dr Sławomir Mentzen o młodym pokoleniu

[Ancalagon]

7 godzin temu, Reinmar von Bielau napisał:

Zdziwiłbyś się jak po jakiś większych zadupiach nadal jest.

 

Co do systemu edukacji mam na myśli też to, że często jak ktoś jest zdolniejszy to go będą w szkole prześladować, a nauczyciele nic nie zrobią, bo się boją i/lub mają to w dupie.

Nie sądzę, zbyt często przebywam w powiecie z drugiego końca klasyfikacji zamożności.

 

Wymieniony przez Ciebie problem znam dość dobrze z autopsji.

Śmiem wątpić, by obecnie było znacznie gorzej niż w czasach dr Mentzena.

[Reinmar von Bielau]

1 godzinę temu, Ancalagon napisał:

Nie sądzę, zbyt często przebywam w powiecie z drugiego końca klasyfikacji zamożności.

 

Wymieniony przez Ciebie problem znam dość dobrze z autopsji.

Śmiem wątpić, by obecnie było znacznie gorzej niż w czasach dr Mentzena.

 

 

Gorzej nie jest na pewno, chodzi o to że takich cudów jak tu wypisują że są to też na pewno nie ma. Mediana zarobków w Polsce to 2500 na rękę, a wy tu piszecie, że młody za mniej jak 3000 na rękę nie będzie robił. I za nie całe 2000 wielu robi. Choć teraz po tych zwiększeniach minimalnych może już nie ale od niedawna.

 

Poza tym mi też wypominali parę razy, że i tak lepiej mamy niż kiedyś i młodym nie pasuje ale mnie to wali bo ja chcę wyszarpać ile mogę, a nie być męczennikiem za wiarę który się będzie poświęcał i prosił o obniżki jak oni wkręcają jakieś swoje pociotki bez doświadczenia i wykształcenia od razu wysoko i za lepszą kasę.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez Reinmar von Bielau

[tytuschrypus]

3 godziny temu, hogen napisał:

Ta? Gdzie ten rynek pracownika? Chyba jak masz zawód "syn"

W dużych miastach na pewno. W handlu. W finansach. W IT. W prostych usługach. Pracowników ze świecą szukać. Napisz raczej, w jakich branżach nie ma rynku pracownika i jak to się przejawia. 

[nickname]

Odnośnie samego Mentzena bo z tym co napisał można się zgodzić:

 

- jakąś tam znaczną sumę zarobił w UK ciężko harując - tak jak wielu Polaków wtedy i dziś również. Gdyby ciężko harował nie w UK a w Polsce to czy odłożyłby to samo?

- jego firma obecnie oparta jest na fundamencie z gówna bo to doradztwo podatkowe - czyli ratowanie biednych ludzi tłamszonych przez US. Gdyby podatki były proste i zrozumiałe dla każdego to jego działalność nie miałaby racji bytu. On nie prowadzi firmy, która produkuje polskie zegarki, aparaty fotograficzne, polską broń, sprzęt medyczny światowej jakości ale zrobiony tu w Polsce przez polskich inżynierów i specjalistów. Tak jak żaden Polak tego nie prowadzi bo u nas się tylko sprzedaje głównie niemieckie produkty.

- kandydował do sejmu i idę o zakład, że nie spocznie i będzie kandydował po raz kolejny aż się dostanie - wówczas będzie pewna kasa i dość dobre pieniądze gwarantowane przez cztery lata. Gdyby jego firma to było jego spełnienie życiowe i super sukces - to przecież nie pchałby się do państwowych pieniędzy?

- na wszystkich swoich filmikach na youtube grzmi wszem i wobec roztacza katastrofalną wizję tragicznych w skutkach obciążeń podatkowych, administracyjnych dla przeciętnego Kowalskiego na co dzień - i ma świętą rację to nie jest kraj do bogacenia się bo państwo przeszkadza tu każdemu uczciwemu na każdym kroku.

No dobrze ale w takim razie jak traktować jego stwierdzenie, że w Polsce pieniądze leża na ulicy dla młodych i nic nie stoi na przeszkodzie dla młodego człowieka aby doszedł do bogactwa ( cokolwiek to znaczy ) zaczynając od zera bez pomocy rodziców?

 

Wszystko co zarobiłem i odłożyłem w życiu ( a absolutnie nie narzekam bo mam wszystkiego w brud ) zarobiłem dzięki pracy dla firm zagranicznych poza granicami kraju. One we mnie zainwestowały - na samym początku od zera - kilkadziesiąt tysięcy złotych na specjalistyczne szkolenia itp - ja znałem język i miałem wyższe studia. Sytuacja niemożliwa w Polsce aby jakakolwiek firma włożyła na start w pracownika z 60 tys złotych na szkolenie. 

Swoją wiedzę w Polsce ( a jest to handling of liquified gases na wszelkie możliwe sposoby ) mogę sobie w tyłek wsadzić bo w Polsce nie ma żadnego przemysłu gazowego - są stacje z LPG - mogę pracować na stacji he,he- i jeden terminal LNG w Świnoujściu do którego dostać się do pracy to tak samo jak dostać się na jakiekolwiek kierownicze stanowisko w ENEI, Telekomunikacji polskiej, Orlenie - tam po prostu nie ma przyjęć ludzi z zewnątrz.

Nie widzę możliwości dla młodego człowieka, który nie ma nic na start - aby w Polsce do 50ki miał kilka nieruchomości, pół banki w oszczędnościach, żadnych długów i starczało mu na bezstresowe życie każdego dnia a jak straci pracę to może sobie szukać nowej przez kilka lat na spokojnie. 

