Jump to content
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
MotherOfCats

Rozwodnicy nie pójdą do Nieba - co o tym sądzicie?

Recommended Posts

24 minutes ago, Kespert said:

Zakładam całkowity brak winy jednej ze stron - taki przypadek akurat się trafił, że jedna strona wszystko robi zgodnie z prawem świeckim i zaleceniami KRK, a nagle druga strona JEDNOSTRONNIE wymawia przysięgę małżeńską - poprzez zdradę, rozwód etc.

Mamy więc stronę bez woli popełnienia grzechu. Bez woli złamania przysięgi, chociaż przysięga nie przez nią, ale jest jednak złamana. Jest złamana, i już jej nie ma.

Gdzie jest jej wina, jej grzech, który zakazuje jej ponownego złożenia przysięgi - komu innemu?

Może są takie jednostronne sytuacje ale myślę że rzadko. Znam jednego takiego, który zdradził żonę. Jego żona była też winna grzechu zaniedbania. Po urodzeniu dziecka przestała dbać o męża, brak seksu (2lata!), gotowania, sprzątania domu itd. On pracował na całą rodzinę, ona się tylko dzieckiem zajmowała. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, Orybazy napisał:

Może są takie jednostronne sytuacje ale myślę że rzadko.

Wiem że to raczej wyjątek niż reguła. Tym niemniej, "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?" (Łk 15,4).

Każdy człowiek się liczy, żadnego nie można pominąć. Czy też pominięciem, przypisaniem grzechu gdzie go nie ma, skrzywdzić.

13 minut temu, Orybazy napisał:

Jego żona była też winna grzechu zaniedbania.

Więc to zupełnie inny przypadek, grzech obu stron.

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minut temu, MotherOfCats napisał:

Esmeron, gdybyś przejrzał moje odpowiedzi w temacie bez z góry założonego negatywnego nastawienia do mojej osoby, to zrozumiałbyś, że nie masz racji.

A to kolejna manipulacja. Nie zgadzasz się ze mną, więc nie masz racji / na pewno nie przeczytałeś tego co piszę / masz negatywne do mnie nastawienie. 

 

To jest ostani mój wpis w tym wątku. Swoją opinię wyraziłem. 

Z @MotherOfCats nie da się rozumować. Szkoda czasu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Esmeron napisał:

To jest ostani mój wpis w tym wątku. Swoją opinię wyraziłem. 

Z @MotherOfCats nie da się rozumować. Szkoda czasu. 

;DDDDDDDDDDDD  I tak się dziwię Tobie, ze tyle chciało Ci się pisać w tym głupim jak but z lewej nogi Wątalu, chÓj wie kim naprawdę jest Matka Kotów i czy cały ten Wątal to nie jest jakaś zwykła prowokacja i trolling. 

A co do tematu Wątala to kiedyś kumpel mi powiedział - "jeżeli Bóg faktycznie ma coś wspólnego z czymś takim jak KK to on ma w dupie takiego Boga" i ja się z nim zgadzam w całej rozciągłości!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Yolo napisał:

Z moich obserwacji wynika, że można drogą 'cywilną' osiągnąć zadziwiające rezultaty, jednak po pewnym czasie pojawia się ściana. 

Nie wiem co obserwowałeś, ja takiej ściany nie nie zaliczyłem, wręcz przeciwnie. Oczywiście nie wiem co masz na myśli "drogą cywilną", ale spodziewam się że drogą bez Boga.

2 godziny temu, Yolo napisał:

Dobrze ilustruje to 'Hymn o miłości' z pierwszego listu do Koryntian. 

Można mieć wiarę, która góry przenosi. Gdy jednak brak miłości, to na nic. 

Miłość w tym tekście jest tożsama za słowem 'Bóg'. 

Z tekstu wynika więc, że można wypracować lub mieć nabyte ogromne zdolności, ale kiedy nie mają one umocowania w Bogu, który jest miłością, są jak fajerwerki sylwestrowe.

Jak chcesz to opieraj się na tych tekstach, ja wolę opierać się na życiu. Nie mam nic do tego że w taki sposób sobie osiągasz cokolwiek, osiągaj. Ale implikowanie że w inny sposób nie można, tylko ten jedyny z Bogiem, to już jest straszna próżność i brak pokory.

2 godziny temu, Yolo napisał:

Budowanie pokory jest dla niewierzącego trudniejsze, czasem bez sensu. Bo po co niby miałby to robić?  

Buduje się ją m.in. poprzez podporzadkowanie się nakazom nauki Jezusa, ale i wymaganiom Kościoła, który ideałem z pewnością nie jest.

Tu masz definicję pokory:

 

Pokora – cnota moralna, która w ogólnym rozumieniu polega na uznaniu własnej ograniczoności, niewywyższaniu się ponad innych i unikaniu chwalenia się swoimi dokonaniami.

 

Nie widzę w tym nic co jest zarezerwowane tylko dla wierzących, albo tylko możliwe do osiągnięcia jeśli wierzy się w mity i legendy. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, mirek_handlarz_ludzmi napisał:

Oznacza to, że współcześni katolicy, wychowani w tradycji kościoła, jak koleżanka @MotherOfCats interpretują piekło przez pryzmat realiów politycznych XIV wiecznej Florencji. Ot, taka ciekawostka.

Dziękuję za wyjaśnienia. 

Sam jestem 'współczesnym katolikiem wychowanym w tradycji kościoła' (określenie, w które można wrzucić zarówno skrajny 'beton', ludzi mówiących niemal jednym głosem z protestantami, jak i wszystkich pomiędzy), i nie mam takich skojarzeń.

Tym niemniej, opisana przez Ciebie postawa jest często spotykana. 

 

1 godzinę temu, MotherOfCats napisał:

Yolo, nie mogę wysłać prywatnej wiadomości, więc chciałabym jedynie tu Ci podziękować

Proszę bardzo.

Poruszyłaś w mało delikatny sposób, delikatny wątek w miejscu, gdzie sporo osób po rozwodach, z negatywnymi doświadczeniami, którym daleko do sympatyzowania z Kościołem. 

Sam się zastanawiałem czytając pierwsze strony, o co Ci właściwie chodziło, jakie miałaś intencje.

 

1 godzinę temu, Kespert napisał:
3 godziny temu, Yolo napisał:

Ludzie niezwiązani z wiarą ciskają się na spowiedź czy funkcjonowanie instytucji Kościoła, któremu winni się podporządkować, gdyby byli wierzącymi.

Ale ogólnie ciśnie się tu na usta słowo 'pokora'.

Ta wypowiedź zrównuje nieposłuszeństwo okazane ludziom, z wyrzeczeniem się wiary w Boga.

Jakiej pychy trzeba, aby zrównywać stworzenie ze Stwórcą...

Nie wiem jaki tok myślenia doprowadził Cię do takich wniosków i się tego nie domyślę. 

Przeczytaj całą moją wypowiedź, treść pytania na jakie odpowiadałem, i jesli chcesz żebym odniósł się do Twoich słów, wyjaśnij mi.

 

  

17 minut temu, Taboo napisał:

Oczywiście nie wiem co masz na myśli "drogą cywilną", ale spodziewam się że drogą bez Boga.

Chodziło mi o ścieżki samorozwoju, które potrafią niemiłosiernie pompować ego. One bywają do pewnego momentu skuteczne i dają wymierne rezultaty. 

To, co dla mnie jest 'ścianą', dla innych może być celem. To subiektywne pojęcie.

 

20 minut temu, Taboo napisał:

Ale implikowanie że w inny sposób nie można, tylko ten jedyny z Bogiem, to już jest straszna próżność i brak pokory.

