Jump to content
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
wrotycz

Socjalizm tworzy ludzi samolubnych

Recommended Posts

Socjalizm tworzy ludzi samolubnych

 

Co jest lepsze: socjalizm czy kapitalizm? Czy jedno czyni ludzi życzliwszymi i bardziej troskliwymi, a drugie chciwymi i egoistycznymi? Ten wykład wyjaśnia moralne różnice między socjalizmem a kapitalizmem i dlaczego każdy, kto chce być życzliwym i hojnego społeczeństwa, musi wspierać drugie i przeciwstawiać się pierwszemu.

 

 

 

We współczesnym świecie przyjmuje się, że kapitalizm, z jego wolnym rynkiem i motywem zysku, opiera się na egoizmie i produkuje egoizm a socjalizm opiera się na bezinteresowności i produkuje bezinteresowność.

 

Cóż, jest wręcz przeciwnie.

 

Bez względu na to, jakie są jego intencje, socjalizm produkuje znacznie więcej egoistycznych jednostek i znacznie bardziej egoistyczne społeczeństwo niż gospodarka wolnorynkowa. A kiedy ten szeroko rozpowszechniony egoizm się uwidoczni, to prawie nie da się go cofnąć.

Oto ilustracja: W 2010 roku prezydent Stanów Zjednoczonych, Barack Obama, zwrócił się do dużej grupy studentów. W pewnym momencie swojego wystąpienia ogłosił, że młodzi ludzie będą teraz mogli pozostać w planie ubezpieczenia zdrowotnego swoich rodziców do 26 roku życia. Nigdy nie przypominam sobie, żebym słyszał głośniejsze, bardziej gromkie lub trwalsze brawa niż wtedy. Gdyby prezydent ogłosił, że odkryto lekarstwo na raka, to bardzo wątpliwe, czy brawa byłyby tak głośne czy długie.

Ale z czego byli tacy szczęśliwi? Powiedzenie, że możesz teraz pozostać na utrzymaniu rodziców do 26 roku życia, powinno uderzyć młodego człowieka jako poniżającego, a nie wyzwalającego.

 

W całej historii Ameryki, a także w całej historii Zachodu, wielkim celem młodych ludzi było stanie się dojrzałym dorosłym człowiekiem - zaczynając od niezależności od mamy i taty. Socjalizm i państwo opiekuńcze niszczą te aspiracje.

W różnych krajach europejskich, a obecnie coraz częściej w USA, coraz częściej zdarza się, że młodzi ludzie mieszkają ze swoimi rodzicami do trzydziestki, a nierzadko nawet dłużej. A dlaczego nie? W państwie opiekuńczym dbanie o siebie nie jest już cnotą.

 

Dlaczego? Ponieważ rząd będzie się tobą opiekował.

Dlatego: Socjalizm umożliwia i w rezultacie produkuje ludzi, których troska o siebie staje się coraz bardziej egocentryczna:

Ile korzyści otrzymam od rządu? Czy rząd zapłaci za moją edukację? Czy rząd będzie płacił za moją opiekę zdrowotną? Jaki jest najniższy wiek, w którym mogę przejść na emeryturę? Jak długo mogę otrzymywać płatny urlop? Ile dni, w razie choroby, będę nadal otrzymywać wynagrodzenie? Ile tygodni płatnego urlopu macierzyńskiego lub tacierzyńskiego mi przysługuje?

 

I wtedy każde uprawnienie staje się "prawem".

Ale to jeszcze nie koniec. Są jeszcze bardziej destrukcyjne skutki socjalizmu.

Uprawnienia tworzą obywateli, którym brakuje cech charakteru, które każdy człowiek powinien mieć - wdzięczności. Nie możesz być szczęśliwy, jeśli nie jesteś wdzięczny i nie możesz być dobrym człowiekiem, jeśli nie jesteś wdzięczny. Dlatego ciągle mówimy naszym dzieciom: "Powiedz 'dziękuję'." Ale socjalizm temu zaprzecza. Przecież dlaczego ktoś miałby być wdzięczny za otrzymanie uprawnienia - kto miałby być wdzięczny za otrzymanie tego, do czego jest uprawniony? Więc zamiast "dziękuję", obywatel państwa opiekuńczego jest nauczony mówić: "Co więcej mi się należy?"

 

Jednak lewica upiera się, że to kapitalizm i wolny rynek, a nie socjalizm, wytwarzają egoistycznych ludzi.