[deleteduser54]

45 minut temu, nickname napisał:

Wszystko co zarobiłem i odłożyłem w życiu ( a absolutnie nie narzekam bo mam wszystkiego w brud ) zarobiłem dzięki pracy dla firm zagranicznych poza granicami kraju. One we mnie zainwestowały - na samym początku od zera - kilkadziesiąt tysięcy złotych na specjalistyczne szkolenia itp - ja znałem język i miałem wyższe studia.

W bród. Jak ten na rzece, a nie ten za paznokciami. 

[deleteduser64]

1 godzinę temu, tytuschrypus napisał:

Napisz raczej, w jakich branżach nie ma rynku pracownika i jak to się przejawia. 

Nigdzie nie ma rynku pracownika. Nie ma ludzi niezastąpionych. W każdej pracy musisz zaakceptować warunki i stawki, nie będziesz ich windował pod sufit, bo znajdzie się inny na Twoje miejsce, który nie będzie miał tyle wymagań. Po drugie często liczą sier umiejętności, a nie papiery.

 

Akceptujesz warunki i pracujesz, nikt nie stawia pracodawcy warunków, wręcz odwrotnie. Nie wiem w jakim ty świecie żyjesz. Ludzi do pracy jest od groma, niestety wśród nich jest mało ludzi rzetelnych. 

 

W każdej branży jest wiecej chętnych niż etatów. Wyjątkiem są chyba tylko jakieś super specjalizacje i znajomość wielu języków.

[Orybazy]

1 hour ago, nickname said:

to przecież nie pchałby się do państwowych pieniędzy

Nie musi się pchać dla pieniędzy. Popatrz na takiego Trumpa, który do polityki poszedł tylko dla władzy (sławę i pieniądze już miał). Mentzen może też zajmować się polityką bo to daje mu rozpoznawalność i nagania klientów. Mówił o tym, że miał szansę się dostać gdyby nie startował z rodzinnego Torunia.

[Personal Best]

Sławomir Mentzen zupełnie niepotrzebne nacechował swoją wypowiedź elementami o "marksizmie" który jest modnym i łatwym słowem wytrychem dla alt rightowych adresatów . Wybrał tez sobie tez jako łatwy cel prekariat -młodych ludzi którym nikt nie powidział, że praca na nich nie czeka, zatrudnionych na umowach śmieciowych , b2b ALE ALE czy takich osób nie ma teraz coraz wiecej ? Czy pracodawcy w Mordorze czy innym Rondzie ONZ nie proponuja teraz takich form zatrudnienia swoim pracownikom. Czy  dr Mentzen nie stosuje takiej "formy optymalizacji zatrudnienia" w swojej spółce? 

Nie wiem czemu uwziął się też na absolwentów kulturoznawstwa czy socjologii. Równie "pod górkę" mają młodzi prawnicy bez aplikacji lub w ich trakcie, a nawet co za smuteczek również po jej zakończeniu. Także ludzie uczący sie na doradców podatkowych. Każdy praktycznie zawód i specjalizacja. Rzadko kiedy zdobywa sie sensowne wykształcenie, samodzielność  (klientów) w okolicach 30 czy 35 roku życia ale uwaga, później też nie jest łatwo bo okazuje się że ktoś jest ZA DROGI bo za dużo chce albo ZA STARY bo klaczunia która przekłada papiery w HR w dziale rekrutacji ma 24 lata i dla niej 45 latek to juz stary dziad a dla jej szefa 35 letniego pana Bubu potencjalne zagrożenie . Także tego nie przesadzałbym z tą jego analizą jaka to ona nie jest trafna czy mądra. Śmierdzi Balcerowiczem. Całość jest jaka jest a facet pisze wyłącznie o sobie i nie wychodzi poza czubek własnego nosa co jak na polityka czy jakiegoś tam potencjalnego kandydata na ministra który ma rozwiązywac problemy i zgłaszać propozycje a nie dawać analizy rodem z "telewizji" W Realu 24 przyprawia o dreszcz. Mało w tym myslenia o dobru wspólnym o sensownym rozwiązywaniu problemów. Dużo kon-liberalnego szweja.

[tytuschrypus]

47 minut temu, hogen napisał:

Akceptujesz warunki i pracujesz, nikt nie stawia pracodawcy warunków, wręcz odwrotnie. Nie wiem w jakim ty świecie żyjesz

Najwyraźniej innym. Niemniej jednak, jeśli mamy dyskutować, miło byłoby, gdybyś podał jakieś konkretne przykłady z Twojego świata, o które prosiłem. 

 

48 minut temu, hogen napisał:

Nigdzie nie ma rynku pracownika. Nie ma ludzi niezastąpionych

Odsyłam do znaczenia terminu "rynek pracownika". 

 

http://www.jobfitter.pl/slownik-hr/rynek-pracownika

 

To nie oznacza, że są ludzie niezastąpieni. 

 

50 minut temu, hogen napisał:

bo znajdzie się inny na Twoje miejsce, który nie będzie miał tyle wymagań.

 

Ekhm, ekhm <IT> ekhm. 

 

50 minut temu, hogen napisał:

Po drugie często liczą sier umiejętności, a nie papiery.

 

Nie rozumiem, jak to stwierdzenie ma się do tego, o czym dyskutujemy. Możesz wyjaśnić? 

 

51 minut temu, hogen napisał:

W każdej branży jest wiecej chętnych niż etatów. Wyjątkiem są chyba tylko jakieś super specjalizacje i znajomość wielu języków.

 

Nie. Na podstawowe stanowiska operacyjne w branży finansowej, na które kiedyś był tłum chętnych i to taki, że pierwszy etap to musiały być warsztaty grupowe dla 30 osób w jednym rzucie (plus przecież selekcja CV), a potem dwa następne etapy dzisiaj trzeba robić nawet 2 rekrutacje, by zatrudnić JEDNĄ osobę. Niedobory są gigantyczne, w większości banków, które akurat się nie łączą i nie restrukturyzują zatrudnienia niedobory ok. 30 do nawet 50 procent na zespół. Ostatnio miałem spotkanie z jednym z prezesów dużego leasingodawcy i mówił, że mają problemy z obsługą, bo nie mogą znaleźć chętnych. 