Nie, to po prostu przedstawienie swojego punktu widzenia w oparciu o doświadczenie i fundamentalne dla mnie teksty. 

W moim rozumieniu i w moim pojęciu celu, który jest zbieżny z  wizją zawartą w Biblii i głoszoną przez Kościół Katolicki, nie można. 

Co nie znaczy, że odbieram Ci prawo do Twoich poglądów.

 

26 minut temu, Taboo napisał:

Pokora – cnota moralna, która w ogólnym rozumieniu polega na uznaniu własnej ograniczoności, niewywyższaniu się ponad innych i unikaniu chwalenia się swoimi dokonaniami.

 

Nie widzę w tym nic co jest zarezerwowane tylko dla wierzących, albo tylko możliwe do osiągnięcia jeśli wierzy się w mity i legendy. 

Manipulujesz moim przekazem, nie napisałem że jest to możliwe lub zarezerwowane tylko dla wierzących.

Wierzącym jest łatwiej i trudniej jednocześnie, by iść tą drogą w sposób zaawansowany. Stawiane są przed nimi duże wymagania, ale wiara pozwala zrozumieć ich sens. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 godziny temu, Yolo napisał:

Przeczytaj całą moją wypowiedź, treść pytania na jakie odpowiadałem, i jesli chcesz żebym odniósł się do Twoich słów, wyjaśnij mi.

Jako odpowiedź na pytanie o to "co sprawia udrękę i wyrzeczenia dla osób niewierzących?" odpowiadasz tak:

6 godzin temu, Yolo napisał:

Prześledź choćby ten temat. 

Ludzie niezwiązani z wiarą ciskają się na spowiedź czy funkcjonowanie instytucji Kościoła, któremu winni się podporządkować, gdyby byli wierzącymi.

Co można w tej odpowiedzi znaleźć?

 - "prześledź choćby ten temat" - wszyscy czytający go, jesteśmy tutaj bo nas interesuje. Ci których nie interesuje, już dawno przestali czytać

- "Ludzie niezwiązani z wiarą" - ja tu widzę zarówno wojujących ateistów, jak i ludzi głęboko wierzących w Boga

- "ciskają się na spowiedź" - na sakrament spowiedzi "ciskać się" mogą co najwyżej Ci, którzy do niego przystępują. Inni, wskazują że na początku Kościoła wyglądał on zupełnie inaczej, co jest faktem, a nie wiarą.

- "ciskają się... na funkcjonowanie instytucji" - chyba każdy człowiek, mający własne zdanie czy opinię na temat innego człowieka/instytucji, powinien mieć możliwość ją wypowiedzieć.

- "... Kościoła, któremu winni się podporządkować, gdyby byli wierzącymi" - czy mam to rozumieć jako odpowiedź na pytanie "co sprawia udrękę i wyrzeczenia dla osób niewierzących?"

 

Szczególnie to ostanie trąci potężną demagogią, bo zrozumiałem je tak: "Bądź wierzący i podporządkuj się Kościołowi, bo jak się nie podporządkujesz, to znaczy żeś niewierzący". Strach, nie miłość.

...

Zdanie "Papież mówi, że papież jest nieomylny" jest przytaczane jako circulus in demonstrando, przykład błędnego koła w rozumowaniu. Tak samo jak zdanie "Kościół mówi, że Kościół się nie myli".

Odnosząc to do zwrotu "...Kościoła, któremu winni się podporządkować, gdyby byli wierzącymi", dostajemy logicznie pętlę, eliminującą jakąkolwiek możliwość zbawienia inną, niż podporządkowanie się hierarchom Kościoła i ich nakazom. Nakazom ludzi, omylnych i śmiertelnych.

Są ludzie którzy tak myślą, i czasem wydaje się że tego chce Kościół jako instytucja... ale dla mnie, jest to przykład skrajnej pychy śmiertelnych ludzi.

Wiara w słowa ludzi, tradycje ludzi, wiara że poza ludzkim Kościołem nie ma zbawienia czy wiary w Boga, to w rezultacie - wiara w stworzenie, a nie w Stwórcę.

 

 

 

 

Odnośnie kultu ludzi zamiast Boga, kultu bałwochwalstwa i czci obrazów ostatecznie "rozwiązał" to Sobór Nicejski II (787) stwierdzając:

„Orzekamy (…), że przedmiotem kultu nie tylko powinny być wizerunki drogocennego i ożywiającego Krzyża, ale tak samo czcigodne i święte obrazy malowane, ułożone w mozaikę lub innym sposobem wykonane, które ze czcią umieszcza się w kościołach, na sprzęcie liturgicznym czy na szatach, na ścianach czy na desce, w domach czy przy drogach z wyobrażeniami Pana naszego Jezusa Chrystusa (…), świętej Bogarodzicy, godnych czci Aniołów oraz wszystkich świętych i świątobliwych mężów. Im częściej bowiem wierni spoglądają na ich obrazowe przedstawienie, tym bardziej także się zachęcają do wspominania i umiłowania pierwowzorów, do oddania im czci i pokłonu – chociaż nie adoracji, która według wiary należy się wyłącznie Bożej Naturze(…) Kult bowiem obrazu skierowany jest do wzoru [św. Bazyli, O Duchu Świętym, 18, 45], a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia. ...

Podobizny są zabronione TYLKO wówczas, gdy przypisujemy im władzę, która należy wyłącznie do Boga".

 

To opierając się na samych tekstach KRK:

- tylko Bóg ma moc odpuszczania grzechów

- kapłan mówiący że on odpuszcza grzechy, przypisuje sobie władzę równą Boskiej (Sakrament spowiedzi mówi jasno - Bóg odpuścił Tobie grzechy).

- kapłan mówiący że jakiś grzech nie może być odpuszczony, też jako człowiek przypisuje sobie władzę Boską (może co najwyżej wskazać który warunek odpuszczenia grzechu nie jest wg niego spełniony; może doradzać, ale nie decydować)

- kapłan zakazujący przystąpienia do sakramentu, bierze na siebie decyzję czy dany człowiek jest w stanie grzechu, czy też Bóg odpuścił mu już jego grzechy

I to by było na tyle, jeśli chodzi o KRK twierdzący że jakiś grzech nie może być odpuszczony - Bóg może odpuścić każdy grzech, a kto twierdzi inaczej, cóż...

Trochę trudniej jest z przytoczonym wcześniej zwrotem z NT, gdzie Jezus sam mówi, że "kto trwa w grzechu..." ale dotyczy to tych, co w grzechu TRWAJĄ. Natomiast małżeństwo może ustać jednostronnie, a wtedy dla drugiej strony nie ma możliwości TRWANIA sakramentu, a więc warunek trwania w grzechu nie istnieje - dokładnie jak w przypadku owdowienia. Oczywiście nie dotyczy to strony, która przysięgę zerwała - a tych, którzy zostali zerwaniem przysięgi skrzywdzeni bez swej woli i winy.

 

Edited by Kespert
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Yolo said:

Ludzie niezwiązani z wiarą ciskają się na spowiedź czy funkcjonowanie instytucji Kościoła, któremu winni się podporządkować, gdyby byli wierzącymi.

Kościół nie jest instytucją której należy się bezkrytycznie podporzadkować ale rodziną która jednoczy się razem w wierze w Chrystusa. Kościół w Biblii określony jest jako ecclesia co oznacza zbór/zgromadzenie ludzi wierzących w specjalnym celu. Kościół to nie budynki, ołtarze, posągi, różance - Kościół to ludzie wierzący którzy są dla siebie jak rodzina.