Ale prawda jest taka, że kapitalizm i wolny rynek produkują znacznie mniej samolubnych ludzi. Nauczenie ludzi ciężkiej pracy i dbania o siebie (i innych), oraz że powinni zarabiać na to, co otrzymują, produkuje mniej samolubnych, a nie bardziej egoistycznych ludzi.

Kapitalizm uczy ludzi, by więcej pracowali, socjalizm uczy ludzi, by więcej wymagali. Jaka postawa, twoim zdaniem, uczyni społeczeństwo lepszym?

 

/ Tak mnie natchnęło, żeby napisać coś o ekonomii moralności i padło na socjalizm, a że juz to zostało powiedziane, to zamiast wyważać otwarte drzwi tłumacze tylko tytułowy wykład./

/ Tłumaczenie deepl.com + moje poprawki /

 

Edited by wrotycz
  • Like 1
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

  Nie myślałem nigdy o wpływie ustroju na charakter jednostki, ciekawe spostrzeżenia. Swoją drogą, komu chce się zagłębiać w złożoność konsekwencji socjalizmu (lub jakiejkolwiek decyzji, ale to inny temat:D). Przecież idea jest piękna, pomagajmy biednym, wyrównajmy szanse. Gdyby taki był skutek, też byłbym za.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po pierwsze - nie sądzę żeby były jakiekolwiek badania potwierdzające tą tezę.

Po drugie - ciężko jest w ogóle zdefiniować precyzyjnie, co to znaczy być życzliwym.

Po trzecie - myślę że jest to dużo prostsze - życzliwość jak sądzę jest skorelowana z ogólnym bogactwem społeczeństwa i (negatywnie) z rozwarstwieniem dochodów - ale to tylko moja hipoteza (której nawet nie jestem w stanie zweryfikować bo patrz punk 2). Są badania potwierdzające takie korelacje przypadku np depresji (badania to za dużo powiedziane, to proste statystyki które każdy może sobie sam przeliczyć biorąc listę państw, rozwarstwienie mierzone współczynnikiem Giniego dochodów i daną cechę - np odsetek ludzi z depresją).

Edited by leto
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, leto napisał:

Po pierwsze - nie sądzę żeby były jakiekolwiek badania potwierdzające tą tezę.

   Jesteśmy produktami środowiska w jakim żyjemy. System prawny, moralny czy jakikolwiek inny, w którym uczestniczymy jest elementem środowiska. 

18 minut temu, leto napisał:

Po drugie - ciężko jest w ogóle zdefiniować precyzyjnie, co to znaczy być życzliwym.

   Samolubne zachowania i schematy imputowane bezpośrednio przez socjalistyczny system zostały wypunktowane przez autora wypowiedzi. Chodzi o to, że każde środowisko nagradza/promuje określone strategie przetrwania wśród jego mieszkańców. Socjalizm, w dużym uproszczeniu, promuje toksyczne strategie zdobywania zasobów i władzy, są one po prostu skuteczne (szczególnie na niskich szczeblach hierarchii).

 

  Temat generalnie jest tak złożony, że można by całą noc rozmawiać i rozbierać na czynniki pierwsze. 

Edited by salt0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fragment z https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5085091/:

Quote

Ockenfels and Weimann [20] and Brosig-Koch et al. [21] study people’s cooperative and solidarity behaviors in Eastern and Western Germany based on their different economic and social histories. They find that subjects from Eastern Germany act more selfishly than those from Western Germany in both public goods and solidarity games. By implementing a value-based study in 20 capitalistic countries, Schwartz [22] shows that people express stronger preferences for values such as self-assertiveness, mastery of natural and human resources, conformity, power and achievement in more market-driven and competitive societies.

 

On 12/19/2019 at 5:33 PM, wrotycz said:

wielkim celem młodych ludzi było stanie się dojrzałym dorosłym człowiekiem - zaczynając od niezależności od mamy i taty

Największy koncepcyjny problem mam chyba z tym fragmentem. Wcale ale to wcale nie jestem przekonany że aż tak dużo ludzi marzy o staniu się dojrzałym i niezależnym. Gdyby tak było, to koncepcja państwa opiekuńczego nie miałaby tak potężnego poparcia społecznego na świecie. Ludzie mają różne i skomplikowane potrzeby. Są wśród nich zarówno zdobycie wartościowego partnera/partnerki (z reguły najważniejsze); zdobycie majątku/statusu; niezależność; ale też bezpieczeństwo i stabilność.