 

I mówimy tu o stanowiskach, na których w ciągu kilku lat podniesiono wypłaty o 30%, dołożeno benefity, zbieranie punktów, jest opieka medyczna itd. I przy założeniu, że ten ktoś nie odejdzie za kilka miesięcy, co jest gigantycznym kosztem. 

 

W każdej galerii handlowej wiszą kartki "zatrudnimy pracownika" na co drugiej witrynie. Dyskonty biją się o pracowników podwyżkami i benefitami pozapłacowymi, żeby mieć kogoś na kasę. Zaczęto inwestować miliony w kasy automatyczne nie dlatego, żeby być cool, ani nie dlatego, żeby oszczędzić, ale dlatego, bo nie ma ludzi. 

 

Kiedyś prace z dwóch ostatnich przykładów wykonywali w większych miastach studenci - dzisiaj studenci nie pracują, nie muszą. Mogą pić sojowe latte i ewentualnie zająć się wolontariatem, na którym ratują jednookie morświny z koła podbiegunowrgo, bo to jest fajne. 

 

O IT nawet nie mówię, bo tam już dawno popłynęło to do innej galaktyki. Ludzi się praktycznie łowi, bo sami się nie zgłaszają, nie muszą. 

 

Tak, to jest rynek pracownika. 

 

 

[Adams]

3 hours ago, tytuschrypus said:

Napisz raczej, w jakich branżach nie ma rynku pracownika i jak to się przejawia. 

Pozwolę sobie zabrać głos, jak to wygląda z punktu widzenia project managera. Dostaję co i raz zaproszenie do rekrutacji na takie stanowisko, co nie jest dziwne, bo na jednym z portali społecznościowych stoi jak byk, że mam szeroko rozpoznawany certyfikat w tej właśnie profesji. Otóż oferty od dwóch lat oscylują wokół tej samej kasy, z tendencją, że średnia nieco spadła. Raczej dziwne na 'rynku pracownika'. Potwierdzają to również moi znajomi PM-owie. Trafiają się lepsze oferty, ale zawsze mają jakiś gruby haczyk, typu ileśtam lat doświadczenia z technologiami, których w PL prawie nikt nie używa. Albo żeby na jednym stanowisku być PM-em, analitykiem, controller-em i programować w paru językach. Czyli tu rynek pracy wygląda tak, że szukają mężczyzn z 30cm fujarką, a brak kandydatów tłumaczą 'rynkiem pracownika'.

 

Z innymi zaproszeniami też bywa często tak, że pracodawcy są zainteresowani moim doświadczeniem i kwalifikacjami, w zamian za co proponują 5-6k PLN miesięcznie. Ja rozumiem, że to są całkiem godziwe pieniądze w ujęciu ogólnym, ale jak ktoś z takim budżetem w Warszawie próbuje podkupić managera (z kilkunastoletnim doświadczeniem) z międzynarodowej korporacji, to zwyczajnie jest pierdolnięty, a nie że rynek pracownika jest.

 

No ale zejdźmy oczko niżej w organizacji. Moja znajoma pod koniec roku straciła pracę, była handlowcem w spółce, której się upadło. Około 4 lata doświadczenia na takim stanowisku, zarówno B2B jak i B2C. Na kilkanaście rozesłanych CV na razie zero odzewu, ale w sumie był okres urlopowy, dam znaka jak coś się ruszy. Na rynku pracownika handlowiec z kilkuletnim doświadczeniem raczej powinien szybko znaleźć robotę...

 

Podsumowując, gadanie o rynku pracownika przypomina mi trochę teksty, że nie ma prawdziwych mężczyzn tzn. takich powyżej 200cm wzrostu, szeroki w barach, wąski w biodrach, sześciopak, fujarka min. 20cm, gęste włosy, kwadratowa szczęka, min. 10k miesięcznie, miły, ale nie lizus, stanowczy, ale nie apodyktyczny, dowcipny, ale nie pajac, romantyczny, ale twardo stąpający po ziemi itp. itd.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez Adams

[Personal Best]

8 minut temu, tytuschrypus napisał:

Najwyraźniej innym. Niemniej jednak, jeśli mamy dyskutować, miło byłoby, gdybyś podał jakieś konkretne przykłady z Twojego świata, o które prosiłem. 

 

Odsyłam do znaczenia terminu "rynek pracownika". 

 

http://www.jobfitter.pl/slownik-hr/rynek-pracownika

 

To nie oznacza, że są ludzie niezastąpieni. 

 

 

Ekhm, ekhm <IT> ekhm. 

 

 

Nie rozumiem, jak to stwierdzenie ma się do tego, o czym dyskutujemy. Możesz wyjaśnić? 

 

 

Nie. Na podstawowe stanowiska operacyjne w branży finansowej, na które kiedyś był tłum chętnych i to taki, że pierwszy etap to musiały być warsztaty grupowe dla 30 osób w jednym rzucie (plus przecież selekcja CV), a potem dwa następne etapy dzisiaj trzeba robić nawet 2 rekrutacje, by zatrudnić JEDNĄ osobę. Niedobory są gigantyczne, w większości banków, które akurat się nie łączą i nie restrukturyzują zatrudnienia niedobory ok. 30 do nawet 50 procent na zespół. Ostatnio miałem spotkanie z jednym z prezesów dużego leasingodawcy i mówił, że mają problemy z obsługą, bo nie mogą znaleźć chętnych. 

