Skocz do zawartości

Koreański eksperyment z płacą minimalną


Strusprawa1

Rekomendowane odpowiedzi

Nie ma możliwości zadekretowania bogactwa. To jasne. W Polsce manewr z płacą minimalną miał (jak do tej pory) zmusić przedsiębiorców do płacenia podatków i składek na ZUS - nie od pensji minimalnej, której nikt nie zarabiał (nawet Ukraińcy najmujacy się do najprostszych prac fizycznych żądali i dostawali więcej), tylko od kwoty bardziej zbliżonej do rzeczywistych zarobków, które- w części powyżej płacy minimalnej - płacone były pod stołem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, Stradi napisał:

Jaki z tego wniosek? Może zamiast podnoszenia płacy, można spróbować obniżyć podatki, skoro ich podwyższanie nie pomaga. W końcu tego jeszcze nie grali :D

Oczywiście napisałem to z ironią, bo to jakieś jaja skoro ludzie tak myślą 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Strusprawa1 napisał:

ich praca (generalnie) jest wydajniejsza

co Ty pierdolisz? @Marek Kotoński proszę mnie ponownie ukarać za wulgarność, bo nie mogę czytać, tym razem, tych powielanych balcerowiczowskich głupot!

A Polak zatrudniony np. dla Accumotive też pracuje wydajniej i dlaczego?

A Polak prowadzący działalność gosp. w budownictwie pod Monachium też pracuje wydajniej? Niby dlaczego, przecież też używa chińskiego młotka? A może to przez niemieckie powietrze? Może ich powietrze jakieś bardziej energetyczne?

 

Skąd się biorą te brednie powtarzane przez amatorów gospodarczo-ekonomicznych?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, PUNK napisał:

Skąd się biorą te brednie powtarzane przez amatorów gospodarczo-ekonomicznych?

IMHO z PKB ...

... czyli dzielimy PKB na głowę pracującego mieszkańca, na liczbę godzin i wychodzi. Co nie zmienia faktu, że takie przeliczenie to bzdura jest.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, GurneyHalleck napisał:

IMHO z PKB ...

... czyli dzielimy PKB na głowę pracującego mieszkańca, na liczbę godzin i wychodzi. Co nie zmienia faktu, że takie przeliczenie to bzdura jest.

A PKB jest łajno wskaźnikiem. Można mieć gigantyczne pkb i mieszkać w lepiance. Można wytwarzać dobra warte miliony za kilka dolarów dziennie.

 

Można sięgnąć siłą po ropę jak Arabowie. Można zaś się latami radzić wszelkim wróżbitom ekonomicznym i dalej służalczo kopać Nikiel czy Mangan albo inne szmaragdy czytając modele mówiące że za 20 lat dogonimy X.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=MIN2AVE

 

Jak widać, płaca minimalna działała w miarę OK na poziomie 40-45% średniej krajowej, tak max do 50%. Z kolei 60% to było porostu za dużo, stąd w Korei Płd pojawiło się bezrobocie i inne problemy.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Strusprawa1 napisał:

Bardzo mnie uraża, że nazywasz zwolenników wolnego rynku "pryszczatymi chłopcami z kucem", aby potem powiedzieć, że nikogo nie obrażasz. Mnie tym obrażasz i nie masz żadnych szczegółowych argumentów, aby to co piszę zakwestionować, tylko piszesz dosłownie te same tezy, aby potem napisać, że pisanie np. ze mną to jak z małpą i "kiedyś miałem o tym informacje, ale zgubiłem je i uwierz mi - mylisz się". 

Nic takiego nie napisałem, nie wiem skąd u Ciebie taki gniew na mnie. Prosiłem Cię kiedyś żebyś nie promował na moim forum idei którym nie wierzę, ile razy Cię prosiłem? I co w zamian? Piszesz nadal... i co ja teraz mam zrobić? Lubię Cię bo mi kiedyś pomogłeś, ale wyczerpujesz moją sympatię takimi "akcjami".

 

Uważam że jesteś inteligentnym człowiekiem, ale opanowanym przez ideę, która wygląda zajebiście ale na papierze - ta idea ma sprawić, że ludzie będą pracowali za miskę ryżu i będą się z tego cieszyć. Nie uważam też że ja mam tylko rację, ale jak widzę kompletne nonsensy to reaguję - mam do tego prawo jako także forumowicz. Może ktoś uwierzy że podwyżka dla Lidla o tysiaka spowoduje że chleb i masło wzrośnie do strasznych kwot - ale ja w to nie uwierzę.

 

Podajesz masę przykładów, ale tylko tych które Tobie pasują - cała masa państw ma pensję minimalną i socjal, nic tam nie upada i nie drożeje. Praktycznie cała Europa ma tańsze od nas jedzenie, a obywatele zarabiają tam o wiele więcej. Nic o Irlandii, która w okresie mega boomu miała pensję minimalną i też miało wszystko tam jebnąć... i jakoś to my tam jeździmy, a nie oni do nas.