 

Poza tym gdyby potrzeba bezpieczeństwa i stabilności nie była potężną siłą, to nie byłoby gold diggerek i innych poszukiwaczy bankomatów :D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@leto ludzie łatwiej bogacą się w systemach liberalnych, więc dużo spraw się pokrywa. System socjalistyczny nie wynagradza w adekwatnym stopniu przedsiębiorczości, inicjatywy i produktywności. Wręcz blokuje tą energię i powoduje toksyczne blokady w systemie hierarchii. Promuje cwaniactwo, układy i daje grzecznym pieskom dostęp do znanego z polskich realiów "koryta". 

W dniu 19.12.2019 o 17:33, wrotycz napisał:

wielkim celem młodych ludzi było stanie się dojrzałym dorosłym człowiekiem

   Trochę przeidealizowane zdanie, fakt, ale w esencji jest to czysta ekonomia.  W przeciwieństwie do socjalizmu, system libertariański z początków istnienia USA naturalnie promuje i adekwatnie wynagradza przedsiębiorczość, inicjatywę i produktywność, co można rozumieć w dużej mierze jako dojrzałość, samodzielność. Pośrednio promuje dojrzałość i samodzielność. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, salt0 said:

system libertariański z początków istnienia USA

No już nie przesadzajmy z tym libertarianizmem :D Nie zapominaj o tym, że był to system, którego bogactwo w niebagatelnej części zbudowali niewolnicy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

6 minut temu, leto napisał:

No już nie przesadzajmy z tym libertarianizmem :D Nie zapominaj o tym, że był to system, którego bogactwo w niebagatelnej części zbudowali niewolnicy.

   To są wątki na osobne tematy jak dla mnie. 

 

   Wracając do dyskusji, tutaj nie chodzi o to kto o czym marzy, tylko jakie zachowania umożliwiają przetrwanie i gromadzenie zasobów w danym środowisku. Tak samo jak w naturze giną nieefektywne, nie radzące sobie gatunki, tak w ekonomii znikają nieefektywne strategie, które nie korzystają w sposób optymalny z realiów systemu. 

Edited by salt0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, leto said:

Po pierwsze - nie sądzę żeby były jakiekolwiek badania potwierdzające tą tezę.

 

Quote

Stwierdzają oni, że obywatele Niemiec Wschodnich postępują bardziej egoistycznie niż obywatele Niemiec Zachodnich zarówno w zakresie dóbr publicznych, jak i gier solidarnościowych. 

 

Sam sobie odpowiedziałeś na to "pytanie".

 

--

36 minutes ago, leto said:
On 12/19/2019 at 4:33 PM, wrotycz said:

wielkim celem młodych ludzi było stanie się dojrzałym dorosłym człowiekiem - zaczynając od niezależności od mamy i taty

 Największy koncepcyjny problem mam chyba z tym fragmentem.

Czyli twoim celem w młodości nie było wydorośleć?

 

36 minutes ago, leto said:

Wcale ale to wcale nie jestem przekonany że aż tak dużo ludzi marzy o staniu się dojrzałym i niezależnym.

Socjalizm w pełnej krasie. Słusznie pisał Stefan Kisielewski (w 1980r.), że robotnicy wcale nie byli przeciwko socjalizmowi, tylko przeciwko władzy partii. Socjalizm tak – byle bez komuchów – tak można by w najkrótszych żołnierskich słowach streścić oczekiwania większości. Zauważ, że po 35 latach (od 1945) większość kocha socjalizm. Nie kocha władzy ale kocha socjalizm. W Ameryce po 55 latach (od 1965) też wielu, bardzo wielu, zwłaszcza młodych kocha socjalizm. Tego są uczeni w szkołach i na uczelniach - stąd "wypaczenie" tradycyjnych, amerykańskich wartości.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

--

50 minutes ago, leto said:

Nie zapominaj o tym, że był to system, którego bogactwo w niebagatelnej części zbudowali niewolnicy.

Nonsens.