 

I mówimy tu o stanowiskach, na których w ciągu kilku lat podniesiono wypłaty o 30%, dołożeno benefity, zbieranie punktów, jest opieka medyczna itd. I przy założeniu, że ten ktoś nie odejdzie za kilka miesięcy, co jest gigantycznym kosztem. 

 

W każdej galerii handlowej wiszą kartki "zatrudnimy pracownika" na co drugiej witrynie. Dyskonty biją się o pracowników podwyżkami i benefitami pozapłacowymi, żeby mieć kogoś na kasę. Zaczęto inwestować miliony w kasy automatyczne nie dlatego, żeby być cool, ani nie dlatego, żeby oszczędzić, ale dlatego, bo nie ma ludzi. 

 

Kiedyś prace z dwóch ostatnich przykładów wykonywali w większych miastach studenci - dzisiaj studenci nie pracują, nie muszą. Mogą pić sojowe latte i ewentualnie zająć się wolontariatem, na którym ratują jednookie morświny z koła podbiegunowrgo, bo to jest fajne. 

 

O IT nawet nie mówię, bo tam już dawno popłynęło to do innej galaktyki. Ludzi się praktycznie łowi, bo sami się nie zgłaszają, nie muszą. 

 

Tak, to jest rynek pracownika. 

 

 

Coś Ty się uwziął na to IT? To jest JEDNA jakaś specjalizacja. Myślisz że w Polsce bedzie 15 milionów osób które bedą kodowały produkty HP, Intela czy innego giganta który szuka tu "taniej siły roboczej". Ten sektor to też zamowienia publiczne, klienci, walka o cenę a man-daysy nie szybuja jakoś od czasów gdy rzad wykopał z zamowień firmy jak Comarch czy Aseco. Jest sporo ślizgaczy , sporo blichtru , benefitów i innych open space ów które mają byc lepem na młodych i którym  mydli sie oczy tak jak kiedyś mydliło sie młodym perspektywą pracy  w telekomach . Znam teraz setki osób niepotrzebnych w telekomach , serwisantów, inzynierów którzy stawiali BTSy i tak je postawili że juz ich nie trzeba. Takich cool miejscóweczek dla młodych  ze słynnym dawnym DH Smykiem ale tamtejszy hub który miał byc wizytówką polskich startupów okazał sie tak jak ich pomysłodawca (PFR) wielkim niewypałem

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez Personal Best
stylistyka

[nickname]

"Praca w Polsce jest dla każdego. Wystarczy chcieć, wystarczy nauczyć się czegoś przydatnego. Trzeba tylko zakasać rękawy i wziąć się do pracy. Każdy z was może żyć w dobrobycie. Ale musi sobie sam na niego zapracować. Niestety wielu woli żywić się iluzją, że są stworzeni do wyższych celów a winę za brak sukcesów ponosi państwo, które nie chce dać mieszkania."

 

To cytat, który mi się nie podoba. Bo owszem pracy jest w od cholery i trochę ale dla młodego człowieka bez wsparcia rodziców i układów od zera po prostu jest prawie, ze niemożliwe aby żyć w dobrobycie. Pracy jak płatnej? Być na czysto bez kredytu z dachem nad głową i oszczędnościami w wieku 40 czy 50.  

[rarek2]

11 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Ty zaś, wybacz szczerość, popadasz w nieco prostackie myślenie: kierunek musi być konkretny, dawać "fach w ręku" już po samej nazwie. Tymczasem jest mnóstwo zawodów, w których konieczne są kompetencje miękkie, wiedza interdyscyplinarna, których się właśnie uczy na tych wyśmiewanych przez Ciebie kierunkach. Na przykład, na takiej socjologii nauczysz się lepiej interpretować wyniki badań niż po matematyce czy statystyce - możesz mi wierzyć. Bo tam podchodzi się do tematu w bardziej praktyczny sposób. Po politologii będziesz umiał komunikować się z ludźmi (na przykład swoim zespołem). Nie można patrzeć na każdy kierunek w tak prosty sposób. Zatrudnia się ludzi i możesz mi wierzyć, że dla rekrutera w większości branż, poza naprawdę wyspecjalizowanymi stanowiskami, kierunek jaki kończyli jest zupełnie drugorzędny. 

 

W mojej branży - nie chcą zatrudniać po prywatnych szkołach, studiach zaocznych, studiach humanistycznych. Zakres wiedzy jest naprawdę głęboki.

 

A zaczynałem od technikum - by mieć właśnie fach w rękach. Potem studia na politechnice. To były wybory świadome. To jest wąska specjalizacja.  Do tej pory zadziwiam ludzi szczegółowością wiedzy. Rozumieniem zależności itd itp.

 

Tego nie da się nauczyć w czasie tzw kariery zawodowej, W tej specjalizacji doświadczenie jakie można zdobyć to takie jedynie które korzysta z wcześniej nabytej wiedzy.

 

Nadchodzą czasy, w sumie już są, że takich kierujących zespołami ludzi jest jak nasrał i możesz ich wymieniać jak rękawiczki - wyszkolonych doświadczonych specjalistów nie ma. A patrząc co się dzieje w szkolnictwie - to napiszę, że w zasięgu najbliższych 15 lat - takich specjalistów będzie coraz mniej, a świeżych nie będzie przybywało. Więc przyszłość jest bardzo ciekawa. Już teraz obchodzą się ze mną jak z jajkiem.

 

Sądząc po ilości absolwentów studiów humanistycznych od niczego - nie wróżę im niczego dobrego. Większość idzie na te studia po to by mieć jakikolwiek dyplom bez wysiłku umysłowego - a co są te dyplomy warte - już wiemy.

 

Męczą się później w życiu takie osoby, bo tak naprawdę nic nie umieją robić.