 

To prawda, nie mam (obecnie, kiedyś miałem) szczegółowych argumentów, ponieważ pracuję ok. kilkunastu godzin na dobę, i nie mam czasu żeby zająć się obalaniem tez, w które nie wierzę. Muszę zadbać o swój chleb i walczyć o forum, także po sądach i policjach. Ale gdybym zdobył wszelką potrzebną wiedzę, skończyłoby się przerzucaniem statystyk całymi miesiącami, jak robią to spece od ekonomii. A na to nie mam ochoty. Już to przerabiałem, ja pisałem fakty, ktoś kłamał i znowu od początku. Zraziłem się skutecznie i odczułem że korwiniści to jakby sekta.

 

Po prostu reaguję na bujdy.

 

Wkurza mnie też to, że propaganda którą gardzę, wlewa się także na forum, o które codziennie muszę walczyć. Ktoś obraża Polaków i chroni Ukraińców, ktoś zaleca Polakom pracować za miskę ryżu bo upadnie gospodarka, chociaż nigdzie nie upadła itd...

 

  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

56 minut temu, Marek Kotoński napisał:

Praktycznie cała Europa ma tańsze od nas jedzenie, a obywatele zarabiają tam o wiele więcej.

Jedno zdanie - a wyjaśnia wszystko. Filmik powyżej pokazuje jak bardzo drożej jest w Niemczech. Logiką "kuc-ekonomii" masło powinno w Niemczech kosztować 18 zł. Z resztą ekonomia to nie jest nauka ścisła, to bardziej nauka społeczna, a w Polsce to zawsze było pole "ekspertów" jednej ideologii. 

 

Ja już nawet nie wchodzę w dyskusję ze zwolennikami neolibearlizmu. Szkoda strzępić język i nerwy. Ich racja, mój święty spokój. Nie cofnę kijem Wisły.

 

Pozwolę sobie na pewien obrazek. Proszę o dystans. Mam nadzieję, że trafi pod rozwagę. 

 

comment_UQAqtHYWHuk8Qd6ZCMzzCTBhWK36Ccz1.jpg

 

 

Znalezione obrazy dla zapytania wykop fejs mem

 

Nie wiem w jaki sposób godna pensja dla robotnika może zniszczyć gospodarkę, kiedy bankierzy zarabiają po kilkaset tysięcy miesięcznie (to nie pomyłka) często za spekulację złotym. 

Edytowane przez volcaniusch
  • Like 1
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Płaca minimalna w Polsce wynosi 2250 zł brutto, gdyby ją podwyższono o 1000 zł to nawet nie dotknęłaby pracowników Lidla, bo zarabiają znacznie więcej.

  • nowi pracownicy Lidla liczyć mogą na zarobki w granicach 3100-3850 zł brutto
  • pracownicy z rocznym stażem pracy w Lidlu mogą liczyć na wynagrodzenie w przedziale 3250-4050 zł brutto,
  • pracownicy z dwuletnim stażem pracy w Lidlu pobierać będą pensję w wysokości 3450-4350 zł brutto.

Jeśli ktoś zarabia minimalną to dostaje netto 1673 zł, z czego pracodawca płaci 2710 zł, a więc 1037 zł to sam podatek od płacy minimalnej. Myślę, że obniżka podatków jest dużo lepszym pomysłem.

 

Obywatele bogatszych krajów zarabiają więcej, bo ich kraje są bogate, a nie dlatego że mają wysoką płacę minimalną. Podczas wojny zniszczono nam połowę kraju, wybijano inteligencję, później zaserwowano nam długie lata komunizmu, a więc startujemy z dużo niższego poziomu, niż np. Szwecja albo Szwajcaria, które przez ostanie kilkadziesiąt lat mogły się spokojnie bogacić. Nie zwiększymy zarobków do poziomu tych krajów samymi ustawami o płacy.

Edytowane przez Master
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@volcaniusch dlaczego Korwin ma od ponad 20 lat tyle samo zwolenników? Bo jego fani idą do pracy i widza że wierzyli w bujdy. Gdyby tak nie było, Korwin miałby miliony wyborców - młodzi za moich czasów (i ja też) wierzyli w niego, dziś ludzie się wstydzą tego jak dali się nabrać. Jest robota, jest właściciel zmieniający co roku mercedesa, a oni żyją kitami że on nie ma kasy - ma, ale nie da więcej bo inni też tyle płacą. A ustawa mu to nakaże. Czy jego firma upadnie? Nie, po prostu zarobi trochę mniej, ale może też zmniejszać koszty, unowocześniać zakład pracy itd. a nie rywalizować na rynku tanią siłą roboczą.

 

W ujęciu strategicznym chodzi o to, żeby wielkie koncerny miały darmową siłę roboczą - trzeba przekonać ludzi, by pracowali za miskę ryżu bo gospodarka rypnie. Po to jest te całe straszenie o maśle i chlebie po 50 złotych, jak dadzą pracownikowi zarobić. Polska to obóz pracy niewolniczej, także dzięki promowaniu poglądów jak to wyższa pensja zniszczy kraj.

 

Podkreślam - nie super wysoka pensja, ale trochę wyższa, by nie upodlić ludzi. Powoli się trzeba bogacić.

 

Komunizm przegiął w drugą stronę - zarżnęli biznes i inicjatywę.

 

Musi być coś pośrodku - ktoś z pomysłami ma płacić niskie podatki, biurokracja powinna mu pomagać a nie gnoić, ale pracownik ma też godnie zarobić w miarę możliwości.