W Biblii ludzi wierzących nazywa się świątynią Boga. A więc wierzący co posiada Ducha Świętego jest po części Kościołem ( członkiem ciała Chrystusa ) 

Kościoły/Zbory są różne i z niektórych Bóg nie jest zadowolony - wystarczy przeczytać listy do siemiu Kościołów w Księdze Objawienia.

Warto było by się zastanowić do jakiego się należy.

 

Co do samej spowiedzi można spowiadać się Bogu bezpośrednio, ale można też innej osobie wierzącej która być może da dobrą radę lub wesprze w trudnm czasie m.in. w modlitwie.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Kespert

Przypomnę o co chodziło, bo zgrabnie pominąłeś resztę cytatu;

 

"   11 godzin temu,  Taboonapisał: 

Tego nie zrozumiałem, co takiego sprawia udrękę i wyrzeczenia dla osób niewierzących?

Prześledź choćby ten temat. 

Ludzie niezwiązani z wiarą ciskają się na spowiedź czy funkcjonowanie instytucji Kościoła, któremu winni się podporządkować, gdyby byli wierzącymi.

 

Ale ogólnie ciśnie się tu na usta słowo 'pokora'. 

Jest to jeden z fundamentów wiary, pomagający wejść jeszcze wyżej- w zaufanie. 

Budowanie pokory jest dla niewierzącego trudniejsze, czasem bez sensu. Bo po co niby miałby to robić?  

 Buduje się ją m.in. poprzez podporzadkowanie się nakazom nauki Jezusa, ale i wymaganiom Kościoła, który ideałem z pewnością nie jest."

 

Widze w tym temacie krytykę spowiedzi przez osoby, które nie sprawiają wrażenia, by z niej korzystały. Lub piszą wprost, że tego nie robią. 

 

W mojej odp. chodziło o budowanie pokory, w czym spowiedź w opisywanej formie z pewnością pomaga. Tak samo jak podporządkowanie się hierarchii kościelnej.

I właśnie z tym wielu ma problem, chcąc od nowa ustalać zasady w taki sposób, by były dla nich wygodne i niewymagające jakiegokolwiek wysiłku. To ludzie często będący w Kościele, ale tylko formalnie. Nie silący się na wysiłek by coś zrobić, ale skorzy do krytyki wszystkiego.

 

Osoba wierząca (mam na myśli wiarę, w ktorej kontekście autorka tematu poruszyła problem), powinna stosować się do kanonu tej religii. A ten ustalany jest m.in. przez hierarchię. 

Jeśli tego robić nie chce, stawia się poza nawiasem. 

Zawsze może wtedy przystąpić do jednej z setek denominacji prostestanckich, gdzie oni już sami chyba się pogubili w tym, jak te poszczególne odłamy wyglądają, ile ich właściwie jest, i o co w nich chodzi.

 

3 godziny temu, Kespert napisał:

Szczególnie to ostanie trąci potężną demagogią, bo zrozumiałem je tak: "Bądź wierzący i podporządkuj się Kościołowi, bo jak się nie podporządkujesz, to znaczy żeś niewierzący". Strach, nie miłość.

 

Czy to nie jest oczywiste że jednym z obowiązków wierzącego katolika jest podporzadkowanie się Kościołowi? 

Jeśli jesteś poza Kościołem, co Cię to właściwie obchodzi?

Jeśli jesteś w Nim, z czym masz problem?

 

3 godziny temu, Kespert napisał:

Zdanie "Papież mówi, że papież jest nieomylny" jest przytaczane jako circulus in demonstrando, przykład błędnego koła w rozumowaniu. Tak samo jak zdanie "Kościół mówi, że Kciół się nie myli".

Przeczytaj sobie o co chodzi w tezie o nieomylności papieża. Czego to dotyczy, jakich sytuacji. 

Drugie cytowane zdanie, skąd ono pochodzi? 

 

3 godziny temu, Kespert napisał:

To opierając się na samych tekstach KRK:

- tylko Bóg ma moc odpuszczania grzechów

- kapłan mówiący że on odpuszcza grzechy, przypisuje sobie władzę równą Boskiej (Sakrament spowiedzi mówi jasno - Bóg odpuścił Tobie grzechy).

- kapłan mówiący że jakiś grzech nie może być odpuszczony, też jako człowiek przypisuje sobie władzę Boską (może co najwyżej wskazać który warunek odpuszczenia grzechu nie jest wg niego spełniony; może doradzać, ale nie decydować)

Znowu brak podstawowej wiedzy. 

Poszukaj sobie, na podstawie jakich słów Jezusa uznano, że kapłan ma prawo odpuszczania grzechów. Nie swoją mocą, mocą Jezusa.

 

3 godziny temu, Kespert napisał:

wiara że poza ludzkim Kościołem nie ma zbawienia czy wiary w Boga

A doczytałeś sobie, co pisałem np. o sytuacji praktykującego Hindusa?

Najwyraźniej Ci umknęło.

 

Nie chce mi się rozbijać całej Twojej wypowiedzi na kawałki, odnosić się do niej precyzyjnie. W moim przekonaniu, albo nie masz podstawowej wiedzy nt. założeń religii katolickiej i kierujesz się publikacjami 'anty', albo znasz te zasady ale zwyczajnie wierzysz w inne, uznając ich wyższość. 

W obu przypadkach, nie zrozumiemy się. 

 

2 godziny temu, smerf napisał:

sa. Kościół w Biblii określony jest jako ecclesia co oznacza zbór/zgromadzenie ludzi wierzących w specjalnym celu. Kościół to nie budynki, ołtarze, posągi, różance - Kościół to ludzie wierzący którzy są dla siebie jak rodzina.

Kościół to wspólnota, ale ma ona swoich przewodników. 

O czym zdaje się wielu nie chce słyszeć. 

3 godziny temu, smerf napisał:

Co do samej spowiedzi można spowiadać się Bogu bezpośrednio,

Czy my piszemy o tej samej religii, do ktorej odnosi się autorka tematu?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 godzin temu, Yolo napisał:

To subiektywne pojęcie.

Muszę stwierdzić że bardzo subiektywne i jednostronne :)

18 godzin temu, Yolo napisał:

Nie, to po prostu przedstawienie swojego punktu widzenia w oparciu o doświadczenie

Rozumiem Twoje doświadczenie, nie poparte żadnymi badaniami, przykładami, czymkolwiek?

18 godzin temu, Yolo napisał:

i fundamentalne dla mnie teksty. 

W moim rozumieniu i w moim pojęciu celu, który jest zbieżny z  wizją zawartą w Biblii i głoszoną przez Kościół Katolicki, nie można.

Jeżeli na tym opierasz swoje rozumowanie to ja naprawdę nie dziwię się że tak myślisz i nie dostrzegasz więcej. Wcześniej mówiłeś o pokorze, a sam jej nie reprezentujesz, totalnie umniejszasz osobom niewierzącym stawiając osobę wierzącą wyżej i która jest zdolna do osiągnięcia więcej.

18 godzin temu, Yolo napisał:

Co nie znaczy, że odbieram Ci prawo do Twoich poglądów.

Jakie to ma znaczenie wg Twojego wyższego wywodu? Żadne.

18 godzin temu, Yolo napisał:

Stawiane są przed nimi duże wymagania, ale wiara pozwala zrozumieć ich sens. 

Z tego wynika że sami sobie coś stawiacie i próbujecie znaleźć tego sens, to trochę...bez sensu ;)

18 godzin temu, Yolo napisał:

Manipulujesz moim przekazem, nie napisałem że jest to możliwe lub zarezerwowane tylko dla wierzących.

Chciałbym aby właśnie tak było jak napisałeś, ale z Twojej wypowiedzi wychodzi co innego.