 

Doktorat też zacząłem kiedyś, ale dałem sobie temu spokój - wolałem zająć się tworzeniem własnej firmy i zarabianiem pieniędzy. Także posiadanie doktoratu w polsce uważam za marnowanie czasu i wysiłku - chyba że dla włsnej satysfakcji, albo jeżeli ktoś chce mieszkać z rodzicami poświęcić się karierze naukowej i klepać biedę  -  chyba że wyjedzie za granicę.

 

 

 

[deleteduser64]

11 minut temu, tytuschrypus napisał:

Najwyraźniej innym. Niemniej jednak, jeśli mamy dyskutować, miło byłoby, gdybyś podał jakieś konkretne przykłady z Twojego świata, o które prosiłem. 

Tak jak Ci napisałem, ludzi do roboty jest od groma, a kartki i ogłoszenia wiszą tylko dlatego, ze wszędzie tam są znikome pensje. Jak już ktoś się znajdzie to i tak na chwilę, bo w Reserved obok zwolnilo się miejsce i dają 100zl więcej. Ten z Reserved poszedł do Leroy Merlin, bo dali 200zl wiecej, a ten z Leroy do magazynu bo na nockach ma więcej na rękę. I tak się kręci ta karuzela spierdolenia. Ludzie pracują w galeriach latami z umowami na czas określony i nie wiedzą czy umowa bedzie przedłużona, po okresie próbnym dostali 300zl dodatku i jak się nie podoba, to zaraz przejdzie nowy pracownik na okres próbny i tych 300zl nie dostanie a zrobi to samo.

 

Uczepiles się IT. Pewnie w tym siedzisz. Skoro taki rynek pracownika to idź do szefa, ze chcesz dwa razy taka wypłatę, bo robić nie ma komu...

 

Studenci zapierdalaja na najniższej w duzych miastach, a na kazde stanowisko w knajpie czy sklepie jest 10 chętnych. Latte piją chyba tylko bananowe dzieci, co po studiach pójdą do pracy w ojca firmie.

 

Mam warsztat samochodowy i nie ma tygodnia ze ktoś nie przyszedł zapytać o pracę, czasem nawet jest kilku w tygodniu. Sterta cv lezy w szafce. Więc gdzie ten rynek pracownika?

 

Znajomy ma firmie konstrukcje stalowe. 50 osób zatrudnionych z tego 20 w ciągłej rotacji, a nato biurku i emailu sterty CV. Jeden się zwolni, to wbija kolejny. Akceptuje warunki na czas próbny i tyle, nie ma nic do gadania. Więc gdzie ten rynek pracownika?

 

Znajomy po hotelarstwie z cukrzycą, więc orzeczeniem o niepełnosprawności szukał pracy pół roku. Znalazl w biedronce na kasie za 2500 brutto. Gowno mial do gadania, bo na jego miejsce chętnych nie brakowało. Gdzie ten rynek pracownika?

 

Problem jest jeden. Praca jest, tylko malo rzetelnych i zaangażowanych ludzi jest do pracy. Kazdy myśli ze chwile porobi i znajdzie cos lepszego, dlatego sie nie angażuje. Jest tyle ofert pracy, ze ludzie nie wiedzą co robic. Nawet jak dostaną pracę, to myślą już o innej. 

 

Każdy znajomy co ma firmę, mówi to samo. Chętnie by zatrudnił. Ale po co. Zrobi szkolenia, pokaże co i jak. A pracownik za miesiąc rezygnuje bo ma 100zl wiecej w innej pracy. Zamiast zostać, wykazać się, popracować rok czy dwa i wtedy ustalić konkretna stawkę to woli co kwartał zaczynać od nowa. 

 

Rynek pracownika jest. Tylko w niewielu branżach, które w sumie średnio wypływają na ogólny dobrobyt.

[nickname]

7 minut temu, hogen napisał:

 

 

Problem jest jeden. Praca jest, tylko malo rzetelnych i zaangażowanych ludzi jest do pracy. Kazdy myśli ze chwile porobi i znajdzie cos lepszego, dlatego sie nie angażuje. Jest tyle ofert pracy, ze ludzie nie wiedzą co robic. Nawet jak dostaną pracę, to myślą już o innej. 

 

Każdy znajomy co ma firmę, mówi to samo. Chętnie by zatrudnił. Ale po co. Zrobi szkolenia, pokaże co i jak. A pracownik za miesiąc rezygnuje bo ma 100zl wiecej w innej pracy. Zamiast zostać, wykazać się, popracować rok czy dwa i wtedy ustalić konkretna stawkę to woli co kwartał zaczynać od nowa. 

 

Rynek pracownika jest. Tylko w niewielu branżach, które w sumie średnio wypływają na ogólny dobrobyt.

 

Zgadzam się z Tobą ale mam jedno pytanie. Jak pracownik ma się zaangażować za 2500 czy 3000 złotych? Ja bym się nie zaangażował.

Gdyby w naszym kraju możliwa była sytuacja, że w jakiejkolwiek polskiej firmie właściciel ma miesięcznie 30 - 50 tys a pracownicy od 8 do 15 tys to pewnie te zaangażowanie by było. Warto by było szkolić ludzi bo oni nie szukali by już innej pracy. Nie każdy chce być właścicielem firmy. 

 

 

[deleteduser64]

10 minut temu, nickname napisał:

 

Zgadzam się z Tobą ale mam jedno pytanie. Jak pracownik ma się zaangażować za 2500 czy 3000 złotych? Ja bym się nie zaangażował.

Gdyby w naszym kraju możliwa była sytuacja, że w jakiejkolwiek polskiej firmie właściciel ma miesięcznie 30 - 50 tys a pracownicy od 8 do 15 tys to pewnie te zaangażowanie by było. Warto by było szkolić ludzi bo oni nie szukali by już innej pracy. Nie każdy chce być właścicielem firmy. 

