damasceńską (nazwa pochodzi od Damaszku) i już nie znają. To był indyjski wynalazek, który oni z powodzeniem wykorzystywali ale nawet tego "zapomnieli". Arabowie ponoć stworzyli nowoczesną astronomię. I co? I zapomnieli. Nikt inny nie zapomniał a oni zapomnieli.

Mieli ogień grecki. I co? I zapomnieli.

Wszystkie ich, wcale nie tak liczne, wynalazki zostały przez nich zapomniane.

Mówisz, że muzułmanie wynaleźli algebrę. Ok. Ale co po Al-Chuarizmim się w tej kwestii rozwinęło? Nic. Raczej się zwinęło. Wszyscy inni poszli do przodu a islam nie tylko stał w miejscu ale się cofał. To nieprawda, że oni zachowali jakiekolwiek dzieła kulturalne w miastach/państwach, które zdobywali. Niszczyli wszystko co im wpadło w łapy, bo to niewierne, a skoro tak to komu to potrzebne. Można było tylko powielać koran i hadisy. I wyjątki w postaci prac Platona, które ocalały to tylko wyjątki. Regułą było niszczenie wszystkiego co niewierne.

 

statue.jpg

 

 

--

16 hours ago, Kespert said:

Zaproponuję kontr-teorię - to, że dana kultura/państwo prowadzi wojny nie na swoim terenie, jest raczej dowodem jego siły, a nie słabości. 

To prawda. To dowód siły militarnej i tylko militarnej a nie kulturalnej, naukowej, technicznej czy ekonomicznej.

 

Edytowane przez wrotycz
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, wrotycz napisał:
20 godzin temu, Kespert napisał:

Zaproponuję kontr-teorię - to, że dana kultura/państwo prowadzi wojny nie na swoim terenie, jest raczej dowodem jego siły, a nie słabości. 

To prawda. To dowód siły militarnej i tylko militarnej a nie kulturalnej, naukowej, technicznej czy ekonomicznej.

To dowód siły militarnej, ale również siły ekonomicznej (armia kosztuje), naukowo-technicznej (przestarzała technicznie armia jest łatwa do pokonania), a pośrednio - kulturowej (armia w której żołnierze nie służą dobrowolnie, nie utrzyma się w dłuższym okresie czasu, i nie będzie zbyt skuteczna).

 

4 godziny temu, wrotycz napisał:
20 godzin temu, Kespert napisał:

Czyli tutaj mamy "świat muzułmanów był relatywnie bardziej zaawansowany podczas średniowiecza, niż świat chrześcijański". 

Jest napisane dlaczego był "bardziej zaawansowany". Ze względu na militarną ekspansję. Syria to było kulturalne i intelektualne centrum (wschodnio) rzymskiego imperium. Bizancjum jego stolicą a wszystko to (część Bizancjum, cały bliski wschód) podbili Arabowie w ciągu jednego pokolenia a w ciągu stu lat uczynili z Bizancjum prowincjonalne państewko, podbili Afrykę północną, Persję i złupili całe południowe wybrzeże Europy. Zajmując nowe tereny zajmowali też ludzi tam żyjących i osiągnięcia, których ci ludzie przed podbojem dokonali. 

Wydaje mi się, że tutaj jest konflikt moralny, a nie pojęciowy.

Ja nie uwzględniam w kalkulacjach tego, czy dana kultura była pacyfistyczna, czy też agresywna. Tak jak nie uwzględnia tego natura. Kryterium "jakości" to zazwyczaj "przeżywalność" danej cywilizacji, nawet osiągana metodą pasożytniczo-łupieżczą.

Narody/państwa podbite przyjmowały zazwyczaj kulturę najeźdźców, jako umożliwiającą skuteczniejsze przeżycie... przeżycie będące niezbędnym elementem jakiegokolwiek rozwoju.

"War is not made to decide who is right; only to decide who is left. The history is written by survivors of winners."