 

Trzeba to wypośrodkować - nie można budować gospodarki Polskiej na niewolniczej sile roboczej, biedni ludzie to zawsze będzie kiepskie państwo. A jak nie nakażesz wielkim firmom płacić więcej - to nie zapłacą. Dlatego jestem za pensją minimalną, która daje szansę na godne życie, a nie ochłapy.

 

Od lat wiadomo że wielkie firmy rżną Polskę na podatkach - mówi o tym chociażby Ator. I co, nie mogą zapłacić większej pensji? Mogą. Ale nie chcą, wolą naszym kosztem więcej zarobić. Ustawa im to nakaże. 

  • Like 2
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

32 minuty temu, Master napisał:

zarabiają więcej, bo ich kraje są bogate,

Alianci z Sowietami rozwalili Berlin. Przegrali wojnę, gdzie my, a gdzie oni? Warto nadmienić, że Niemcy mieli gorszą sytuację historyczną, bo u nich rozbicie dzielnicowe trwało de facto do czasów Bismarcka. Po prostu wieczne zwalanie na historię. Nie. Polski przedsiębiorca woli dać Niemcom 12 tys. na leasing za mercedesa niż zysk podzielić między siebie a załogę. A koszty pracy w Polsce masz jedne z najniższych w EU. 

 

Na zachód od Łaby też postawiono na innym model gospodarczy. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_gospodarczy

 

Kiedy u nas zwiększano pańszczyznę na zachodzie zamieniono ją na podatki. Chłopi pracowali tylko u siebie i najbardziej wydajni się bogacili. Ci którzy nie dawali rady - uciekali do miast i tam rozpoczynali inną działalność co prowadziło do rozwoju miast.

 

9 minut temu, Marek Kotoński napisał:

Podkreślam - nie super wysoka pensja, ale trochę wyższa, by nie upodlić ludzi. Powoli się trzeba bogacić.

 

Komunizm przegiął w drugą stronę - zarżnęli biznes i inicjatywę.

I o to chodzi. A nie o "czy się stoi czy się leży"... Tak by prosty pracownik mógł godnie żyć tzn. nie brał chwilówki na pralkę czy buty na zimę dla dzieci, mógł nie martwić się za co ma żyć. O tym z resztą pisał sam Adam Smith - twórca liberalizmu: 

 

Cytat

Już w 1778 roku Adam Smith, twórca klasycznej szkoły ekonomii, stwierdził w swoim dziele – Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów, że „Człowiek musi zawsze żyć ze swojej pracy; jego płaca robocza musi mu co najmniej wystarczać na utrzymanie. W większości wypadków musi ona być nawet nieco wyższa w przeciwnym razie nie mógłby on stworzyć rodziny, a ród tych robotników wymarłby w pierwszym pokoleniu”. Smith uważał również, że: „najniższa kategoria zwykłych robotników powinna zarabiać co najmniej dwa razy tyle, ile potrzebuje na własne utrzymanie, aby każdy był w stanie wychować dwoje dzieci”. 

Jeżeli to liberał rozumiał to nie wiem co jest z Polakami. 

 

Co do przedsiębiorczości w Polsce: przedsiębiorców się za dużo. W krajach tzw. bogatych odsetek przedsiębiorców w ogóle zatrudnionych nie przekracza zwykle 10 procent. W Polsce jest to gdzieś około 30 procent. Jest to sytuacja, gdzie każdy jest oficerem, ale brak piechoty.

 

Ha-Joon Chang powiedział kilka rzeczy:

 

 

Cytat

"Ludzie mieszkający w biednych krajach muszą być bardzo przedsiębiorczy, żeby w ogóle przetrwać. Na każdego włóczęgę w kraju rozwijającym się przypada dwoje lub troje dzieci czyszczących buty i czterech lub pięciu dorosłych ulicznych handlarzy. Biedne kraje są biedne nie przez brak przedsiębiorczej energii na poziomie jednostek, ale niedostatek produktywnych technologii i rozwiniętych organizacji społecznych, zwłaszcza nowoczesnych firm.(...) Przedsiębiorczość, zwłaszcza w ostatnim wieku, stała się działalnością zbiorową, dlatego wątłość organizacji jest większą przeszkodą dla rozwoju gospodarczego niż słaby duch przedsiębiorczości poszczególnych jednostek."

 

Cytat

Z kilkoma ledwie wyjątkami wszystkie obecnie bogate kraje, łącznie z Wielką Brytanią i USA – rzekomymi ojczyznami wolnego handlu i rynku – wzbogaciły się dzięki kombinacji protekcjonizmu, subsydiów oraz innych polityk, których stosowanie jest dzisiaj odradzane krajom rozwijającym się.

 

Cytat

Gdy w 1819 roku w Wielkiej Brytanii przyjęto pierwszą ustawę regulującą pracę dzieci w fabrykach, która zakazywała zatrudniania dzieci młodszych niż dziewięć lat, a pracę starszych ograniczała zaledwie do 12 godzin dziennie, krytykowano, że to niedopuszczalna ingerencja państwa w wolny rynek. Zatrudnianie dzieci w fabrykach uważano wtedy za coś naturalnego.(...)
To jest bardzo dobry przykład, bo jeśli ktoś mówi, że jest za pełną swobodą wolnego rynku, warto go zapytać, czy jest także za zatrudnianiem dzieci w kopalniach. Jeśli ten ktoś nie pochodzi z Pakistanu ani z XVIII-wiecznej Europy, zapewne odpowie, że jest przeciw. Więc nie jest tak naprawdę za wolnym rynkiem.