 

 

Tu masz rację.  Dlatego, ze się nie płaci jest syf na rynku pracy. Pracownicy narzekają na pracodawców, a pracodawcy na pracowników. Gdy ktoś dobrze zarabia nie szuka szczęścia w innej pracy. Ale tez aby dobrze zarabiać trzeba czesto nie tyle co wykształcenia, co umiejętności które daje doświadczenie.

 

Tych ludzi dla których jest rynek pracownika jest odsetek. Reszta to szara masa, która pracuje za grosze.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez hogen

[Adams]

@nickname Tak powstaje błędne koło. Pracodawca nie chce płacić więcej, bo nie widzi zaangażowania pracowników. Pracownicy leserują, po w ich mniemaniu za mało zarabiają. Ale obiektywnie gówniana praca nie jest więcej warta.

 

W handlu normalne jest, że dajesz towar, a zapłata za niego następuje później. Z robotą podobnie - najpierw musisz pokazać, ile jesteś wart, a potem dostaniesz nagrodę (albo i nie, ale to inna sprawa). Nikt się nie nabierze na gadanie: teraz się opierdalam, bo mi chujowo płacisz, ale jak zaczniesz lepiej płacić, to będę rzetelnie pracował. Zadowolonych z wynagrodzenia jest pi razy oko 30% ludzi. Zadowolenie z podwyżki rzadko utrzymuje się powyżej 3 miesięcy. Także jeżeli ktoś liznął temat zarządzania personelem, to zawodników typu 'zapłaćcie więcej, to się zaangażuję' skreśla na starcie.

[nickname]

Teraz, Adams napisał:

@nickname Tak powstaje błędne koło. Pracodawca nie chce płacić więcej, bo nie widzi zaangażowania pracowników. Pracownicy leserują, po w ich mniemaniu za mało zarabiają. Ale obiektywnie gówniana praca nie jest więcej warta.

 

W handlu normalne jest, że dajesz towar, a zapłata za niego następuje później. Z robotą podobnie - najpierw musisz pokazać, ile jesteś wart, a potem dostaniesz nagrodę (albo i nie, ale to inna sprawa). Nikt się nie nabierze na gadanie: teraz się opierdalam, bo mi chujowo płacisz, ale jak zaczniesz lepiej płacić, to będę rzetelnie pracował. Zadowolonych z wynagrodzenia jest pi razy oko 30% ludzi. Zadowolenie z podwyżki rzadko utrzymuje się powyżej 3 miesięcy. Także jeżeli ktoś liznął temat zarządzania personelem, to zawodników typu 'zapłaćcie więcej, to się zaangażuję' skreśla na starcie.

Tylko, że polski pracodawca po prostu nie może płacić więcej - a więcej dla mnie to nie 300 cz 500 zł ale 3 razy większa pensja niż obecnie czyli zamiast 3 tys - 9 tys bo poszedł by z torbami. Bo i tak ledwo dyszy.

[Ksanti]

Rynek pracownika to taka sama bajka jak niewidzialna ręka wolnego rynku.

[nickname]

7 minut temu, Ksanti napisał:

Rynek pracownika to taka sama bajka jak niewidzialna ręka wolnego rynku.

No ja wolałbym bez porównania niewidzialną rękę rynku od widzialnej ręki rządu, która zabiera coraz więcej. I to realnie. 

[Kimas87]

Nie ma żadnego rynku pracownika. Mit dobry dla Januszy. Pracy jest dużo, ale jakiej pracy za 1900?. Znajomy szuka pracy. Był w firmie gdzie wymyślili sobie 3 etapową rekrutację w sensie rozmowę. 

 

Przykład spodobasz się zostajesz zaproszony na rozmowę nr 2, spodobasz się na rozmowę nr 3. To wszystko o pracy za 3 k netto. Jego wujek gość starszej daty nawet to wyśmiał powiedział, że to się w głowie nie mieści. 

 

Ogólnie przyjęło się, że jest rynek pracownika, bo każdy widzi masę ofert pracy. Radzę się im przyjrzeć, bo z reguły są to pracę za 2, 2,5 k netto często na zmiany. 

 

Godzinę temu, hogen napisał:

Tak jak Ci napisałem, ludzi do roboty jest od groma, a kartki i ogłoszenia wiszą tylko dlatego, ze wszędzie tam są znikome pensje. Jak już ktoś się znajdzie to i tak na chwilę, bo w Reserved obok zwolnilo się miejsce i dają 100zl więcej. Ten z Reserved poszedł do Leroy Merlin, bo dali 200zl wiecej, a ten z Leroy do magazynu bo na nockach ma więcej na rękę. I tak się kręci ta karuzela spierdolenia. Ludzie pracują w galeriach latami z umowami na czas określony i nie wiedzą czy umowa bedzie przedłużona, po okresie próbnym dostali 300zl dodatku i jak się nie podoba, to zaraz przejdzie nowy pracownik na okres próbny i tych 300zl nie dostanie a zrobi to samo.

I to jest klucz. Każdy idzie tam gdzie więcej płacą. Różnica między młodymi dziś ( 20-35 lat ) a młodymi kiedyś ( lata np 90 ) jest taka, że dziś młodzi nie mają z reguły sentymentów. Popracują widzą, ze kasa chujowa dowodzenia. Znajomi przyjeżdżają z za granicy Audi, BMW wycieczki a ja mam dymać za 2,5 k netto ? Tak sobie myśli większość.

 

Do póki płace nie będą na normalnym poziomie to tak będzie. W Polsce dla jednej osoby bez dzieci, aby żyć to 3500 tys netto powinno być minimalnej. A dziś mamy taki rynek pracownika, że aby zarobić te 3 k netto trzeba najeździć się po x firmach i odbywać 3- etapowe rekrutację, gdzie 80% to gówno pracę. To ja dziękuję za taki rynek pracownika. 

