Ateista kontra Ksiądz.

[deleteduser48]

Wpadłem na gościa na forum filmwebu już dość dawno a teraz znalazłem czas na obejrzenie tego materiału. Jak było, to wybaczcie. Koleś racjonalnie i spokojnie przedstawia moje poglądy na życie. Oczywiście moja wiedza przy jego jest mikroskopijna. 

 

 

Jeszcze profil na Filmweb, bo są tam gotowce do dyskusji z przedstawicielami niemal każdej wiary.

 

http://www.filmweb.pl/user/impactor

 

Przykład argumentacji:

 

Dość wyważona wypowiedź:

 

"Jeżeli ktoś dzięki wierze otrzymuje jakiegoś rodzaju wsparcie psychiczne, poczucie sensu życia, czuje się lepiej itp. to tak, rzeczywistość i tak jest bardzo złożona, my nawet nie widzimy rzeczywistego świata takim jakim on jest tylko budujemy jego reprezentacje, modele. Nie wiem można modlić się do wszechświata o wsparcie, medytować, wierzyć w siebie (i dokonywać dzięki temu rzeczy, których nie zrobilibyśmy opierając się tylko na racjonalnych przesłankach), może to wszystko działa na zasadzie placebo ale nie ma to większego znaczenia dopóki to dla kogoś działa.  Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy czyjaś wiara lub praktyki naruszają wolności czy prawa osobiste drugiej osoby i  z tym tak należy walczyć. Myślisz że przekonasz księdza który wiele lat wierzył i to jest sens jego życia, że Boga nie ma?, Gdyby nagle stracił taką wiarę mógłby popaść w depresję i się z tego nie otrząsnąć."

 

I odpowiedź:

 

"Nie mam nic do dodania poza tym, co zostało napisane w powyższym linku. Odnośnie przekonywania księdza - ta rozmowa nie miała na celu jego przekonanie, tylko zademonstrowanie do jakiego stopnia wyzuta z logiki i refleksji jest argumentacji teistyczna nawet u osoby, która zajmuje sie tym zawodowo od 40 lat, i w dodatku wykłada na UPJPII. Co nie znaczy, że duchowni są nieprzekonywalni - oczywiście, że są. Mają nawet swoją organizację pomagającą takim właśnie osobom. I owszem, dekonwersja duchownego może wywołać u niego depresję, ale to tylko kolejny przykład na szkodliwość religii. Narkoman po odcięciu go od heroiny też zaczyna zjadać tynk ze ścian, może nawet popełnić samobójstwo. To znaczy, że należy zostawić go w kajdanach uzależnienia, ponieważ: a - daje mu ono szczęście, i b - jego porzucenie jest niebezpieczne? Nie wydaje mi się."

 

Dla mnie mistrzostwo świata.

[Brzytwa]

Ten fragment:
"Myślisz że przekonasz księdza który wiele lat wierzył i to jest sens jego życia, że Boga nie ma?"

Kłóci się z tym:
Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy czyjaś wiara lub praktyki naruszają wolności czy prawa osobiste drugiej osoby i  z tym tak należy walczyć.

Jeżeli ateista zaczyna przekonywać jakiegoś wierzącego, że Boga nie ma, to jest tak samo niebezpieczne kiedy wierzący 'nawraca' niewiernych.
To taka sama głupota, która do niczego nie prowadzi i nic nie rozwiązuje.

Zasadniczym problemem nie są personalne wierzenia i światopogląd, ale zorganizowane grupy wykorzystujące innych przy pomocy tych wierzeń i światopoglądu.
Religia sama w sobie nie jest dobra ani zła. To tylko jeden z tysięcy sposobów opisania zasad rządzących tym światem na istniejące możliwości semantyczne którymi dysponujemy.
Zły jest człowiek, który zaczyna krzywdzić innych ludzi przy pomocy wierzeń - tym samym uniwersalnej wiedzy, które te wierzenia mają u swojej postawy.

Bolszewicy w myśl ideologii ateistycznych/antyteistycznych/nonteistycznych/wpisz-se - mordowali prawosławnych.
Muzułmanie/chrześcijanie w myśl ideologii monoteistycznej mordowali np: słowian.
Hindusi w myśl ideologii politeistychnych mordowali muzułmanów.
Etc, etc.

[Damianut]

Co do nieracjonalności. Niby nie jestem chrześcijaninem, ale jak przydarza mi się coś naprawdę groźnego to automatycznie zaczynam się modlić po chrześcijańsku, dopóki mam ten nawyk nie mogę w pełni powiedzieć, że jestem wolny od chrześcijaństwa. Właściwie czy zmieniać ten nawyk? On mi pomaga, chociaż wypowiadam słowa, które są dla mnie kłamstwem... 