 

@Yolo dyskutowanie wierzącego z niewierzącym to jak walka z wiatrakami. Sam mam dobrego przyjaciela który jest uber katolikiem i w pewnym momencie zrezygnowaliśmy z dyskusji i stwierdziliśmy że on szanuje moje poglądy a ja jego i na tym koniec, bo do ładu nie dojdziemy. Stwierdził że jestem dobrą osobą która się rozwija i zobaczył że nie trzeba do tego wiary w Boga aby osiągać coraz więcej wewnętrznie - co chciałbym abyś też kiedyś zobaczył. Ja naprawdę nie mam nic do tego w co Ty wierzysz, tylko nie lubię jak się innym umniejsza. Cenię Ciebie za niektóre posty które dodajesz tutaj na BS, więc nie chce o takie bzdety kruszyć kopii, bo ja swoje stanowisko mam wyrobione już wieloletnimi rozważaniami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, Yolo napisał:

Widze w tym temacie krytykę spowiedzi przez osoby, które nie sprawiają wrażenia, by z niej korzystały. Lub piszą wprost, że tego nie robią. 

OK, to już mniej więcej wiem gdzieśmy się rozminęli.

Tym niemniej, kolejne zdanie z którym nie do końca się zgadzam, tu się pojawia - czy tylko osoby, które do spowiedzi przystępują, mają prawo ją krytykować?

To jak powiedzieć, że krytykować morderców może tylko ktoś kto sam zabił człowieka.

Krytykować Hitlera może tylko nazista.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

W mojej odp. chodziło o budowanie pokory, w czym spowiedź w opisywanej formie z pewnością pomaga. Tak samo jak podporządkowanie się hierarchii kościelnej.

Budowanie pokory - w tym spowiedź pomaga, każda. Zarówno sakrament, jak i starożytne publiczne obwieszczanie swych win, jak nawet samotna modlitwa - budowanie pokory wobec Tego, który Słucha.

Natomiast budowanie pokory na podporządkowaniu się ludziom - prowadzi do pokory nakazanej przez ludzi, ze strachu, zamiast do prawdziwej pokory płynącej z miłości.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

I właśnie z tym wielu ma problem, chcąc od nowa ustalać zasady w taki sposób, by były dla nich wygodne i niewymagające jakiegokolwiek wysiłku. To ludzie często będący w Kościele, ale tylko formalnie. Nie silący się na wysiłek by coś zrobić, ale skorzy do krytyki wszystkiego.

Wielu ludzi działa po najmniejszej linii oporu.

Ale poza nimi, są też tacy którzy mówią, że na dziś dzień, to KRK podąża linią przypodobania się ludziom, odchodząc od przykazań - często, wymagają oni większego wysiłku, zwłaszcza od siebie, niż wynika wprost z tradycji KRK. Czasami, są to ludzie będący w hierarchii Kościoła, także biskupi czy kardynałowie (vide publiczna krytyka Franciszka). Czasami, jest to dla nich zbyt dużo, i decydują się na odejście z KRK, także na odejście ze stanu kapłańskiego - jak kojarzę kilka takich przypadków nagłośnionych medialnie, wszyscy oni mówili zgodnie, że odchodzą z Kościoła, że przestają być katolikami - ale zostają chrześcijanami, i nie porzucają wiary w Boga.

Trwać w błędzie, czasem jest łatwiej; szczególnie jeśli wielu się myli.

Stanąć naprzeciw tłumu, w obronie swoich przekonań - wymaga silnej wiary, i wiele wysiłku...

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

Osoba wierząca (mam na myśli wiarę, w ktorej kontekście autorka tematu poruszyła problem), powinna stosować się do kanonu tej religii. A ten ustalany jest m.in. przez hierarchię. 

Jeśli tego robić nie chce, stawia się poza nawiasem. 

Osoba wierząca w Boga (jakkolwiek wierzy), powinna kierować się swoją wiarą, wolną wolą, i szukać drogi - w Piśmie, słowach proroków, czynach Chrystusa.

Może też, wedle swego rozumu, kierować się wskazówkami innych ludzi, także hierarchów KRK żyjących, jak i przeszłych, jak i uznanych za świętych. Może też szukać wskazówek poza murami domów z drewna lub kamienia.

Ale nie musi. Przymus stosowania się do tradycji ludzkiej, jest nadal przymusem - stojącym w sprzeczności z miłością Bożą.

Stając w opozycji do ludzi, do instytucji, do hierarchii - nadal ktoś może być osobą wierzącą, chrześcijaninem, czy także - częścią Kościoła rozumianego jako wspólnota ludzi wierzących. Próba definiowania przez ludzi, kto jest częścią Kościoła - wspólnoty wierzących, jest znowu uzurpowaniem sobie władzy Bożej. Ludzie mogą co najwyżej definiować, kto jest lub nie jest częścią - instytucji KRK.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

Zawsze może wtedy przystąpić do jednej z setek denominacji prostestanckich

Byłem częścią KRK, za młodu. Dzisiaj, jestem odłamem jednoosobowym - tak jak sam stanę przed Sądem, tak sam odpowiadam za swoje działania. Bo Sąd ocenia jednostkę, a nie instytucję do której należała.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

Czy to nie jest oczywiste że jednym z obowiązków wierzącego katolika jest podporzadkowanie się Kościołowi?

Chrześcijanina, rozumianego jako ten który podąża za Chrystusem, nie.

Katolika, jako tego co podąża za rozkazami ludzi - tak. Jeśli KRK chce być "przewodnikiem" całej wspólnoty wierzących, może pokazywać drogę - ale nie może nakazywać podporządkowania ludziom.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

Jeśli jesteś poza Kościołem, co Cię to właściwie obchodzi?

Jeśli jesteś w Nim, z czym masz problem?

Znowu, czy krytykować KRK ma prawo tylko katolik?

Czy krytykować morderstwo ma prawo tylko ten, co zabił?

Czy krytykować zło, ma prawo tylko ten, co sam zło czyni?

Czy też może jednak, stojąc obok, mam prawo zło nazywać złem; bluźnierstwo - grzechem; bałwochwalstwo - grzechem... Błądzących nawracać, szukającym pomagać...

Co ciekawe, zazwyczaj zmiana tradycji Kościoła odbywała się dzięki ludziom, których początkowo uważano za odstępców od tradycji.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

Przeczytaj sobie o co chodzi w tezie o nieomylności papieża. Czego to dotyczy, jakich sytuacji.

Dotyczy wypowiedzi ex cathedra, w dużym skrócie, czyli nieomylności w kwestiach rozstrzygania sporów dotyczących wiary.

Ale to nadal jest nadawanie samemu sobie atrybutu nieomylności. Uzurpowanie sobie nieomylności.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

Drugie cytowane zdanie, skąd ono pochodzi? 

Z zajęć z logiki, dawno temu. Cytat dotyczył nie wprost jakiejś wypowiedzi Piusa XII.

 

13 godzin temu, Yolo napisał:

... albo znasz te zasady ale zwyczajnie wierzysz w inne, uznając ich wyższość. 

W obu przypadkach, nie zrozumiemy się.

Tak, uznaję wyższość tych zasad które były jak najbliżej czasów Chrystusa. A nawet - przed Chrystusem... ale tu już na pewno się nie zrozumiemy.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19720616_sacramentum-paenitentiae_pl.html

Szczególnie XI jest uznawany za początek dyskusji o dozwoleniu ponownych małżeństw, w sytuacji gdy ktoś "zamierza usunąć zgorszenie" poprzez ponowne przystąpienie do sakramentu małżeństwa.

13 godzin temu, Yolo napisał:

A doczytałeś sobie, co pisałem np. o sytuacji praktykującego Hindusa?