 

Cytat

Posłużę się przykładem Singapuru. Jeśli czytasz tylko „The Economist” albo „Wall Street Journal”, dowiesz się jedynie o wolnorynkowej polityce i otwartym nastawieniu wobec inwestorów. Nigdy nie powiedzą ci, że 90 procent ziemi w Singapurze należy do państwa, 85 procent mieszkań budują korporacje rządowe, a wprost zdumiewające 22 procent PKB jest produkowane przez przedsiębiorstwa państwowe (na świecie jest to przeciętnie zaledwie 9 procent). Singapur łączy cechy skrajnego kapitalizmu i skrajnego socjalizmu.

 Tymi cytatami podsumuję wszystko. Na tym kończę.

Edytowane przez volcaniusch
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@volcaniusch korwinizm jest bardzo sprytny.

 

Wiadomo że mają dużo racji - państwo marnotrawi pieniądze, biurokracja to rak na ciele państwa, podatki są za duże itd. To wszystko prawda.

 

Ale co Korwin radzi w sytuacji biedy w Polsce? Zmieniać system. Tylko że zmiana tego chorego systemu to wiele lat ciężkiej pracy (to całkowita zmiana systemu, chyba nierealna w Polsce), a sytuację już TU I TERAZ można trochę polepszyć, zwiększając pensje ustawowo. Obce firmy wywożą od nas gigantyczne pieniądze, nie płacą podatków (słynna optymalizacja) i płacą grosze ludziom. I co, jak zapłacą więcej to zbankrutują? Niby jakim cudem?

 

Już tu i teraz można zwiększyć bogactwo Polaków, nakazując płacić więcej firmom które na to stać. Dlaczego Polak ma dostawać ochłapy, brać kredyty na życie, a Niemcy czy Francuzi się bogacą naszym kosztem?

 

I powoli zmieniać rzeczywistość.

 

Smith miał piękny cytat o biznesie - że zawsze zapłacą mniej niż trzeba. Miałem gdzieś zdjęcie z cytatem.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Już w ramach post srciptum napiszę, że w Polsce podatki są degresywne - biedniejsi płacą więcej niż bogaci. Kwotowo wychodzi, że mówię głupoty, ale jeżeli pomyśli się, że inaczej odczuwa się 400 zł przy 2500 zł brutto, a inaczej 4000 przy 20 tysiącach to daje do myślenia. Z resztą za te podatki otrzymujemy i tak państwo z dykty. Dlatego korwinizmy sobie hulają po internecie - proste rozwiązanie - jak nie działa to zlikwidować. Tylko doprowadzi to do całkowitego paraliżu. 

 

Resztę opisałem wyżej. 

 

Nie lubię też jak ktoś najeżdża na prostych urzędników, którzy są zawaleni tak na prawdę robotą. Dostają niedużo, a taki Janusz Biznesu ich wyzywa. A potem "pani Halinko, a jak wypełnić dokumenty na staż, bo chciałem Karynę na sprzątaczkę wziąć hehe". Na prawdę kończę, bo się zirytowałem.

Edytowane przez volcaniusch
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 hours ago, Marek Kotoński said:

Nic takiego nie napisałem, nie wiem skąd u Ciebie taki gniew na mnie. Prosiłem Cię kiedyś żebyś nie promował na moim forum idei którym nie wierzę, ile razy Cię prosiłem? I co w zamian? Piszesz nadal... i co ja teraz mam zrobić? Lubię Cię bo mi kiedyś pomogłeś, ale wyczerpujesz moją sympatię takimi "akcjami".

Chodziło mi o twoje przytyki w audycjach. 

2 hours ago, Marek Kotoński said:

Uważam że jesteś inteligentnym człowiekiem, ale opanowanym przez ideę, która wygląda zajebiście ale na papierze - ta idea ma sprawić, że ludzie będą pracowali za miskę ryżu i będą się z tego cieszyć. Nie uważam też że ja mam tylko rację, ale jak widzę kompletne nonsensy to reaguję - mam do tego prawo jako także forumowicz. Może ktoś uwierzy że podwyżka dla Lidla o tysiaka spowoduje że chleb i masło wzrośnie do strasznych kwot - ale ja w to nie uwierzę.

Pełna racja, że masz prawo do mówienia - straszne by było gdyby nie można byłoby mówić pewnych rzeczy... (no, w sumie nie można, ale to inny temat). 
 

 

2 hours ago, Marek Kotoński said:

Podajesz masę przykładów, ale tylko tych które Tobie pasują - cała masa państw ma pensję minimalną i socjal, nic tam nie upada i nie drożeje. Praktycznie cała Europa ma tańsze od nas jedzenie, a obywatele zarabiają tam o wiele więcej. Nic o Irlandii, która w okresie mega boomu miała pensję minimalną i też miało wszystko tam jebnąć... i jakoś to my tam jeździmy, a nie oni do nas.