 

4 godziny temu, wrotycz napisał:

To nie Islam stworzył arabskie imperium a arabskie imperium stworzyło islam

Tak samo można powiedzieć, że to nie chrześcijaństwo stworzyło cywilizację europejską, a imperium Konstantyna stworzyło religię w celu utrzymania spójności.

Dzisiaj, kolejność nie ma żadnego znaczenia; kulturowe dziedzictwo Europy ostatniego tysiąclecia jest chrześcijańskie, a Bliskiego Wschodu - muzułmańskie.

 

4 godziny temu, wrotycz napisał:
21 godzin temu, Kespert napisał:
Cytat

The myth of an Islamic Golden Age is needed by Islam's apologists to save it from being damned by its present squalid condition; to prove, as it were, that there is more to Islam than the terrorism of Bin Laden and the decadence of the oil sheiks.

Przetłumaczmy to sobie na "dzisiejszą mowę" - "mit o bogactwie Polski pod rządami PO, jest potrzebny chwalicielom Platformy, aby uratować się przed potępieniem za jej dzisiejszy opłakany stan; aby udowodnić, że było wtedy coś więcej niż tylko ośmiormiczki i wina Tuska".

Widząc teksty pisane w takim stylu, przypominam sobie Herberta "lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku; Tak smaku". 

Czyżby to była nieprawda? Podaj mi jeden, słownie 1, przykład nieprawdziwości tego co sam wydedukowałeś. 

 

Trzymajmy się faktów a nie propagandy.

 

Dobrze. Oryginalne zdanie z artykułu:

- przywołuje skrajności - Ben Ladina i szejków naftowych, którzy reprezentatywni nie są

- presupozycja - ukryte założenie, że "nie ma nic więcej w Islamie niż Ben Ladin"

Logicznie "to prove ... that there is more to Islam than the terrorism" == "to prove there is nothing more to islam than the terrorism".

- błąd atrybucji "The myth of an Islamic Golden Age is needed by Islam's apologists..."

Używając tychże, stworzyłem zdanie o aktualnym odniesieniu politycznym, ale z identycznymi błędami - to nie była dedukcja a konstrukcja.

To, że nie lubię takich prób socjoniki, nie znaczy że nie potrafię ich używać.

"Trzymajmy się faktów a nie propagandy." - kiedy propagandę przedstawia się jako fakty, jakże mam się ich trzymać?

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

Hiszpania, jako kraj, tłumaczy każdego roku więcej światowej literatury na hiszpański niż cały arabski świat przetłumaczył na arabski od IX wieku.

Prawda. A także - "efekt niepotrzebnych informacji",  w odniesieniu do tezy podstawowej "świat muzułmanów był relatywnie bardziej zaawansowany podczas średniowiecza, niż świat chrześcijański".

Na dokładkę, pozwolę sobie na mały eksperyment logiczny: za sto lat rozwoju tej wersji historii, w której islam zdominuje Europę, więcej książek będzie tłumaczonych na hiszpański, czy na arabski?

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

Przyjrzyjmy się tym osiągnięciom.

W odwołaniu do całego akapitu, zgadzam się że większość tak zwanych "osiągnięć" została zaiwaniona od wcześniejszych twórców, albo wymyślona przez "ludy podbite". Ale w tamtym okresie czasu, one tam były - i dzięki temu istnieją do dzisiaj. Nawet jeśli lekko licząc 90% uległo zniszczeniu celowemu, lub zapomnieniu.

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

Arabowie znali stal damasceńską (nazwa pochodzi od Damaszku) i już nie znają. To był indyjski wynalazek, który oni z powodzeniem wykorzystywali ale nawet tego "zapomnieli".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Żelazna_Kolumna

W Indiach zapomniano o technologii pozwalającej tworzyć takie eksponaty. Czyli - cofnęli się w rozwoju.

W Egipcie, zapomniano o technologii pozwalającej stawiać piramidy. Czyli - cofnęli się w rozwoju.

W Europie, po upadku Rzymu, zasadniczo zapomniano o podstawowych zasadach higieny - co nie było nieznaczące przy epidemiach.