 

Niewolnictwo przynosi korzyści właścicielom niewolników i nikomu więcej co łatwo było zobaczyć po efektach wojny secesyjnej. Upraszczając, oparta w części na bawełnie i niewolnictwie gospodarka południa przegrała z opartą na płatnej pracy gospodarką północy. Mało kto wie, że ta wojna nie toczyła się o niewolników a o kasę ale to była już wojna nowoczesna, w której walczyły gospodarki i gospodarka północy wygrała.

W każdym państwie koniec niewolnictwa stworzył warunki do większego i szybszego rozwoju i większego i szybszego bogacenia się. W państwach opartych na niewolnictwie nie ma powodu, żeby się rozwijać - skoro praca jest taka tania to po co to zmieniać. To samo było z Rzymem, to samo z Japonią, to samo z każdym innym krajem na planecie Ziemia.

 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, wrotycz said:
Quote

Stwierdzają oni, że obywatele Niemiec Wschodnich postępują bardziej egoistycznie niż obywatele Niemiec Zachodnich zarówno w zakresie dóbr publicznych, jak i gier solidarnościowych. 

 

Sam sobie odpowiedziałeś na to "pytanie".

Dalej w tym cytacie jest o pracy na większej grupie państw, która pokazała odwrotne wyniki. Mam wrażenie że nikt dokładnie nie wie; być może wynika to właśnie z trudności w zdefiniowaniu "bycia życzliwym"? Nie wiem, aż tak głęboko się w to wczoraj wieczorem nie wczytałem.

7 hours ago, wrotycz said:
8 hours ago, leto said:

Nie zapominaj o tym, że był to system, którego bogactwo w niebagatelnej części zbudowali niewolnicy.

Nonsens.

Ponad 200 lat niewolnictwa i płynących z niego profitów i twierdzisz że nonsens?

 

Znowu - nie wczytywałem się w literaturę to analizującą, ale Conrad i Meyer w https://www.jstor.org/stable/1827270?seq=1 policzyli, że stopa zwrotu z niewolników dla właścicieli plantacji wynosiła około 13%, przekraczając w większości okresu przed 1863 zwroty z większości innych aktywności gospodarczych w USA. Niewolników było od ok. 500 tys w 1800 do ok. 2.5 miliona w 1863. Teza autorów jest dokładnie taka, że pogląd, jakoby niewolnictwo było nieefektywnym i hamującym rozwój gospodarczy Południa systemem, jest po prostu nieprawdziwa w świetle liczb. Bardziej wygląda na to, że to Północ chciała zniszczyć niebezpiecznego, zyskującego na sile wewnętrznego wroga.

Edited by leto
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, leto said:

Ponad 200 lat niewolnictwa i płynących z niego profitów i twierdzisz że nonsens?

Niewolnictwo ma tysiące lat. Arabowie mają niewolników od zawsze, do dziś! Według twojej "teorii" to islam powinien być najbogatszy na świecie. Chyba trudno to będzie udowodnić. No chyba, że mierzysz "bogactwo duchowe".

 

To raz.

Quote

 

Niewolnictwo było opłacalne ale znaczna część zysku szła w zwiększenia wartości samych niewolników. 

Na typowej plantacji wartość kapitałowa niewolników była większa niż wartość ziemi i narzędzi. (źródło: Selected Statistics on Slavery in the United States (1860))

 

To dwa.

 

Ilu republikanów posiadało niewolników?
Okazuje się, że odpowiedź może zaskoczyć jeśli lubisz postępowych "historyków". Otóż było ich ~10 na 385000 wszystkich właścicieli. Na 2,5-4 milionów (zależnie od estymacji) niewolników 99.997403% było w posiadaniu demokratów, bądź zwolenników lewicy i socjalizmu. Jaki wiek XIX taki socjalizm ale jednak.

 

To trzy.

 

// poprawka #1: 385 tysięcy właścicieli w południowych stanach. (źródło to samo)

 poprawka #2: nie 2,5 a 4 miliony niewolników. (żródło @census.gov)

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

To wewnętrzna ludzka "infekcja, usterka" (stara nazwa = grzech) prowadzi do zła. Kapitalizm czy socjalizm może być tak samo demoniczny, gdy ta infekcja je wykorzysta do swoich celów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minut temu, AdamPogadam napisał:

To wewnętrzna ludzka "infekcja, usterka" (stara nazwa = grzech) prowadzi do zła. Kapitalizm czy socjalizm może być tak samo demoniczny, gdy ta infekcja je wykorzysta do swoich celów.