Tak, zapewne chodzi o te kraje...
GFK0.jpg

 

1 hour ago, volcaniusch said:

Jedno zdanie - a wyjaśnia wszystko. Filmik powyżej pokazuje jak bardzo drożej jest w Niemczech. Logiką "kuc-ekonomii" masło powinno w Niemczech kosztować 18 zł. Z resztą ekonomia to nie jest nauka ścisła, to bardziej nauka społeczna, a w Polsce to zawsze było pole "ekspertów" jednej ideologii. 

 

Ja już nawet nie wchodzę w dyskusję ze zwolennikami neolibearlizmu. Szkoda strzępić język i nerwy. Ich racja, mój święty spokój. Nie cofnę kijem Wisły.

Podaj mi definicję "neoliberalizmu", bo kisnę jak widzę to wyrażenie. 
Nie, logiką kuc-ekonomii masło w Niemczech nie powinno kosztować 18 zł - nie wiem w ogóle na czym to opierałeś. Stwierdziłem tylko, że gospodarka tamtejsza jest dużo bardziej wydajna, zautomatyzowana i proporcjonalnie do tego ludzie tam więcej zarabiają. Zresztą popatrz na mapkę wyżej. To prawda, że nauka społeczna, bo nie da się zmierzyć przewidywań i pomysłów przedsiębiorców (wg austriackiej szkoły ekonomii). 

 

 

56 minutes ago, Marek Kotoński said:

Od lat wiadomo że wielkie firmy rżną Polskę na podatkach - mówi o tym chociażby Ator. I co, nie mogą zapłacić większej pensji? Mogą. Ale nie chcą, wolą naszym kosztem więcej zarobić. Ustawa im to nakaże. 

To widocznie prawo jest złe i podatki nieefektywne. Tyle rządów, w tym patriotycznego PiSu i dalej nic... 
 

 

56 minutes ago, Marek Kotoński said:

W ujęciu strategicznym chodzi o to, żeby wielkie koncerny miały darmową siłę roboczą - trzeba przekonać ludzi, by pracowali za miskę ryżu bo gospodarka rypnie. Po to jest te całe straszenie o maśle i chlebie po 50 złotych, jak dadzą pracownikowi zarobić. Polska to obóz pracy niewolniczej, także dzięki promowaniu poglądów jak to wyższa pensja zniszczy kraj.

To nie jest tak, że jest jakaś stała liczba pracy - 20 lat temu tak było, bo było bezrobocie 20% - w niektórych miejscach dochodziło do 40%, więc pracodawca mógł r/chać pracowników na płacę jak leci. W dodatku zbiegło to się z uwaleniem tysięcy firm w 2001 r., bo urząd skarbowy urządził sobie rok dzikich noży. 

Po prostu myślałem, że jak tak często i gęsto głosi się poglądy na ten temat, to ma się to poukładane wzdłuż wszerz - tak, że rozumie się mechanizm jaki rządzi gospodarkami - co odpowiada za bogactwo itd. (bez obwiniania - nie chcę aby tak to brzmiało - po prostu bardzo obraża mnie jak NIEMERYTORYCZNIE ktoś obraża mnie i pluje na to. (tak mi się zdaje)). Bez urazy. :) Nie chcę się kłócić i ten temat (tego podpunktu) zakończę, 1-0 dla Ciebie.
 

 

48 minutes ago, volcaniusch said:

Alianci z Sowietami rozwalili Berlin. Przegrali wojnę, gdzie my, a gdzie oni? Warto nadmienić, że Niemcy mieli gorszą sytuację historyczną, bo u nich rozbicie dzielnicowe trwało de facto do czasów Bismarcka. Po prostu wieczne zwalanie na historię. Nie. Polski przedsiębiorca woli dać Niemcom 12 tys. na leasing za mercedesa niż zysk podzielić między siebie a załogę. A koszty pracy w Polsce masz jedne z najniższych w EU. 

Nie mieli gorszej sytuacji historycznej. Niemcy miały kilka rzeczy mniej uchwycających się materialnie:

- etykę protestancką, kupiecką tradycję;
- po II WŚ rządził w Niemczech Ludwig Erhard - poczytaj sobie o jego reformach 

- Na przełomie XIX w. i XX w. dokonała się tam druga rewolucja przemysłowa

Dochodzi do tego ogromny eksport swoich towarów. Bierzesz z d. przykłady, że ktoś tam kiedyś kupił mercedesa podczas gdy zjawiska makro określa się bardziej poprzez twarde dane oparte na statystyce. 

Koszty pracy są najniższe, bo to jedyny kapitał, którym możemy, niestety konkurować. 

48 minutes ago, volcaniusch said:

 o to chodzi. A nie o "czy się stoi czy się leży"... Tak by prosty pracownik mógł godnie żyć tzn. nie brał chwilówki na pralkę czy buty na zimę dla dzieci, mógł nie martwić się za co ma żyć. O tym z resztą pisał sam Adam Smith - t

 Ciekawe, że nie napiszesz co pisał o Rzeczpospolitej - że u nas produkuje się wyłącznie rzeczy, które są konieczne do podstawowego przeżycia - nic ponadto. Mawiał o XVIII wieku i raczej sądzę, że sam zauważył dlaczego upadliśmy. Prawda, geniusz. 
Natomiast porównując tamtejsze czasy do obecnych - nawet najbiedniejsza osoba współcześnie ma dużo lepiej i dużo lepsze szanse niż przeciętna w XVIII wieku. 
 