Najwyraźniej Ci umknęło.

Zwracam honor, umknęło mi - choć nie do końca mogę się zgodzić.

 

 

 

Edited by Kespert
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Taboo napisał:

@Yolo dyskutowanie wierzącego z niewierzącym to jak walka z wiatrakami

To prawda, dobrze tutaj widoczna. 

Gdyby była możliwość normalnej rozmowy, pewnie i zrozumienie się nawzajem byłoby lepsze. Pisząc posty w 'międzyczasie', jest jak jest.

2 godziny temu, Taboo napisał:

Ja naprawdę nie mam nic do tego w co Ty wierzysz, tylko nie lubię jak się innym umniejsza.

 Słyszę tutaj zarzuty braku pokory i wywyższania się, kiedy jasno i stanowczo prezentuję swoje stanowisko. 

W innych tematach nie spotkałem się z takim odbiorem swoich myśli, a sporo tutaj pisałem.

Kiedy porusza się tematy religijne, niektórzy czują się najwyraźniej atakowani, takie odnoszę wrażenie. Jakaś dziwna irytacja, gdy zahaczyć o tę dziedzinę. 

@Taboo

Czy pytasz każdego, kto przedstawia Ci swój punkt widzenia lub to w co wierzy, o dowody?

Chyba oczywiste jest, że budowanie stabilnego światopoglądu w tej materii to kwestia lat przemyśleń, obserwacji i osobistych doświadczeń, nie o wszystkim da się napisac, nie o wszystkim jest sens, kiedy to są rzeczy bardzo osobiste. 

 

Nie umniejszam tutaj nikomu. Szanuję inny punkt widzenia, trochę mniej szanuję postawę kiedy próbuje się dewaluować mój, nie mając w tym temacie rzetelnej wiedzy.

Ja się z choinki nie urwałem, nie trzeba mi uświadamiać że Kościół to, czy tamto. Jestem świadomy jak to wygląda, wiem też jak wiele mitów narosło wokół tej religii czy instytucji. Sam się tym karmiłem kilkanaście lat, nie patrząc na sedno.

2 godziny temu, Taboo napisał:

Stwierdził że jestem dobrą osobą która się rozwija i zobaczył że nie trzeba do tego wiary w Boga aby osiągać coraz więcej wewnętrznie - co chciałbym abyś też kiedyś zobaczył. 

Ale przecież ja napisałem coś podobnego. 

Dodałem też, że w pewnym momencie idąc tą drogą, widzę ścianę.

Chyba mam prawo do swoich obserwacji?

 

 

21 minut temu, Kespert napisał:

 czy tylko osoby, które do spowiedzi przystępu, mają prawo ją krytykować?

 To jak powiedzieć, że krytykować morderców może tylko ktoś kto sam zabił człowieka.

Krytykować Hitlera może tylko nazista.

A właściwie to dlaczego spowiedź obchodzi osoby, które z niej nie korzystają? 

 

Porownanie z mordercą lub nazistą przejaskrawione, i to bardzo.

Porównywać czyny obiektywnie złe do przejawów religijności które nikomu krzywdy nie robią, nie rozumiem tego

toku myślenia.

Z mojego doświadczenia, na spowiedź narzekają często ludzie, którzy chodzą do niej 'z przymusu'. To taka postawa, gdzie chciałoby się wybrać 'crème de la crème', a zapomnieć o mniej wygodnych obowiązkach.

 

27 minut temu, Kespert napisał:

Natomiast budowanie pokory na podporządkowaniu się ludziom - prowadzi do pokory nakazanej przez ludzi, ze strachu, zamiast do prawdziwej pokory płynącej z miłości.

A Ty byłeś kiedyś u prawdziwego spowiednika? Kiedy z trudem opowiadasz o swoich słabościach, w zamian dostając solidną dawkę pokrzepienia i wskazówki, jak możesz lepiej nad sobą pracować? A wszystko właśnie w atmosferze zrozumienia i miłości. 

To nie jest żadne podporządkowywanie się człowiekowi, pisałem byś doczytał skąd taka a nie inna droga.

 

33 minuty temu, Kespert napisał:

Czasami, jest to dla nich zbyt dużo, i decydują się na odejście z KRK, także na odejście ze stanu kapłańskiego - jak kojarzę kilka takich przypadków nagłośnionych medialnie, wszyscy oni mówili zgodnie, że odchodzą z Kościoła, że przestają być katolikami - ale zostają chrześcijanami, i nie porzucają wiary w Boga.

 

I tutaj jest dobry przykład braku pokory. Jeśli zwierzchność inaczej niż ja interpretuje pewne założenia- odchodzę. 

To nic, że łamię tym własne śluby. 

Łatwo o taki krok, trudniej trwać przyczyniając się do pozytywnej zmiany. 

Zobacz na przykład ojca Pio. Był bardzo ograniczany przez swoich przełożonych, ktorzy nie do konca rozumieli w tamtym czasie co się dzieje, ale zawsze się podporządkowywał.

M.in. dzięki temu został świętym- po czasie zrozumiano, że swoją postawą udowodnił prawdę. 

 

 

38 minut temu, Kespert napisał:

Próba definiowania przez ludzi, kto jest częścią Kościoła - wspólnoty wierzących, jest znowu uzurpowaniem sobie władzy Bożej. Ludzie mogą co najwyżej definiować, kto jest lub nie jest częścią - instytucji KRK

Kościół to wspólnota, ale i instytucja. Duch i ciało. 

Kiedy chcemy uważać się za jego część, powinno się stosować do przyjętych standardów. 

Nie można wybierać, co się podoba a resztę odrzucać, to nie jest poważna postawa. 

Gdyby tak robić, po kilkunastu latach nikt już nie wiedziałby co jest Prawdą. 

Podawalem wcześniej przykład protestantyzmu- tam doszło do tak wielu podziałów, że nie sposób się teraz w tym odnaleźć.

 

44 minuty temu, Kespert napisał:

Byłem częścią KRK, za młodu. Dzisiaj, jestem odłamem jednoosobowym - tak jak sam stanę przed Sądem, tak sam odpowiadam za swoje działania. Bo Sąd ocenia jednostkę, a nie instytucję do której należała.

To nie jest takie proste, ale to bardzo szeroki temat. Już pisałem- duch i ciało.

Nie potępiam, nie wiem nic o przyczynach takiego a nie innego stanu rzeczy.

 

48 minut temu, Kespert napisał:

Katolika, jako tego co podąża za rozkazami ludzi - tak. 

Tutaj się nie zrozumiemy. Zupełnie inne punkty widzenia.

 

49 minut temu, Kespert napisał:

Znowu, czy krytykować KRK ma prawo tylko katolik?

 Czy krytykować morderstwo ma prawo tylko ten, co zabił?

A Ty znowu swoje. Nie widzisz przepaści miedzy tymi porównaniami? 

Żeby krytykować, warto mieć solidną wiedzę, u Ciebie wychodzi między wierszami jej brak, który zastępujesz przekonaniami.

Ja np. nie biorę się za krytykę islamu czy buddyzmu, mimo że to koncepcje zupełne różne od mojej. Niech zajmują się tym mądrzejsi ode mnie.

 

52 minuty temu, Kespert napisał:

Z zajęć z logiki, dawno temu. Cytat dotyczył nie wprost jakiejś wypowiedzi Piusa XII.

No i jak niby miałbym się do tego odnieść, nawet nie znając kontekstu? 

To informacja pierwotnie podana jako fakt krytyczny wobec Kościoła. 

A tak naprawdę, nie wiadomo o co chodzi.