Bliżej nawet, w Polsce, Thietmar pisał w X w. o podpisanych posągach bóstw... nawet nie przywołując mieczy Ulfberht. Czyżby chrześcijaństwo cofnęło nas w rozwoju?

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

Arabski podbój wpędził w wieki ciemne nie tylko Bliski wschód, Europę, ale też Afrykę Północną, która przed arabskim podbojem była biała i mocno europejska oraz Persję i Indie, o czym wielu zdaje się zapominać.

Wydaje mi się, że tutaj jest konflikt moralny, a nie pojęciowy. Oni w momencie swej "chwały" rozwijali się naszym kosztem - a potem była zmiana miejsc. Czysty pragmatyzm. A Persja, Indie i Afryka Północna sprzed 2 tysięcy lat - to temat na inną dyskusję...

 

A sprowadzając rzecz do minimum, od czasu powstania homo erectus, "zaawansowany" był bardziej ten, który skuteczniej przekazywał geny, skuteczniej zapewniał przeżycie swojemu potomstwu, i skuteczniej eliminował konkurencję innych wobec ograniczonych zasobów - w każdy możliwy sposób.

Odnośnie przekazywania genów i dzietności w dzisiejszym świecie, wygrywa Europa czy świat islamu? Pytanie retoryczne.

Odnośnie skutecznego zapewnienia przeżycia potomstwu, można dyskutować co jest lepsze - nadmiar chemicznie pędzonej  żywności, czy niedostatek niezmodyfikowanej; nadmiar szczepionek i lekomania, czy śmiertelność niemowląt z powodu  uleczalnych chorób? Remis, ze wskazaniem na nas.

Odnośnie eliminacji konkurencji - mamy przewagę technologiczną, ale nie ilościową. Na dokładkę, powoli (antyhumanizm, aborcja, konsumpcjonizm plus socjalizm) - eliminujemy się sami (lub jesteśmy eliminowani przez "onych" - efekt ten sam).

 

Odnosząc to do podstawowego pytania - gdyby te zasady przekazywania genów (zasady małżeństwa zamiast feminizmu), i zasady konkurencji (zamiast socjalu) przenieść do dzisiejszej Polski - bylibyśmy na tym stratni, czy wygrani?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wróćmy do początku tego wątku od wątku:

On 9/24/2019 at 8:07 AM, Kespert said:

Nie zgadzam się. Wystarczy nawet otworzyć Wikipedię, by przekonać się że 1000 lat temu to my - Europa - byliśmy zadupiem, a z Krakowa przywożono niewolników na dwory arabskie (i najemników, i rzemieślników, i kapłanów, i urzędników - ale to dłuższy wątek).

Wikipedia nie jest źródłem wiedzy historycznej, socjologicznej, psychologicznej kiedy w grę wchodzi polityka. A tu wchodzi. I z całym szacunkiem dla wikipedii, sku*wili się.

 

42-Gambar-Meme-Tolak-LGBT-Keren-Terbaru-

 

 

On 9/24/2019 at 8:07 AM, Kespert said:

Dopiero religia kontra religia - wojna totalna, krucjaty - złamały dominację islamu w XII-XIII w.

Krucjaty nie złamały Islamu. Odbiły Jerozolimę na 100 lat. Nie odzyskały Anatolii dla Bizancjum, niewiele osiągnęły. W zasadzie nic. Prowadzący je, tak jak np. Ryszard I Lwie Serce bardziej byli zaabsorbowani swoim tronem niż wyprawą. Nie ma porównania dżihadu i wypraw krzyżowych.

 

mqdefault.jpg

 

 

On 9/24/2019 at 8:07 AM, Kespert said:

Za "dziewicę po śmierci" kontra "syna dziewicy" mordowano bez litości. Można się z religii śmiać, ale czasami - religia staje się śmiertelnie poważna.

Nie za dziewice a za kasę. Kasę z łupów i dżizji - haraczu, nieprawidłowo nazywanego podatkiem. To byli zwyczajni bandyci. Sam Mahomet rościł sobie prawo do 1/5 łupów. Tak się robi kasę. Taka to była ich "siła ekonomiczna", o której mówisz. Wszystko to jest opisane w koranie i biografii Mahometa.