Quote

Z kilkoma ledwie wyjątkami wszystkie obecnie bogate kraje, łącznie z Wielką Brytanią i USA – rzekomymi ojczyznami wolnego handlu i rynku – wzbogaciły się dzięki kombinacji protekcjonizmu, subsydiów oraz innych polityk, których stosowanie jest dzisiaj odradzane krajom rozwijającym się.

M. Rothbard by się posikał ze śmiechu gdyby to zobaczył. 

Przytoczone fragmenty zwięźle i na temat zostały załatwione w książce "Burżuazyjna godność. Dlaczego ekonomia nie potrafi wyjaśnić współczesnego świata?" Deirdre McCloskey, ale pokrótce się odniosę. 
 

Quote

Gdy w 1819 roku w Wielkiej Brytanii przyjęto pierwszą ustawę regulującą pracę dzieci w fabrykach, która zakazywała zatrudniania dzieci młodszych niż dziewięć lat, a pracę starszych ograniczała zaledwie do 12 godzin dziennie, krytykowano, że to niedopuszczalna ingerencja państwa w wolny rynek. Zatrudnianie dzieci w fabrykach uważano wtedy za coś naturalnego.(...)
To jest bardzo dobry przykład, bo jeśli ktoś mówi, że jest za pełną swobodą wolnego rynku, warto go zapytać, czy jest także za zatrudnianiem dzieci w kopalniach. Jeśli ten ktoś nie pochodzi z Pakistanu ani z XVIII-wiecznej Europy, zapewne odpowie, że jest przeciw. Więc nie jest tak naprawdę za wolnym rynkiem.

Jakoś mnie dogłębnie nie dziwi, że ekonomista jest z Korei Południowej. Chciałbym tylko przypomnieć, że na szczęście te czasy mamy już za sobą, ale przed XIX wiekiem była taka bieda, że wszelkie nadwyżki ludności ginęły z głodu. Ratunkiem dla dzieci była praca lub śmierć. To samo było w Chinach, w których boom demograficzny sprawił, że dzieci było tyle, iż ona MUSIAŁY pracować, bo w przeciwnym razie umarłyby z głodu. 

Quote

Z kilkoma ledwie wyjątkami wszystkie obecnie bogate kraje, łącznie z Wielką Brytanią i USA – rzekomymi ojczyznami wolnego handlu i rynku – wzbogaciły się dzięki kombinacji protekcjonizmu, subsydiów oraz innych polityk, których stosowanie jest dzisiaj odradzane krajom rozwijającym się.

Podane gdzieś przykłady? To, że nakładano cła - to prawda - Henry Hazlitt o tym pisał - w praktyce te kraje same na tym traciły i to nie powiedziane jest wcale, że te kraje mogłyby być jeszcze bogatsze, ALE tutaj występuje kilka czynników geopolitycznych - gra o dominację nad handlem światowym, w tym utrzymanie roli hegemona, co było szczególnie dla tych krajów ważne. 

40 minutes ago, Marek Kotoński said:

Ale co Korwin radzi w sytuacji biedy w Polsce? Zmieniać system. Tylko że zmiana tego chorego systemu to wiele lat ciężkiej pracy (to całkowita zmiana systemu, chyba nierealna w Polsce), a sytuację już TU I TERAZ można trochę polepszyć, zwiększając pensje ustawowo. Obce firmy wywożą od nas gigantyczne pieniądze, nie płacą podatków (słynna optymalizacja) i płacą grosze ludziom. I co, jak zapłacą więcej to zbankrutują? Niby jakim cudem?

Nie piszę, że te firmy zbankrutują - to nie jest koronnym argumentem. Wielkie firmy sobie poradzą. Bardziej chodzi o firmy rozwijające się, które jeszcze nie wypracowały do końca formy zysku, a które rozwijają się szybko. 
W dodatku dochodzi inna kwestia - współcześnie wiele osób wyuczonych zarabia około 4 tys. zł. - czy ktokolwiek sobie wyobraża, aby ci ludzie zarabiali TYLE SAMO co ludzie, którzy sprzątają, albo zamiatają ulice (generalnie - prostsze prace)? Nie - dlatego im też się podwyższy.

Gdzie w tym wszystkim inwestycje? Jeśli jest argument, że "ale matka będzie mogła kupić dziecku buciki" - jakim dzieciom, jeśli mamy dzietność 1,3 od 25 lat? Pytanie retoryczne. Największym przekleństwem jest współcześnie to, że nie mamy wielkich firm, ani że biznes nie łączy się z nauką (uczelniami). Nie ma perspektyw i tu nie chodzi o niskie płace, ale o coś więcej - o możliwość rozwinięcia biznesu w tak duży, aby podbijał zachodnie rynki. 

Cytat od innego, Misesa także jest:
ludwig-von-mises-o-pracowniku-i-pracodaw

Edytowane przez Strusprawa1
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, volcaniusch napisał:

W elektromarketach są polskie Elemisy czy koreańskie Samsungi?