 

55 minut temu, Kespert napisał:

Tak, uznaję wyższość tych zasad które były jak najbliżej czasów Chrystusa. A nawet - przed Chrystusem... ale tu już na pewno się nie zrozumiemy.

Chcesz napisać, że samodzielnie doszedłeś do prawdy objawionej, głoszonej przez Jezusa dwa tysiące lat temu, odrzucając jednocześnie całą tradycję Kościoła, łącznie z objawieniami świętych, mistyków, ludzi ktorzy całe swoje życie poświęcili na zgłębianie tej wiedzy? 

 

Panowie, straciłem ponad godzinę pisząc tego posta na telefonie, w pracy. 

Jeśli chcecie się do czegoś odnieść w mojej wypowiedzi, coś wzbudza Wasz sprzeciw lub nie jest zrozumiałe i potrzeba wyjaśnień, proszę o krótkie i rzeczowe info. 

To był ostatni taki długi post, obowiązki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Yolo said:

Czy my piszemy o tej samej religii, do ktorej odnosi się autorka tematu?

 

Tak Biblia mówi że powinno wyznawać się grzechy Bogu który żyje a nie wisi nadal na krzyżu.( jak to widzimy w KK )

 

Właśnie oto chodzi w błędnym myśleniu wielu katolików bo zamiast wiary jest religia. Zamiast Biblii - Katechizm. Zamiast słów Jezusa słowa Papieża. 

 

Nie lepiej zapoznać się z Biblią i wyjść z ciemnogrodu?

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, smerf napisał:

Nie lepiej zapoznać się z Biblią i wyjść z ciemnogrodu?

Nie lepiej zapoznać się z przedmiotem sprawy, przed wzięciem udziału w dyskusji?

 

Argument równie wysokich lotów, jak Twoje. 

Twierdzisz, że opisujesz katolicyzm.

Znam tę religię jako jej wyznawca, który dosyć poważnie zgłębia temat 'od środka', i jako jej przeciwnik z dawnych czasów, żywo gromadzący wtedy wiedzę ją dyskredytującą.

I mam wrażenie, że Ty nie opisujesz religii, ale swoją jej wizję. 

W ten sposób można podchodzić do wszystkiego, dopasowywać do swoich wyobrażeń.

Na zdrowie;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Yolo napisał:

Panowie, straciłem ponad godzinę pisząc tego posta na telefonie, w pracy. 

Szanuję za czas poświęcony, rozumiem problem który współdzielimy. Naturalna rozmowa może poszłaby sprawniej. Postaram się jedynie podsumować kilka punktów, bez pytań.

 

3 godziny temu, Yolo napisał:

A Ty byłeś kiedyś u prawdziwego spowiednika?

Znałem dwóch spowiedników, którzy (w mojej opinii) zasłużyli na określenie "prawdziwy". Obaj mieli poważne problemy ze swoimi zwierzchnikami, natury głównie finansowej - często odprawiali msze i pogrzeby za darmo, co niespecjalnie pasowało ich proboszczowi. Jeden z nich był doktorem filozofii - i można powiedzieć, że dzięki dyskusjom z nim, zacząłem kwestionować doktryny ludzką ręką wprowadzane.

 

3 godziny temu, Yolo napisał:

...pisałem byś doczytał...

Obawiam się że książki oparte na wykładniach doktryny, po pewnym czasie stają się jednorodne - i zazwyczaj opierają się na ludzkiej interpretacji wypowiedzi innych ludzi.

Żadna ich ilość nie zmieni aktualnego światopoglądu, jeśli wszystkie są takie same, powielają te same błędy logiczne, czy opierają się wyłącznie na ludziach i ich wykładni tradycji Kościoła - czyli na innych ludziach.

 

4 godziny temu, Yolo napisał:

I tutaj jest dobry przykład braku pokory. Jeśli zwierzchność inaczej niż ja interpretuje pewne założenia- odchodzę. 

To nic, że łamię tym własne śluby. 

Łatwo o taki krok, trudniej trwać przyczyniając się do pozytywnej zmiany.

Czasem, trudniejszą drogą jest trwanie i zmiana od wewnątrz. Czasem, trwanie i podporządkowanie jest tą łatwiejszą drogą.

Wydaje mi się, że odnosisz się do tych, którzy wybierają konsumpcjonizm i dobro doczesne, składając przysięgi bez woli ich dotrzymania na początku. To inna kategoria.

Złamanie własnego ślubu nigdy nie jest rzeczą prostą (przynajmniej dla porządnych ludzi, bo wielu ma dzisiaj swe słowo za nic).

Na szalach wagi mamy swój honor, i swoje sumienie. Czy bardziej je zbrukam łamiąc śluby, czy bardziej je zbrukam zostając - to decyzja tak indywidualna, że cieszę się iż mnie ominęła. To nigdy nie jest łatwa droga, dla porządnych ludzi.

Tak samo, dla "porządnych" ludzi, decyzja o zerwaniu małżeństwa nie jest tą łatwiejszą drogą.

 

4 godziny temu, Yolo napisał:

Kościół to wspólnota, ale i instytucja. Duch i ciało.

Dobrze ujęte. Duch jest nieśmiertelny, ciało to tylko chwilowa, ułomna i omylna przystań.

Pozwolę sobie na sparafrazowanie Kaczmarskiego:

Z ran zadawanych kto krzyczał w agonii
Na męki dając ciało by ducha pieścić
Nie widzi sensu w podporządkowaniu
Ani nie umie śpiewać o tym pieśni

 

4 godziny temu, Yolo napisał:

Nie można wybierać, co się podoba a resztę odrzucać, to nie jest poważna postawa.

Zazwyczaj masz rację. Jednak czasami, to jedyna postawa pozwalająca zachować jedność sumienia. "Przyjmuję dobro, odrzucam zło".

 

5 godzin temu, Yolo napisał:
6 godzin temu, Kespert napisał:

Znowu, czy krytykować KRK ma prawo tylko katolik?

 Czy krytykować morderstwo ma prawo tylko ten, co zabił?

A Ty znowu swoje. Nie widzisz przepaści miedzy tymi porównaniami? 

Niestety nie. Ludzie mają prawo krytykować innych ludzi (może poza Koreą Północną etc). Mają prawo krytykować ciało Kościoła, jeśli nie krytykują przy tym ducha - używając Twojego porównania.

 

5 godzin temu, Yolo napisał:

Żeby krytykować, warto mieć solidną wiedzę, u Ciebie wychodzi między wierszami jej brak,

To że mówię inaczej niż książki czy adhortacje, nie znaczy że ich nie znam :) Ale dzieła ludzkich rąk przyjmuję na logikę, a tylko słowa Boże na wiarę (w sumie, prawie że sola scriptura). Nie przyjmuję tradycji ludzkich na wiarę; właściwie, nawet istota wyboru pomiędzy kanonem a apokryfami jest w mych oczach dziełem ludzkim - szczególnie źródło Q.

 

Tomasz, logion 3

Rzekł Jezus: „Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: „to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami”. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą”.

Uznanie tego apokryfu przez KRK, niemalże nałożyłoby obowiązek na każdego człowieka, aby sam szukał, nie kierując się słowami "waszych przywódców".

Jeśli zaś KRK uznałby ten apokryf, co wtedy musiałby powiedzieć o tych, którzy nie poznali siebie, a wyłącznie podporządkowali się nakazom przywódców... pytanie hipotetyczne, oczywiście.

 

5 godzin temu, Yolo napisał:

Chcesz napisać, że samodzielnie doszedłeś do prawdy objawionej, głoszonej przez Jezusa dwa tysiące lat temu, odrzucając jednocześnie całą tradycję Kościoła, łącznie z objawieniami świętych, mistyków, ludzi którzy całe swoje życie poświęcili na zgłębianie tej wiedzy?