 

 

 

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez Kimas87
Błąd

[tytuschrypus]

@Adams, @Personal Best, @hogen

 

Mam wrażenie, że brak porozumienia między nami wynika z waszego braku zrozumienia, co oznacza termin "rynek pracownika". Nieprzypadkowo powyżej podałem link do jego definicji. Wnioskując z waszych wypowiedzi, dla was rynek pracownika oznacza, że:

 

-to nie kandydaci składają CV, tylko siedzą z założonymi rękami i odprawiają lekceważącym ruchem tejże ręki kolejnych uniżenie suplikujących o wysłuchanie pracodawców

-że można na rozmowie kwalifikacyjnej pierdnąć pracodawcy w ryj, usłyszawszy stawkę zaśmiać się w głos (a nie, czekajcie, to akurat się zdarza) i powiedzieć temu bezczelnemu kmiotowi, co on sobie wyobraża

-że na każdym stanowisku rozmowę rozpoczyna się od podania stawki i jej negocjacji, bo bez tego się jej nawet nie zaczyna, a "dyktowanie warunków" oznacza, że się dosłownie je dyktuje na rozmowie kwalifikacyjnej (choć i to się zdarza)

 

Nie, to nie jest rynek pracownika. Definicja trochę beletrystyczna, ale z grubsza oddająca sens:

 

sytuacja na rynku pracy charakteryzująca się dużą liczbą ofert pracy i utrudnionym pozyskiwaniem przez firmy odpowiednich kandydatów. Dla pracowników jest to sytuacja, gdy mogą wybierać wśród ofert zatrudnienia i dyktować warunki, z kolei dla pracodawców jest to czas dbałości o retencję, ograniczania odpływu wartościowych pracowników i obniżania fluktuacji zatrudnienia.

 

I, żeby było zabawniej, to o czym piszecie to są właśnie objawy tego rynku pracownika:

 

-to, że jesteście zapraszani do procesów rekrutacyjnych i to was szukają, nie wy szukacie

-to, że decydujecie z łatwością, że 6 koła to jest za mało, bo macie doświadczenie

-to, że nie drżycie o robotę, tylko wiecie, że znajdziecie zaraz, za moment inną

-to, że wasi pracownicy w warsztacie samochodowym lada moment uciekną do innej pracy, bo dostaną (to jest kluczowe, dostaną tam) te 5% więcej

10 godzin temu, hogen napisał:

Kazdy myśli ze chwile porobi i znajdzie cos lepszego, dlatego sie nie angażuje.

Tak, to jest właśnie rynek pracownika. Bo ten ktoś znajdzie w swoim mniemaniu coś lepszego. Nie musi trzymać się kurczowo roboty, bo go wyjebią za tydzień. Trzyma się go.

 

Część z was powinna pamiętać, jak wygląda rynek pracodawcy, ale na wszelki wypadek przypomnę - to jest taka sytuacja, że pracy nie ma, a kandydatów jest znacznie więcej niż etatów i nikt nie wybrzydza ani się nie zastanawia, tylko bierze co jest żeby mieć co do gara włożyć. Tak było, bo sam pamiętam. Brałem udział w takich rekrutacjach, niestety. Rynek pracodawcy to sytuacja, w której ta strona może mieć wymagania i je ma, a ta druga nie albo jej wymagania nie są ważne. Rynek pracownika to ta, w której jest odwrotnie. I z tego co piszesz @Adams, to własnie taka sytuacja ma miejsce w Twoim otoczeniu. Indywidualnego przypadku koleżanki nie rozpatruję i zaraz napiszę, dlaczego.

 

10 godzin temu, hogen napisał:

Uczepiles się IT. Pewnie w tym siedzisz.

Chętnie podysktuję, ale właśnie przejawiasz kompletny brak szacunku do adwersarza, bo po pierwsze napisałem powyżej, w czym siedzę, po drugie wymieniłem Ci kilka innych branż, więc albo nie chcesz rozumieć tego, co piszę, albo faktycznie nie rozumiesz. 

10 godzin temu, hogen napisał:

Studenci zapierdalaja na najniższej w duzych miastach, a na kazde stanowisko w knajpie czy sklepie jest 10 chętnych. Latte piją chyba tylko bananowe dzieci, co po studiach pójdą do pracy w ojca firmie.

Z tego opisu wnioskuję, że duże miasta znasz raczej z Google Street View. Znasz Ty kogoś, kto prowadzi knajpę w dużym mieście albo zarządza sklepem czy kawiarnią? Bo ja znam i ludzi nie ma. A Starbunie są pełne bananowych dzieci, co ich rodzice utrzymują i one, tzw. millennialsi, mają pracę dokładnie w dupie.

 

I jeszcze jedna ważna sprawa - koszty. Wymagania pracowników wzrosły, ale zyski w wielu branżach - na przykład finansowej, IT (jeśli robisz dla polskich klientów, nie na zagranicę), prostych usługach i handlu detalicznym. Dlatego nie można obecnej sytuacji rozpatrywać tak:

 

10 godzin temu, Adams napisał:

Czyli tu rynek pracy wygląda tak, że szukają mężczyzn z 30cm fujarką, a brak kandydatów tłumaczą 'rynkiem pracownika'.