Ale co ma piernik do wiatraka? Samsung jest koreańskim czebolem, a mentalność Koreańczyków jest podobna do niemieckiej - uważają się za rasę azjatyckich panów.

Cały problem polega na tym, aby zmienić polską mentalność z taniego robola na sarmackiego pana (i nie chodzi mi o faszystowski nacjonalizm, ale o szacunek Polaków do samych siebie). PiS ze swoją polityką zagraniczną też tego niestety nie zrobi, ale 500+ to naprawdę niegłupi program bo mierzy w dzietność i konsumcję wewnętrzną.

Edytowane przez PUNK
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Akurat cytat Adama Smitha latający po necie jest wyciągnięty z kontekstu. Wiem, bo czytałem "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów". 

 

Smith pisze najpierw:

Cytat

Właściciel ziemski, farmer, fabrykant lub kupiec, nawet gdyby nie zatrudniali ani jednego robotnika, mogliby na ogół przeczyć rok lub dwa z kapitału, który już zdobyli. Wielu zaś robotników nie potrafiłoby przetrwać bez pracy jednego tygodnia, niewielu przetrwałoby miesiąc, a chyba żaden nie przetrwałby roku. Po upływie pewnego czasu robotnik może stać się dla pracodawcy tak niezbędny jak pracodawca dla niego, ale sprawa dla pracodawcy nie jest tak nagląca. Jak już powiedziano, rzadko słyszymy o zmowach pracodawców, często zaś o zmowach robotników. Jeżeli jednak ktoś na tej podstawie, mniema, że pracodawcy rzadko kiedy się zmawiają, to równie mało zna świat, jak i sprawę. Pracodawcy są zawsze i wszędzie w pewnego rodzaju milczących, lecz stałym i nieodmiennym porozumieniu co do tego, by nie podnosić płac roboczych powyżej istniejącej stopy.

 

Jednak dwie strony dalej Smith pisze, że: 

Cytat

 

Istnieją jednak pewne okoliczności, które dają niekiedy robotnikom przewagę i pozwalają im podnieść swe płace znacznie ponad tę skalę, oczywiście najniższą, jaką można pogodzić ze zwykłą humanitarnością.

 

Gdy w pewnym kraju stale wzrasta zapotrzebowanie na ludzi, którzy utrzymują się z płacy roboczej, a więc na robotników, czeladników, służbę wszelkiego rodzaju, gdy każdy rok daje zatrudnienie większej liczbie ludzi niż poprzedni, robotnicy nie mają powodu wchodzić ze sobą w porozumienia, by podnieść płace robocze. Niedostateczna ilość rąk roboczych wywołuje współzawodnictwo między pracodawcami, którzy aby dostać robotników, przelicytowują się nawzajem i sami łamią w ten sposób naturalną zmowę pracodawców co do tego, by nie podnosić płac roboczych.

 

Popyt na tych, którzy utrzymują się z płacy roboczej, może oczywiście wzrastać jedynie w miarę wzrostu funduszów przeznaczonych na pokrycie płac roboczych. Te fundusze są dwojakiego rodzaju: po pierwsze dochód, który przekracza niezbędne koszty utrzymania, a po drugie kapitał, który przekracza zasób potrzebny, by dać zatrudnienie samym pracodawcom. 

 

Gdy właściciel ziemski, rentier lub kapitalista ma dochód większy niż ten, jaki uważa za wystarczający, by utrzymać własną rodzinę, wtedy albo całość, albo część tej nadwyżki przeznacza na utrzymanie jednego lub kilku służących. Gdy ta nadwyżka wzrośnie, wtedy zwiększy naturalnie liczbę tych sług.

 

Gdy samodzielny rzemieślnik, taki jak tkacz lub szewc, zdobył więcej kapitału, niż potrzebuje na zakupienie materiałów dla swej własnej pracy i na utrzymanie własne do czasu, gdy sprzeda swój wytwór, to użyje oczywiście tej nadwyżki na zatrudnienie jednego lub kilku czeladników, w celu osiągnięcia zysku z ich pracy. Gdy ta nadwyżka wzrośnie, wtedy zwiększy naturalnie liczbę czeladników.

 

A więc popyt na tych, którzy utrzymują się z płacy roboczej wzrasta z konieczności wraz ze wzrostem dochodu i kapitału danego kraju i bez tego nie może się powiększyć.

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Marek Kotoński napisał:

Jest robota, jest właściciel zmieniający co roku mercedesa, a oni żyją kitami że on nie ma kasy - ma, ale nie da więcej bo inni też tyle płacą. A ustawa mu to nakaże. Czy jego firma upadnie? Nie, po prostu zarobi trochę mniej, ale może też zmniejszać koszty, unowocześniać zakład pracy itd. a nie rywalizować na rynku tanią siłą roboczą.

No niestety nie.

Po 1. - ten mercedes najczęściej jest na kredyt (albo w leasingu) - za pożyczoną kasę. Takie polskie - "zastaw się a postaw się". Ale to i tak jest pewnego rodzaju patologia i bardziej pasuje do lat 90-tych i wczesnych 2000, a teraz sytuacja uległa diametralnej zmianie, co zresztą zauważają niektórzy koledzy.