[deleteduser48]

Brzytwa, on nie przekonuje, że boga nie ma tylko udowadnia, że logika religii katolickiej nie trzyma się kupy. Robi to w doskonały, spójny sposób. Moim zdaniem to zasadnicza różnica.

[Marek Kotoński]

Dla mnie logika ateisty w sumie też się nie trzyma kupy. Wystarczy poczytać pierwszą lepszą książkę od fizyki czy chemii, żeby poczuć ogrom tego nieprawdopodobnego zorganizowania. Wiara że to powstało samo z siebie, jest DLA MNIE jeszcze większym idiotyzmem niż latające konie i gadające węże.

[deleteduser48]

Zadałem sobie sporo trudu na przebrnięcie przez tematy, którymi próbowano go zagiąć. Bezskutecznie. Krótka piłka - Twoje Marek podejście, czyli:

 

"Tak więc nieprawdopodobieństwo samoistnego powstania plus zgodność z niezależnie podanym wzorem, wywołuje świadomość projektu.
I teraz tak, moje rozumowanie jest takie. Kryteria wykrywania projektu - nikłe prawdopodobieńtwo..."

 

Odp:

 

No właśnie – prawdopodobieństwo. Wiesz, że coś takiego jak prawdopodobieństwo nie istnieje? Jeżeli coś zaszło, to musiało zajść, a „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 100%. Jeśli coś nie zaszło, to „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 0%. Innych opcji nie ma. Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało.

Więcej na ten temat znajdziesz w spisie treści w drugiej części Argumentu z Symulacji.

[Brzytwa]

Brzytwa, on nie przekonuje, że boga nie ma tylko udowadnia, że logika religii katolickiej nie trzyma się kupy. Robi to w doskonały, spójny sposób. Moim zdaniem to zasadnicza różnica.

Czyli przestaje być to spór o istnienie Boga a zaczyna być spór o logice konstrukcji jakiejś ideologii, co z wierzeniami pojedynczego człowieka nie ma nic wspólnego.

A skoro te wierzenia są innemu człowiekowi potrzebne, to niech je sobie ma, nawet jeżeli miałyby być Olympus Mons wszelkich absurdów i nielogiczności - tak długo dopóki nie wciska ich innym do gardła i do głowy.

Propaganda ateizmu nie różni się niczym od propagandy katolickiej czy jakiejkolwiek innej.

[deleteduser48]

Brzytwa, przy całym szacunku...przeczytaj to proszę:

 

"Nie mam nic do dodania poza tym, co zostało napisane w powyższym linku. Odnośnie przekonywania księdza - ta rozmowa nie miała na celu jego przekonanie, tylko zademonstrowanie do jakiego stopnia wyzuta z logiki i refleksji jest argumentacji teistyczna nawet u osoby, która zajmuje sie tym zawodowo od 40 lat, i w dodatku wykłada na UPJPII. Co nie znaczy, że duchowni są nieprzekonywalni - oczywiście, że są. Mają nawet swoją organizację pomagającą takim właśnie osobom. I owszem, dekonwersja duchownego może wywołać u niego depresję, ale to tylko kolejny przykład na szkodliwość religii. Narkoman po odcięciu go od heroiny też zaczyna zjadać tynk ze ścian, może nawet popełnić samobójstwo. To znaczy, że należy zostawić go w kajdanach uzależnienia, ponieważ: a - daje mu ono szczęście, i b - jego porzucenie jest niebezpieczne? Nie wydaje mi się."

 

Zgadzasz się z takim podejściem czy nie? A czy B jest dla Ciebie w porządku?

[Damianut]

A tak właściwie, mówiąc, że najpierw trzeba było cokolwiek stworzyć(lub,że coś musiało się pojawić) jest założeniem, że żaden byt nie istniał. To założenie.

 

Z tego założenie wynika też ogólne pytanie ontologii: Dlaczego jest raczej coś niż nic? Ja bym zapytał inaczej. Jak to możliwe, że cokolwiek może istnieć lub nie-istnieć. Istnienie wprowadza mnie w ogromne zdziwienie, jak to sobie uświadomię.

 

Ciekawe, czy skoro czy "jest" coś analogicznego do Istnienia. A-Istnienie, B-Istnienie...  byłby to nieoddziałujące na siebie rodzaje bytów, które zamiast Istoty, mają A-Istotę, B-Istotę... 