 

mqdefault.jpg

(1400 lat islamskiej historii w 5 minut)

 

 

Masz rację, że był złoty wiek Islamu. Dla Islamu. Ale nie dla nauki i opowiadanie takich, wybacz za dosadny język, bredni, że my byliśmy zadupiem a oni tacy zaawansowani to nieprawda.

 

Edytowane przez wrotycz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trzeba im przyznać, że przechowali starożytne dzieła i wiedzę astronomiczną, matematyczną, itd.. Dzięki temu mamy do nich dostęp. Europa popadła w bardzo ciemny okres wojen, wędrówek ludzi, naporu barbarzyńców i to nie miało związku z chrześcijaństwem. Ono też prawie upadło. Prawdziwy rozwój katolicyzmu zaczął się od około IX-X wieku. Wcześniej była bryndza. 

 

Rok 1920, Francuzi przejmują Syrię

Według anegdot, gdy następnego dnia generał Gouraud wkroczył do Damaszku, udał się nad grób Saladyna i kopnął go mówiąc: Zbudź się, Saladynie. Wróciliśmy. Moja obecność tutaj oznacza zwycięstwo krzyża nad półksiężycem

 

To był nasz czas. Nasza przewaga techniczna i organizacyjna mogła odbić wszystkie tereny utracone w VII wieku, następnie podzielić na zainteresowane państwa. Kultura europejska mogła tam wzrastać. Stało się inaczej. Nie było determinacji, wiary i chęci do poświęceń. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 hours ago, Posejdon said:

Trzeba im przyznać, że przechowali starożytne dzieła i wiedzę astronomiczną, matematyczną, itd.. Dzięki temu mamy do nich dostęp.

Przykład?

 

Znacznie więcej dzieł arabskich ocalało dzięki ich łacińskim tłumaczeniom niż wszystkich ocalonych przez arabów/islamistów.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 godzin temu, wrotycz napisał:

Wikipedia nie jest źródłem wiedzy historycznej, socjologicznej, psychologicznej kiedy w grę wchodzi polityka. A tu wchodzi. I z całym szacunkiem dla wikipedii, sku*wili się.

W dniu 2.10.2019 o 14:47, Kespert napisał:

Sumując: Wiki jako źródło jest niewiarygodna, pełna mitów i politycznie motywowanych manipulacji. Dlatego napisałem "Wystarczy nawet otworzyć Wikipedię ..." a nie "powołując się na wikipedię".

 

19 godzin temu, wrotycz napisał:
W dniu 24.09.2019 o 09:07, Kespert napisał:

Dopiero religia kontra religia - wojna totalna, krucjaty - złamały dominację islamu w XII-XIII w.

Krucjaty nie złamały Islamu. Odbiły Jerozolimę na 100 lat. Nie odzyskały Anatolii dla Bizancjum, niewiele osiągnęły. W zasadzie nic. Prowadzący je, tak jak np. Ryszard I Lwie Serce bardziej byli zaabsorbowani swoim tronem niż wyprawą. Nie ma porównania dżihadu i wypraw krzyżowych.

Przyznam że myśl mogłem zanadto skrócić - nie chciałem krucjat porównywać do dżihadu, a do tzw "zimnej wojny".

Ilu ludzi zginęło w zimnej wojnie? Jakie tereny zostały podbite i złupione? A jednak, była jednym z głównych powodów upadku mocarstwa. Tak samo krucjaty militarnie były nieznaczące; ale psychologicznie stanowiły jeden z głównych "czynników decyzyjnych" podejmowanych działań, po obu stronach barykady. np. Ryszard I Lwie Serce był bardziej zaabsorbowany swoim tronem niż wyprawą, ale prestiż z wyprawy podwyższył jego "status" na tymże tronie.

 

19 godzin temu, wrotycz napisał:

Tak się robi kasę. Taka to była ich "siła ekonomiczna", o której mówisz. Wszystko to jest opisane w koranie i biografii Mahometa.