System to tylko narzędzie. Ludzie są u podstawy wszystkiego. Rządy to ludzie, a ludzie zawsze będą ludźmi. Część będzie "dobrze" rządzić, część "źle". Kwestia jak dużo siły sprawczej jest po stronie wioskowych osiłków (rządu), a jak dużo po stronie wolnych ludzi, wahadło wychyla się na przestrzeni historii w obydwie strony. Siłę i stronę wychylenia w dużym stopniu determinuje system. To, że zabierają nam znowu więcej pieniędzy pokazuje, jak silna jest ich pozycja w obecnym systemie i jak bardzo na wszystkich wokół są w stanie wpływać (w tym jak duży haracz zebrać). Co więcej mało osób to widzi :D 

Edited by salt0
korekta

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kapitalizm czy socjalizm to dwie strony tej samej monety. Obydwa w skrajnościach są niszczycielskie. Jednak jak wspomniał @AdamPogadam to ludzie sprawiają (a zwłaszcza ci u władzy), że system niedomaga lub przejawia skrajne cechy. 

 

comment_0HH9FgqHX6UPSeL3LzVpeiIfse733mb3

 

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak ludzie u podstaw, a każdy na innej podstawie, gdzie punkt widzenia zależy od punktu podstawy siedzenia. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Ksanti ta grafika jest ekstra. Zwróć uwagę, że tylko w libertarianiźmie wszyscy mają zarówno kasę, giwery i nikt nie leży na ziemi xD

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@salt0

Osobiście nieco inaczej odbieram tą grafikę. Libertarianizm rozumiem tutaj jako wolną amerykankę/ Dziki Zachód. Taka dżungla w formie nowoczesnej. Zjedz albo zostań zjedzonym przy czym każdy dostaje broń.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ksanti no to nie rozumiesz libertarianizmu i jego wewnętrznych koncepcji, które na wolnych zasadach ze sobą konkurują o prymat. Nikomu się nie opłaca do nikogo strzelać w takim systemie. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdyby nie socjalizm to by do dziś ludzie orali 12 godzin za miskę ryżu jak w Bangladeszu albo w innym Burkina Faso, wszystko ma swoje plusy, miusy i fusy, te wszystkie Korwinowskie bujdy o rzekomym wolnym rynku i wspaniałym konserwatywny świecie to można sobie między bajki powsadzac. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, Ace of Spades napisał:

Gdyby nie socjalizm to by do dziś ludzie orali 12 godzin za miskę ryżu jak w Bangladeszu albo w innym Burkina Faso, wszystko ma swoje plusy, miusy i fusy, te wszystkie Korwinowskie bujdy o rzekomym wolnym rynku i wspaniałym konserwatywny świecie to można sobie między bajki powsadzac. 

Wycieczki osobiste i negatywne ubarwianie -_- zero konkretów. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@salt0

Libertarianizm brzmi jak utopia gdzie każdy sobie ufa, nikt nie jest chciwy oraz samo wszystko się zrobi bez regulacji prawnych. W teorii system piękny tak samo jak socjalizm ale w praktyce czynnik ludzki zawsze zawiedzie.

 

 

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

A kapitalizm jakich tworzy, szczodrych altruistów, czy samolubów którzy kombinują i robią na siebie? Każdy system działa tak samo na człowieka. Fajnie by było móc zwalić winę za ludzką postawę na dany system polityczny, ale to nie takie proste. Gdyby jeszcze mówić np o jakimś komuniźmie z ostrym dyktatorem, jak w Korei.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry, @Ksanti a jak brzmią kasztany? Ładnie i brązowo? To nie jest utopia tylko inny system. Moim zdaniem świetnie on spożytkowuje cechy ludzkie takie jak właśnie chciwość, poza tym zakłada regulacje prawne oraz istnienie instytucji państwa. Nie wiesz o czym mówisz. 

 

22 minuty temu, Ksanti napisał:

w praktyce czynnik ludzki zawsze zawiedzie.

   A jeśli weźmiesz ten fakt pod uwagę przy tworzeniu systemu i postarasz się zmniejszyć zasięg oddziaływania czynnika ludzkiego? Tak jak w hodowli każdych innych zwierząt środowisko ma wpływ na kształt jednostek ludzkich, ale w miarę wiesz jak one się będą zachowywać, znasz ich DNA, ludzie zawsze będą ludźmi. 

 

 

 

 

Edited by salt0
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.