Po 2. - ustawą można nakazać wszystko. Tylko, że taki krwiopijca (do których zresztą i ja należę) zrobi rachunek i mu wyjdzie, że jak ma się szarpać z pracownikami, Urzędem Skarbowym, GUS-em itp. i zarabiać mniej, to on to woli zamknąć i iść do pracy na etat do korporacji ;) I tym samym - zwolni pracownika oraz zajmie miejsce etatowe. Taki przedsiębiorca to bardzo często człowiek lepiej wykształcony, obrotniejszy i sprytniejszy niż jego pracownik. On ma kilka opcji jeśli chodzi o zatrudnienie. Pracownik - taki za minimalną - ma tylko praca za minimalną lub socjal - w obu przypadkach źle się to skończy.

Po 3. - trwającą o0d kilku lat podwyżkę wynagrodzeń, wywołała nie ustawa o płacy minimalnej, tylko częściowo wolny rynek i możliwość przepływu siły roboczej. Po prostu ograniczyła się podaż pracy, a popyt był duży, więc automatycznie wartość pracy wzrosła.

 

Prowadzę swoje firmy w różnej postać od 20 lat z górką. Aktualnie u mnie w firmie NIKT nie zarabia płacy minimalnej. Czemu ? Bo nikt nie chce przyjść do pracy za taką stawkę. Na ten poziom zgadzają się jedynie studenci-stażyści, którzy i tak netto dostają więcej z uwagi na zwolnienia podatkowe.

Dyskutujemy na temat "godnego zarabiania", a tymczasem cala nasza dyskusja kręci się wokół pracowników słabo lub wcale nie wykwalifikowanych, tzw. kopaczy rowów. No sorry - nie chciało się nosić teczki to trzeba dźwigać woreczki. A zrobienie kursu spawacza, operatora wózka czy podobnego to nie jest technika kosmiczna.

I na koniec - jeżeli mamy mieć kraj nowoczesny to przestańmy ustawowo dosypywać ludziom kasy za nic. Bo wtedy eliminujemy chęć do pięcia się w górę, kształcenia czy rozwoju. Bo skoro płynie "godna" kasa to po co to robić ?

 

 

  • Like 3
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

59 minut temu, GurneyHalleck napisał:

Po 1. - ten mercedes najczęściej jest na kredyt (albo w leasingu) - za pożyczoną kasę. Takie polskie - "zastaw się a postaw się". Ale to i tak jest pewnego rodzaju patologia i bardziej pasuje do lat 90-tych i wczesnych 2000, a teraz sytuacja uległa diametralnej zmianie, co zresztą zauważają niektórzy koledzy.

Żadne polskie "zastaw się a postaw się". Cały świat motoryzacyjny kombinuje, żeby przejść na "abonamenty".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

31 minut temu, PUNK napisał:

Żadne polskie "zastaw się a postaw się". Cały świat motoryzacyjny kombinuje, żeby przejść na "abonamenty".

Tylko, że to wynika z czego innego. W aktualnym stanie prawno-finansowym na końcu spłaty kredytu lub leasing możesz (choć nie musisz) stać się właścicielem auta.
Przy abonamentach nie będzie to możliwe. BTW, system abonamentów na prawo bytu przy autach elektrycznych, gdzie właściciel posiada samochód a płaci abonament za akumulatory.
Jednym z rozważanych rozwiązań dla długiego ładowania aku są stacje szybkiej wymiany pakietu aku z pustych na pełne.

Edytowane przez GurneyHalleck
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, GurneyHalleck napisał:

 

Dyskutujemy na temat "godnego zarabiania", a tymczasem cala nasza dyskusja kręci się wokół pracowników słabo lub wcale nie wykwalifikowanych, tzw. kopaczy rowów. No sorry - nie chciało się nosić teczki to trzeba dźwigać woreczki. A zrobienie kursu spawacza, operatora wózka czy podobnego to nie jest technika kosmiczna.

I na koniec - jeżeli mamy mieć kraj nowoczesny to przestańmy ustawowo dosypywać ludziom kasy za nic. Bo wtedy eliminujemy chęć do pięcia się w górę, kształcenia czy rozwoju. Bo skoro płynie "godna" kasa to po co to robić ?

 

 

Jako przedsiębiorca (mały) uważam, że od kilku lat jest trend, że pracownik ważniejszy od pracodawcy z racji tego, że faktycznie rąk do pracy jest mało, bezrobocie bardzo niskie, przez co ''prywaciarze'' muszą się trochę giąć do pracownika. Ów trend w UK już się odwrócił (co raz mniej rąk do pracy) - znajomi z UK mówią, że już ciężko o dobrą robotę. W Polsce przez podwyżkę minimalnej będzie dokładnie tak samo, owszem, duża grupa ludzi będzie zarabiać więcej, jednak będzie musiała automatycznie wykonywać więcej pracy (redukcja etatów, automatyzacja produkcji tańsza od kosztów zatrudnienia), z kolei Ci zwolnieni będą się imać każdej roboty za ''cokolwiek'' co z kolei wzmocni pozycje negocjacyjne przedsiębiorców.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.