Biedni ginęli za kłamstwa, a "wybrani" się bogacili. Mechanizm niemal uniwersalny. Na pewno w tamtym okresie czasu, chrześcijańscy biskupi nie uprawiali ubóstwa...

 

19 godzin temu, wrotycz napisał:

Masz rację, że był złoty wiek Islamu. Dla Islamu. Ale nie dla nauki i opowiadanie takich, wybacz za dosadny język, bredni, że my byliśmy zadupiem a oni tacy zaawansowani to nieprawda.

Czyli zaproponuję konsensus - 1000lat temu, to był relatywnie lepszy czas dla świata islamu. W tym samym okresie w Europie mieliśmy ciut gorzej.

Dla nauki był to katastrofalny czas wszędzie - w Europie wszystko co chociaż wyglądało heretycko, zostało spalone w imię "jedynego prawdziwego" - nawet władca Polski "wszystkie pisma pogańskie spalić nakazał"; tak skutecznie, że dzisiaj samo ich istnienie jest uważane za mit. W islamie, pomimo religijnie motywowanego niszczenia, ciut się jednak uchowało z "heretyckich" pism i wiedzy - nawet jeśli setki lat później, uchowały się dzięki łacińskim tłumaczeniom.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 hours ago, Kespert said:
23 hours ago, wrotycz said:

Tak się robi kasę. Taka to była ich "siła ekonomiczna", o której mówisz. Wszystko to jest opisane w koranie i biografii Mahometa.

Biedni ginęli za kłamstwa, a "wybrani" się bogacili. Mechanizm niemal uniwersalny. Na pewno w tamtym okresie czasu, chrześcijańscy biskupi nie uprawiali ubóstwa... 

Weź mnie oświeć - co mają chrześcijańscy biskupi do źródeł finansowania "islamskiego" imperium?

--

3 hours ago, Kespert said:

W islamie, pomimo religijnie motywowanego niszczenia, ciut się jednak uchowało z "heretyckich" pism i wiedzy

Konkretnie, jakie?

3 hours ago, Kespert said:

nawet jeśli setki lat później, uchowały się dzięki łacińskim tłumaczeniom. 

I nie zapominaj kto, przed wynalezieniem druku, zajmował się przepisywaniem ksiąg. Katoliccy mnisi i księża.

 

Mimo wszystko to chrześcijaństwo zachowało więcej obcej wiedzy niż islam.

 

--

3 hours ago, Kespert said:

Dla nauki był to katastrofalny czas wszędzie

Nie wszędzie. W "głębi lądu", czyt. W Niemczech, Francji, Anglii było o niebo lepiej.

 

3 hours ago, Kespert said:

Czyli zaproponuję konsensus - 1000lat temu, to był relatywnie lepszy czas dla świata islamu. W tym samym okresie w Europie mieliśmy ciut gorzej.

A jakie były powody tego "gorzej"? Na południu i zachodzie Europy islamskie bandy grabiły, plądrowały, zabijały aż do końca XI wieku, a w Hiszpanii do końca XV wieku. Dość powiedzieć, że papież Urban II zdecydował się pomóc Bizancjum dopiero po tym jak w 1091 pogonili Arabów z Italii. Hiszpania nic nie znaczyła dopóki nie uwolniła się spod islamskiego jarzma. Nie opowiadaj, że bycie pod butem okupanta nie ma znaczenia dla rozwoju i życia w ogóle. To samo Serbia (kiedyś była Jugosławia ale Serbia była kiedyś poro większa), do dziś się de facto nie otrząsnęła z tureckiej (czyt. islamskiej, bo oni przecież wyznawali islam) okupacji, a od 1924 roku, kiedy to osmańskie imperium przestało istnieć minęło 100 lat.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, wrotycz napisał:

Weź mnie oświeć - co mają chrześcijańscy biskupi do źródeł finansowania "islamskiego" imperium?

Każda organizacja która chciała przetrwać, musiała rosnąć w siłę. Militarną, ekonomiczną, naukową, religijną - dowolnie.