Oczywiście że nie!

Wielu, naprawdę wielu ludzi na przestrzeni dziejów szukało Boga, Prawdy. Część z nich spalono na stosie, część została świętymi Kościoła, a potem tradycja się zmieniła.

Czasem nawet dwa w jednym - potępiani za życia, docenieni długo po śmierci. Pomimo istnienia indeksu prohibitiów, wiele z ich dzieł przetrwało.

I do dzisiaj, wielu ludzi szuka. Podchodzę do ich wypowiedzi z solidną dawką sceptycyzmu... jak do każdej wypowiedzi stworzonej ręką człowieka. Przykład krytyczny:

https://www.komentarzbiblijny.pl/new/nt/lk/lk_17_20_21.php

 

Sumując zgoda w tym, że obaj przedstawiliśmy swe stanowiska, i wystarczy rozpisywania.

Obaj też, jako ludzie, możemy się mylić :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na Facebooku pojawił się fragment programu telewizji internetowej wRealu24. To wycinek z rozmowy publicysty i historyka Stanisława Krajskiego z ks. Tomaszem Jochemczykiem, który dotyczy całowania księży w dłonie. - Na dłonie kapłańskie działa sam Pan Bóg w trójcy jedynej, tak że te dłonie moje materialnie to są dłonie Tomasza, ale tak naprawdę to są dłonie chrystusowe za przyczyną święceń kapłańskich - mówi duchowny. - Ucałowanie dłoni to oddanie czci samemu Panu Bogu, za które można uzyskać odpust. 

 

Kolejny wesoły dobrodziej. 

 

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/7/2020 at 3:38 PM, mirek_handlarz_ludzmi said:

No właśnie. A przecież jest jeszcze islam, w którym rozwód przychodzi łatwo, jak pstryknięcie palcami

Zależy, dla której strony. Dla kobiety tak łatwo nie przychodzi, jeśli w ogóle.

 

On 1/7/2020 at 3:38 PM, mirek_handlarz_ludzmi said:

A w ogóle kto to kurwa wymyślił - utrata dziewictwa, jako forma skalania???

Żydzi, ponad 2 tysiące lat temu. Wiele rzeczy od nich potem przejął Islam. Bardzo wiele.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 godzin temu, Kespert napisał:

Uznanie tego apokryfu przez KRK, niemalże nałożyłoby obowiązek na każdego człowieka, aby sam szukał, nie kierując się słowami "waszych przywódców".

Jeśli zaś KRK uznałby ten apokryf, co wtedy musiałby powiedzieć o tych, którzy nie poznali siebie, a wyłącznie podporządkowali się nakazom przywódców... pytanie hipotetyczne, oczywiście.

Mam wrażenie, że patrzysz na Kościół przez pryzmat historii. 

 

Ja się odnoszę do czasów dzisiejszych i oczywiste, że przez filtry swoich doświadczeń. 

A te są takie, że odnajduję w nim ludzi, którzy bardzo pomagają mi poznać siebie i wzrastać. Właśnie takich szukam, bo żeby kierować się najważniejszym przykazaniem miłości- Boga, siebie i bliźnich (zadziwiająco często 'siebie' jest niedostrzegane), trzeba siebie poznać.

 

Poznać, zrozumieć, zaakceptować, uwierzyć w siebie.

Wtedy jest miejsce na miłość własną i pracę nad sobą w tej atmosferze. A mając to, można w wolności kierować te uczucia dalej. 

Jest w Kościele sporo osób, aktywnych też w sieci, które pomagają iść tą drogą lub choćby pokazują że taki kierunek istnieje.

 

Żeby oddać prawdę, są i takie, jak w cytacie @Obliteraror

Da się to wyjaśnić.

 

Kościół to miejsce dla wszystkich, zarówno tych pilnujących swego rozwoju, zdających sobie sprawę że krzyż był miejscem ogromnej męki i kaźni, ale też dobrowolnym wyborem i etapem.

Też dla osób, które mają inny sposób patrzenia na te rzeczy, inaczej je rozumieją. Czasem bardzo płytko, oddając hołdy temu, co jest ledwie stopniem w drodze do celu, zatrzymując się tam, bo po prostu taki mają typ duchowości.

To nie przekreśla tej instytucji, religii. Świadczy o jej bogactwie- każdy może się tu odnaleźć niezależnie od stopnia swojego rozwoju czy tego, jak mocną ma wiarę. 

A odnajdując się, ma możliwość ewoluowania. Ale to wymaga wysiłku, poszukiwań.

 

Ta wielobarwna twarz przez wielu jest odbierana jako słabość- zarzuty stawiają zarówno Ci oburzający się na katolicki 'beton', ale i na skrzydło ukierunkowane na inny typ relacji. Mniej obrzędowy, bardziej osobisty. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 11.01.2020 o 16:49, Yolo napisał:

Mam wrażenie, że patrzysz na Kościół przez pryzmat historii.

Całość tzw. tradycji Kościoła/ciała/instytucji, to właśnie historia.

Historia, między innymi, zmian.

Pomijam więc stosy, inkwizycję, prześladowania pogan i heretyków, nawracanie ogniem i mieczem, rozdział indiański, "mianowanie papieży" i wiele innych, jako historię - nieaktualną i niepraktykowaną tu i teraz.

Ale jeśli w całej historii trwania KRK, został zatajony chociaż jeden apokryf; jeśli istnieje w Bibliotece Watykańskiej, ale nie jest upubliczniony - to jest to ingerencja w przekaz, i "przeklęty kto w Piśmie choć literę zmieni".

 

http://biblia-online.pl/Biblia/Warszawska/Przypowiesci-Salomona/1/1  5-7

 

(W zasadzie, Ks. przypowieści Salomona jest też dobrym punktem co do oryginalnego tematu; przestrzega bowiem przed cudzołóstwem. 6:23-35

Jednak całość wszystkich wątków małżeńskich tam, odnosi się do cudzołóstwa rozumianego byciem "tym trzecim", lub do złamania ślubu w celu "zastąpienia żony lepszą". Tak więc można to odczytać tak, że kobieta, której winy w rozwodzie nie ma, nie podlega już małżeństwu, i jego zakazom - może szukać dalej).

Dlatego początkiem odbudowy mojej wiary w instytucję KRK, byłoby ujawnienie wszystkich dokumentów Biblioteki Watykańskiej.

 

W dniu 11.01.2020 o 16:49, Yolo napisał:

że odnajduję w nim ludzi, którzy bardzo pomagają mi

Też takich znalazłem; dwóch. Problem mam z całą resztą.

Z proboszczem, który z ambony głosi, że pogrzeb udzielony przez innego księdza z innej parafii, nie będzie uznany przez Boga.

Z księdzem, który z żoną innego obcował cieleśnie "do skutku", dwa razy, i dalej prawi kazania o czystości i moralności.

Z księdzem, który wprost mówi że "co łaska ale minimum pięćset".

Z księdzem, który prosi o dowolny datek, bo "jego na nic nie stać" - a chwilę wcześniej chwalił się butami za ponad sześć stów.

Z księdzem, który zamawia prostytutki na parafię, jak żadnej "ochotniczki" nie znajdzie (tyle dobrego, że mężatek nie rusza).

Z księdzem, który został skazany sądownie za dwa gwałty na nieletnich chłopcach, a nie figuruje w rejestrze pedofili, i dalej uczy w szkole.

Z księdzem, który podczas budowy kościoła równolegle wybudował sobie dom - i po zakończeniu budowy domu, odszedł ze stanu kapłańskiego. Kościoła nie dokończył.