 

W dyskusjach Bóg jest zabawką, dla mnie to po prostu Istnienie, jak to wyrazić inaczej...     i to Istnienie organizuje, organizuje czyli w istotach bytów są zapisane prawidła. Bo gdzie indziej jest to zapisane, by byty reagowały tak, a nie inaczej na obecność innych bytów. I czemu takie prawidła, a może one się zmieniają, i czy zmieniają się według innych prawideł, ale jako całość to i tak byłoby prawidło.

 

 

To jest naprawdę pasjonująca sprawa do rozważenia, a ludzie używają niej do walki o władzę tak właściwie. Staram być wolny od swoich poglądów, nie bronić ich za wszelką cenę i dlatego mogę dyskutować o wszystkim (no może jest parę spraw, za które bym się bił )

[deleteduser48]

@Damian

Teoria wielkiego wybuchu to proteza. Dlaczego? Bo zakłada, ze przed nic nie było. A co jeśli proces nie ma początku ani końca tak jak zbiór liczb rzeczywistych? Proces rozszerzania i kurczenia się wszechświata nie ma końca. Oczywiście mam nadzieję, że nikt nie utożsamia definicji "wielkiego wybuchu" z eksplozją wagonu z dynamitem

[Damianut]

@Damian

Teoria wielkiego wybuchu to proteza. Dlaczego? Bo zakłada, ze przed nic nie było. A co jeśli proces nie ma początku ani końca tak jak zbiór liczb rzeczywistych? Proces rozszerzania i kurczenia się wszechświata nie ma końca. Oczywiście mam nadzieję, że nikt nie utożsamia definicji "wielkiego wybuchu" z eksplozją wagonu z dynamitem

 

Porównanie do matematyki może być dobre, to język przyrody, każdy może do niej dojść. 

 

Zauważać, że mówiąc o byciu, trudno wyzwolić się od pojęcia czasu. A co dopiero z pojęcia "istnienia". Sam mówisz, że nie ma początku, ani końca.

Zawsze był jakiś stan wszechświata (czyli suma stanów konkretnych bytów, których jest(znowu ten czasownik..) nieskończenie wiele)(istot bytu jest nieskończenie wiele, ale sam konkretny byt z konkretną istotą w danym momencie może być lub nie-być i w tym sensie jest ich nieskończenie wiele, bo ilość konkretnych bytów, które teraz są jest skończona), jeden wynika z drugiego (nie mówię, że koniecznie jest determinizm) i z jakiego powodu teraz jest taki a nie inny stan wszechświata. Cofajmy się w czasie, był taki stan, taki...    ale z czego wynika, że te stany były w takiej kolejności hmm..     tu trzeba byłoby wyobrazić sobie nieskończoność.       Nie ma ważniejszego stanu wszechświata od drugiego, więc skoro tutaj mamy taką kolejność stanów wszechświata, to musi być też inna, czyli mamy wiele równoległych wszechświatów - nieskończenie wiele.

 

Istnienie, czas, nieskończoność. 

 

Kiedyś zamierzam przeczytać książkę Martina Heideggera: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/62649/bycie-i-czas

 

Ostatnio przebrnąłem przez chyba 5 stron i już nie mogłem. Według prof. Bogusława Wolniewicza, ta książka to ostatnie dzieło filozoficzne jakie zostało napisane. Reszta to przyczynkarstwo. Profesor nie powiedział, że nie ma nadziei na kolejne filozoficzne dzieła oczywiście.

 

 

PS.

 

Cały dzień nie czytałem postów na bracia samcy, miałem wejść na chwilę i przez półtora godziny pisałem i czytałem odnośniki w internecie związane z tematami, no nie mogę : D

[deleteduser48]

No właśnie, czyli doszliśmy do czegoś co nazwaliśmy umownie czasem, aby mieć możliwość ustalenia pewnych zmian zachodzących w obserwowanym przez nas środowisku. Są teorie, które mówią, że czas nie istnieje.

[Pikaczu]

jak to bardzo mozna wierzyc w nie boga%-)

[Assasyn]

Wszystko jest kwestia wiary to raz...

Moim zdaniem Bóg istnieje i jest w każdym człowieku, to dwa..

Najbardziej niebezpieczni są ludzie przekonani o własnych racjach, to tyczy sie katolików, muzułmanow, hindusów i ateistów to trzy...

[Eredin]

Pisałem kilkukrotnie, że odrzuciłem kiedyś religię. Religię. Kluczowe słowo.

Odrzuciłem wmawianą nam konieczność regularnego odwiedzania budynku zwanego kościołem, nie widzę żadnego sensu w wykonywaniu tych dziwnych gestów, klękania przed obrazami i tak dalej.