Często siła ekonomiczna była zdobywana środkami militarnymi, jak to ładnie mówią historycy; "panie, grabili co się dało" jak mówili ludzie. Mahomet w celu zwiększenia siły ekonomicznej stosował metody rozbójnicze w całej okazałości, podpierając się tworzącą się religią. W tym samym czasie, watykańska organizacja, stosowała bardziej wysublimowane metody ale w tym samym celu.

 

Możemy dyskutować o mechanizmach działania i skuteczności różnych grup historycznych, ale tylko jeżeli będziemy bezstronni w ocenie. Jeśli zaś zaczniemy używać argumentów "ale oni bogacili się bo zabijali i rabowali ludzi", odwołując się do dzisiejszych wartości moralnych, to dyskusja utknie w martwym punkcie. Przykład: kto 26 września 1908r. napadł na pociąg pod Bezdanami, z ofiarami zarówno militarnymi jak i cywilnymi, w celu dokonania kradzieży ponad 200 tysięcy ówczesnych rubli? Cytując: Tak się robi kasę. Taka to była ich "siła ekonomiczna".

 

2 godziny temu, wrotycz napisał:

I nie zapominaj kto, przed wynalezieniem druku, zajmował się przepisywaniem ksiąg. Katoliccy mnisi i księża.

Mimo wszystko to chrześcijaństwo zachowało więcej obcej wiedzy niż islam.

Skryptorzy to byli często wyrobnicy, pracujący w kiepskich warunkach - nie wiem czy w X w. lepiej miał "kształcony niewolnik pisarz" w islamie czy "katolicki mnich skryptor" gdzieś w zakonie.

Natomiast nie zapominaj proszę, że od IV w. KRK "palił na stosach" nie tylko księgi, ale też często-gęsto ich właścicieli i autorów; z tą radosną działalnością "ratowania wiedzy" skończyli w zasadzie dopiero w XIX w. - ostatnie wydanie "Index Expurgatorius" to 1948r. I nie można im odmówić skuteczności.

 

2 godziny temu, wrotycz napisał:

Konkretnie, jakie?

Dioskurydes wiedeński "oficjalnie odnaleziono" dopiero w 1406r., a przechował się w Konstantynopolu. W X-XII w. (pomimo innych zachowanych w Europie egzemplarzy) to wersja Rahmana III, kalifa Kordoby, była prawdopodobnie tą, na podstawie której działała cała arabska medycyna X-XII wieku, a Ibn al-Bayṭār w XIII w. stworzył swoje magnum opus, "Kitāb al-Jāmiʿ li-Mufradāt al-Adwiya wa-l-Aghdhiya"... to ten sam człowiek, który w XIII wieku opisał w swoich dziełach chiński proch strzelniczy.

 

3 godziny temu, wrotycz napisał:

Nie wszędzie. W "głębi lądu", czyt. W Niemczech, Francji, Anglii było o niebo lepiej.

Chętnie poszerzę swoją wiedzę, prosząc o przykład z X-XII w. - przykład rozwoju nauki w Niemczech, Francji, Anglii.

 

3 godziny temu, wrotycz napisał:

A jakie były powody tego "gorzej"? Na południu i zachodzie Europy islamskie bandy grabiły, plądrowały, zabijały aż do końca XI wieku,

Mówiąc wprost - bo mogły, i nie było nikogo kto by ich powstrzymał. Tylko że to jest osąd moralny, a nie obiektywna ocena. Realpolitik.

 

3 godziny temu, wrotycz napisał:

Hiszpania nic nie znaczyła dopóki nie uwolniła się spod islamskiego jarzma.

Wspomniany już Ibn al-Bayṭār urodził się w Andaluzji... dzisiejszej Hiszpanii.

 

3 godziny temu, wrotycz napisał:

Nie opowiadaj, że bycie pod butem okupanta nie ma znaczenia dla rozwoju i życia w ogóle.

Oczywiście że ma. Tyle, że ma znaczenie dla rozwoju okupanta kosztem okupowanego.