To są wyłącznie przypadki które poznałem osobiście, i mogę zaświadczyć własnymi słowami. Lista nie jest zamknięta...

 

W dniu 11.01.2020 o 16:49, Yolo napisał:

Kościół to miejsce dla wszystkich, ...

...

To nie przekreśla tej instytucji, religii. Świadczy o jej bogactwie- każdy może się tu odnaleźć niezależnie od stopnia swojego rozwoju czy tego, jak mocną ma wiarę. 

A odnajdując się, ma możliwość ewoluowania. Ale to wymaga wysiłku, poszukiwań.

Problem to jedno słowo - Kościół - którym próbujemy opisać dwie różne rzeczy. Kościół/wspólnotę/duszę, oraz Kościół/instytucję/ciało.

W momencie gdy te dwie sprawy zaczynają się przeplatać- istnieje niebezpieczeństwo niezrozumienia intencji Boskich, przez zastąpienie ich wykładnią ludzi - "kult stworzenia zamiast Stwórcy". Tradycja Kościoła zamiast przekazu Pisma.

Kościół/wspólnota/dusza to miejsce dla wszystkich, którzy sami się jako jedność ze wspólnotą poczuwają. Tego żaden człowiek nie może zmienić ("powołany do wspólnoty"). Jest także miejscem dla tych "zatrzymanych bardzo płytko" - bo mogą się zmienić.

Kościół/instytucja/ciało jest natomiast grupą ludzi. Która ma pełne prawo kogoś wykluczyć, czy uznać za odstępcę od ich reguł. ICH reguł, ICH tradycji. Nie jest w ich mocy wykluczyć kogokolwiek z Kościoła/wspólnoty/duszy. Jakakolwiek próba decydowania przez Kościół/instytucję/ciało, kto należy do Kościoła/wspólnoty/duszy, jest uzurpacją praw Boskich. Także więc odrzucenie rozwodników, i twierdzenie że nigdy nie ma możliwości otrzymania rozgrzeszenia, jest - uzurpacją. I stanowi grzech pychy dla Kościoła/ludzi/instytucji/ciała, nie powodując jednak jakiegokolwiek przekreślenia:

 -ani Kościoła/wspólnoty/duszy/religii (bo to domena Boska)

- ani nie powodując przekreślenia Kościoła/ludzi/instytucji/ciała (bo to zaledwie ułomność ludzka, instytucji ludzkiej)

http://bibliepolskie.pl/zzteksty_wer.php?book=40&chapter=22&verse=21&tlid=8

 

Więc precyzując rzecz - rozwodnik "bez win", wobec którego została złamana przysięga bez (lub wbrew) jego woli, może zostać wykluczony z Kościoła/ludzi/instytucji/ciała, bo to są prawa ludzkie. Niesłuszne, "z zewnątrz" podlegające krytyce, ale prawa ludzkie wobec innych ludzi. Powinny zostać zmienione - taka jest moja opinia, opinia innego człowieka; ale ostateczna decyzja w tej sprawie należy do zwierzchników tej instytucji.

Natomiast nikt nie ma prawa twierdzić, że (za cokolwiek) ktoś jest wykluczony z Kościoła/wspólnoty/duszy, czy że nie otrzyma nigdy zbawienia - bo to nie jest domena ludzka.

 

Edited by Kespert

Share this post


Link to post
Share on other sites

Coś na temat, od 25 minuty dla niecierpliwych. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 11.01.2020 o 16:49, Yolo napisał:

Kościół to miejsce dla wszystkich, zarówno tych pilnujących swego rozwoju, zdających sobie sprawę że krzyż był miejscem ogromnej męki i kaźni, ale też dobrowolnym wyborem i etapem.

A propos krzyża... W tamtych czasach krzyżowanie ludzi było powszechną karą w zasadzie jednoznaczną z karą śmierci.

 

W dzisiejszych czasach taką karą byłoby pewnie krzesło elektryczne. Najbliżsi i rodzina mogą uczestniczyć w egzekucji, podobnie jak było na Golgocie.

 

A zatem czy gdyby w tamtych czasach zamiast krzyżowania było krzesło elektryczne to dziś katolicy modliliby się do figurki Jezusa na krześle?

 

Bez urazy ale wychodzi na to, że tak.

Inną równie powszechną karą, chyba nawet bardziej bolesną i bardziej upokarzającą było kamienowanie. Jezusa mogliby też wysłać na arenę żeby zginął pożarty przez dzikie zwierzęta albo od broni gladiatorów. Tylko co wtedy byłoby symbolem cierpienia i męki?

 

Później już do gry weszły takie zabawy jak nabijanie na pal, palenie na stosie, szubienica... Byłoby już w czym wybierać symbol.

 

Dlatego tak mnie zastanawia czy ten krzyż nie stał się symbolem po prostu przypadkowo?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, Cortazar napisał:

Dlatego tak mnie zastanawia czy ten krzyż nie stał się symbolem po prostu przypadkowo?

Tak było przecież to wiadome od dawna.... nowości nie odkryles

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nakazy i zakazy są po to by je łamać.

Jak masz gruby portfel to ksiądz ci wszystko wybaczy i jeszcze cię zrobią aniołem na ziemi  :D jak niejakiego śp. Adamowicza którego TVPiS ochrzcił złodziejem i przestępcą, a po śmierci go tak chrzcili jak świętego bez skazy. 

Więc wszystko zależy od mamony, jak masz czym sypnąć to z bandyty zrobią świętego. :D

Edited by pillsxp

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Cortazar

Współczesnym odpowiednikiem krzyżowania wciąż jest moim zdaniem powieszenie, z kolei ścięcia rozstrzelanie, choć nigdy nie będzie to 1 do 1.

Różnica jest jednak taka, że obecnie wykonywania kwalifikowanej kary śmierci raczej się nie praktykuje, a już na pewno nie w cywilizowanych krajach.

W naszej kulturze takim wrednym sposobem uśmiercania było wspomniane wbicie na pal bądź łamanie kołem, spalenie na stosie stawiałbym jednak nieco niżej.

Nie powiedziałbym też, że ukamienowanie jest bardziej bolesne od ukrzyżowania - pierwsze jest karą zwykłą, w drugim cierpienie potrafiło trwać nawet kilka dni, jeśli miałeś pecha.

 

48 minut temu, Cortazar napisał:

Później już do gry weszły takie zabawy jak nabijanie na pal, palenie na stosie, szubienica...

Wszystkie te metody są starsze od krzyżowania, o ile w ostatnim przypadku pod szubienicą kryje się powieszenie - dla skazanego raczej nie ma różnicy, czy skończy na belce czy na drzewie :D

Chyba nawet dobrze, że jest krzyż - wyobrażacie sobie te wojny religijne pomiędzy tradycjonalistami z konarem na sztandarach, a protestantami z jednym bądź dwoma słupami na tarczach? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Ancalagon

Ciekawe jak w tym stopniowaniu można by uwzględnić zamienienie w słup soli, śmierć od trąby jerychońskiej, w wyniku potopu lub którejś z plag egipskich.

 

1 godzinę temu, Ancalagon napisał:

Wszystkie te metody są starsze od krzyżowania

Masz rację, znalazłem właśnie jakąś publikację na temat historii rozwoju kary śmierci na przestrzeni wieków.

 

2 godziny temu, Ancalagon napisał:

wyobrażacie sobie te wojny religijne pomiędzy tradycjonalistami z konarem na sztandarach, a protestantami z jednym bądź dwoma słupami na tarczach?

Albo sztandary z krzesłem elektrycznym albo strzykawkami z trucizną. :D

 

No rozwodnicy... Piekło to pikuś przy tych wszystkich metodach uśmiercania. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.