 

Ale nie mogę powiedzieć, że jestem w pełni niewierzący. Nie wierzę w zjawy, czarnego kota przynoszącego pecha, nie wierzę w to, że nawet jak będę żył zgodnie z moralnym kodeksem (który zresztą czuję sam od siebie, nikt mi go nie narzuca), to pójdę po śmierci do 'piekła' - tylko dlatego, że nie klękam przed obrazem, nie mówię obcemu chłopu, co zrobiłem 'złego' itp.

 

 

Wierzę w... coś. Nie wiem, jak to opisać, sprecyzować. Raczej tego nie uosabiam. Dla mnie to jest jakaś nieznana, niezbadana siła, która wykracza daleko poza ramy nadawane temu przez ludzi.

 

Coś, co mi pomaga w różnych chwilach. A może to jest tylko wyobraźnia, zbieg okoliczności?

 

Prawo przyciągania, afirmacje, może to tylko podświadomość inaczej odbiera rzeczywistość. Nie wiem. Nie zagłębiam się w to. Jestem w stanie nazywać tą siłę Bogiem, jeśli już trzeba nadać temu jakąś nazwę.

 

Na pewno nie utożsamiam Boga z kościołem, z niedoskonałą postacią.

Czemu niedoskonałą wg mnie - jak ktoś, kto zsyła kary na ludzi za złe postępowanie (co za tym idzie - wykazuje ludzkie emocje, uczucia, zdenerwowanie, niezadowolenie) to nie jest doskonały, bo dał się ponieść emocjom.

 

Wszechwiedzący i wszechmogący - to czemu stworzył sobie taki świat z masą  utrudnień, niedoskonałości? Czemu stworzył ludzi takich a nie innych, jeśli wiedział, ze się od niego odwrócą? Najpierw ich stworzył w ten sposób, a potem zsyła na nich kary, że byli tacy, jakich ich stworzył.

 

Dlatego zrezygnowałem z religii, ale nie z wiary w Boga, który jest dla mnie czymś zgoła odmiennym od tego, co się nam wmawia. Czy to tylko moja wyobraźnia, czy prawdziwa siła, energia... Nie wiem. Ważne, że mam takie swoje 'wsparcie'.

[Dario]

Ogólnie to jak ktoś jest bardzo ciekawy tematu to niech się wybierze na jakiś hardcorowy egzorcyzm gdzie człowiek chodzi po suficie, jeśli to wgl możliwe.

[Endeg]

Nurtuje mnie różnica pomiędzy parafianami a pastafarianami. Np. Kościół Latającego Potwora Spaghetti nie został zarejestrowany

w naszym kraju, a przecież prezentuje podobnie plusminus niespójny system wierzeń jak o wiele starsze religie.

 

http://klps.pl/

[Enemy]

Jestem ateistą od jakiegoś 20 roku życia, czyli będzie ponad 6 lat. Przede wszystkim to nie wierzę że gdyby istniał jakiś konkretny architekt z nieskończoną mocą to zamiast zrobić co należy "tu i teraz" bawiłby się tak przez miliardy lat. Jak prześledzić historię ziemi, widać bardzo dużo chaotycznych reakcji i wiele efektów ubocznych, planowego działania w tym nie widzę. Czy Bóg stworzył np. pedofilię? Niby w jakim celu?

 

I nie piszcie proszę o zbrodniach ateizmu, bo nigdy nic takiego nie było. Nikt nie zabijał w imię ateizmu. Do zbrodni prowadził zawsze kolektywizm, zamiast Boga wstawiono "dobro ogółu" czy tam "dobro społeczeństwa". I już człowiek nie jest celem samym w sobie, tylko "środkiem" do wyższego "celu". Komunizm jest w zasadzie nawet gorszy od niewolnictwa, bo nie dość że człowiek jest tu własnością, to w dodatku nie jest to nawet własność prywatna, nie ma pana, który by chociaż zadbał o stan zdrowia niewolnika, że nie stracił na wartości i mógł go potem odsprzedać. W komunizmie ludzie stanowią własność publiczną, jak drzewa do wyrębu. I właśnie dlatego w państwach komunistycznych liczba ofiar sięgała grubych milionów, brak wiary w jakiegoś boga, nie ma tu nic do rzeczy. Większość libertarian i obiektywistów to ateiści i krwi na rękach nie mają, bo szanują jednostkowe prawa człowieka, takie jest jak prawo do dowolnego dysponowania własną osobą, wolności która kończy tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka oraz do własności prywatnej, bo skoro człowiek jest jedynym prawowitym właścicielem samego siebie, ma również prawo do dysponowania owocami swojej pracy.