 

Aha, Osmania to już zasadniczo XIV w. a więc trochę inne warunki i możliwości Europy. Nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że wtedy to już Europa była "na górze krzywej".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 hours ago, Kespert said:
10 hours ago, wrotycz said:

Konkretnie, jakie?

Dioskurydes wiedeński "oficjalnie odnaleziono" dopiero w 1406r.,

Gdzieś ty to znalazł?
A nawet jeśli to prawda to była to kopia z lat 512-513, ponad 100 lat przed Mahometem i 450 lat przed Rahmanem III.

Już nie wspomnę, że jest to wersja/kopia pracy De Materia Medica pochodzącej z lat 50-70 n.e. i ani Rahman III ani żaden inny Umajad nie zachował/uratował tej pracy ponieważ dzieła Dioscoridesa nie zostały "ponownie odkryte" w okresie renesansu, ponieważ jego książka nigdy nie opuściła obiegu; rzeczywiście, w odniesieniu do zachodniej materia medica we wczesnym okresie nowożytnym, tekst Dioscoridesa przyćmił korpus Hipokratesa. W okresie średniowiecza De Materia Medica była rozpowszechniana zarówno w języku greckim, jak i w tłumaczeniu łacińskim i arabskim. (Pedanius Dioscorides).

Nie dość, że wcale jej nie ocalili a co najwyżej używali równolegle z resztą cywilizowanego świata, to jeszcze jest to dowód anegdotyczny - jeden, a Kościół, szczególnie w Średniowieczu był jedną z nielicznych instytucji, które zakładały i prowadziły szkoły i uniwersytety. Nie przeczę, że Kościół palił księgi ale sam tworzył wiele, wiele więcej, i rozwijał ówczesną naukę jak żadna inna instytucja. A "kościół" arabski, jakie szkoły, czy uniwersytety stworzył? Madrasy. I czego tam uczono i uczy się nadal? Koranu. Koranu, który twierdzi, że nie ma żadnych praw przyrody ani przyczynowości.

 

To jest naprawdę słabe.

6 hours ago, Kespert said:
10 hours ago, wrotycz said:

Nie wszędzie. W "głębi lądu", czyt. W Niemczech, Francji, Anglii było o niebo lepiej.

Chętnie poszerzę swoją wiedzę, prosząc o przykład z X-XII w. - przykład rozwoju nauki w Niemczech, Francji, Anglii. 

A gdzie powstawały pierwsze uniwersytety? We Włoszech, Francji, Anglii, potem Hiszpanii (tej katolickiej, w Al-Andalus nie powstał żaden).

 

6 hours ago, Kespert said:

Możemy dyskutować o mechanizmach działania i skuteczności różnych grup historycznych, ale tylko jeżeli będziemy bezstronni w ocenie. Jeśli zaś zaczniemy używać argumentów "ale oni bogacili się bo zabijali i rabowali ludzi", odwołując się do dzisiejszych wartości moralnych, to dyskusja utknie w martwym punkcie.

Po drugie jest różnica, etyczna, między zarabianiem a rabowaniem.

Po pierwsze jest różnica ekonomiczna między zarabianie a rabowaniem. Zarabianie tworzy wartość, rabunek ją niszczy.

 

Europa tworzyła wartość i wynik był widoczny, Islam rabował i mimo, że posiadał tereny większe od Imperium Rzymskiego w czasie swojej świetności - zbankrutował. Z tego samego powodu zbankrutował Związek Radziecki, co mu przepowiedział Ludwig von Mises w 1922 roku. W VII wieku można by śmiało przepowiedzieć, że Islam zbankrutuje, chyba że podbije cały świat, wtedy będzie rok 1984 w wersji arabskiej.

 

Edytowane przez wrotycz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stary porządek wywodzi się ze starych czasów, kiedy kobieta nie była w stanie sobie zorganizować jedzenia, mieszkania i bezpieczeństwa. Już wtedy wiedziano, że "za darmo umarło" i trzeba się wymienić dobrami/usługami. Co one mają do zaoferowania w zamian za tak strategiczne rzeczy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.