Po prostu wartość Twojego doświadczenia i Twojej koleżanki błyskawicznie wzrosła, nieproporcjonalnie do budżetów tych, którzy zatrudniają. Ja też mam CV nawet w tej chwili osób, które przestrzeliły ze swoimi oczekiwaniami jakieś 4 razy budżet, jaki mam na to stanowisko (konkurencyjny w branży, dodam) - też pewnie myślą, że ich doświadczenie jest tyle warte. Ale - to też jest objaw rynku pracownika, czy wam się to podoba, czy nie

 

@Kimas87to, co opisałeś, to jest właśnie rynek pracownika  Ja bynajmniej za Janusza się nie uważam, jestem po tej właśnie drugiej stronie i gwarantuję Ci, że istnieje. Bo jak był rynek pracodawcy, to nikt nie wyśmiałby ani stawki, ani rekrutacji, tylko szedłby do roboty i cieszył się, że zaproszenie na taką rekrutację dostał. Kwestią zmiany punktu widzenia jest to, że wymagania pracodawców (bardzo podobne do tych, które były jeszcze 10 lat temu) są śmieszne, czy normalne. Teraz się z nich możesz śmiać właśnie dlatego, że jest rynek pracownika. 

 

---

10 godzin temu, rarek2 napisał:

A zaczynałem od technikum - by mieć właśnie fach w rękach. Potem studia na politechnice. To były wybory świadome. To jest wąska specjalizacja.  Do tej pory zadziwiam ludzi szczegółowością wiedzy. Rozumieniem zależności itd itp.

Zobacz, to tak jak ja świadomie wybrałem swój kierunek, mam szczegółową wiedzę i rozumiem zależności.

10 godzin temu, rarek2 napisał:

Sądząc po ilości absolwentów studiów humanistycznych od niczego - nie wróżę im niczego dobrego. Większość idzie na te studia po to by mieć jakikolwiek dyplom bez wysiłku umysłowego - a co są te dyplomy warte - już wiemy.

I to też wyjaśniłem Ci w swojej poprzedniej wypowiedzi. To nie jest kwestia kierunków jako takich, tylko tego jakie kierunki wybrali ludzie, którzy nigdy nie powinni studiować. Jak za parę lat pokończą te swoje informatyki w biznesie czy inne gówna, to będziesz o nich mówić to samo, mimo że żaden z nich nie skończy socjologii ani politologii.

 

10 godzin temu, rarek2 napisał:

Także posiadanie doktoratu w polsce uważam za marnowanie czasu i wysiłku - chyba że dla włsnej satysfakcji, albo jeżeli ktoś chce mieszkać z rodzicami poświęcić się karierze naukowej i klepać biedę  -  chyba że wyjedzie za granicę.

Uważasz jako teoretyk na zasadzie "nie znam się, to się wypowiem" Ja nie mieszkam za granicą, nie mieszkam z rodzicami, nie poświęcam się karierze naukowej (bo to faktycznie bieda), a to posiadam tak wąską specjalizację, że na pewnym poziomie szczegółowości jest to istotny boost do Twojej atrakcyjności na rynku zawodowym, potrzebny do budowania swojej marki. To jeszcze ten stopień naukowy, który działa na wyobraźnię. 

 

Natomiast oczywiście nie zawsze jest potrzebny.

Edytowane 9 Stycznia 2020 przez tytuschrypus

[Kimas87]

1 godzinę temu, tytuschrypus napisał:

Ja bynajmniej za Janusza się nie uważam, jestem po tej właśnie drugiej stronie i gwarantuję Ci, że istnieje. Bo jak był rynek pracodawcy, to nikt nie wyśmiałby ani stawki, ani rekrutacji, tylko szedłby do roboty i cieszył się, że zaproszenie na taką rekrutację dostał. Kwestią zmiany punktu widzenia jest to, że wymagania pracodawców (bardzo podobne do tych, które były jeszcze 10 lat temu) są śmieszne, czy normalne. Teraz się z nich możesz śmiać właśnie dlatego, że jest rynek pracownika. 

Ja nie miałem na myśli wyśmiewanie, bo to jest zachowanie Infantylne. Natomiast jeżeli pracodawca oferuje Ci stawkę za którą ciężko ,, przeżyć " to dla mnie jak naplucie w twarz. Każda osoba, która pracuje od sprzątaczki do prezesa musi zarabiać na tyle, aby normalnie żyć, jeść normalne jedzenie. To co opisałeś z rynkiem pracownika to prawda. W moim mieście była rekrutacja w tamtym roku chodziły babeczki po galerii handlowej zaczepiały ludzi, czy nie chcą pracować u nich w firmie ( Eko okna ). To jest właśnie rynek pracownika. 

 

1 godzinę temu, tytuschrypus napisał:

I jeszcze jedna ważna sprawa - koszty. Wymagania pracowników wzrosły

Oczywiście, bo koszty życia wzrosły dzięki PIS i ich programowi ,, dajemy nierobom tylko róbcie dzieci ". Skoro z roku na rok koszty życia rosną to każdy ma prawo oczekiwać od pracodawcy, aby płacił więcej. 

 

Jest jeszcze jeden aspekt rzadko poruszany. Praca za granicą. Jest duży wybór Holandia, Niemcy, Austria, Czechy. Ukraińcy dostali pozwolenie na pracę w Niemczech od tego roku plus pozwolenie na pracę na okres dwóch lat. Także w Polsce w najbliższym czasie nie zanosi się na rynek pracodawcy. 

Edytowane 9 Stycznia 2020 przez Kimas87
Błąd

[tytuschrypus]

4 minuty temu, Kimas87 napisał:

Oczywiście, bo koszty życia wzrosły dzięki PIS i ich programowi ,, dajemy nierobom tylko róbcie dzieci ". Skoro z roku na rok koszty życia rosną to każdy ma prawo oczekiwać od pracodawcy, aby płacił więcej. 

To jest kwestia złożona. Oczywiście jest to jeden z czynników, ale miałem na myśli bardziej koszty pracodawcy. Z punktu widzenia prowadzenia firmy, wszystko jest droższe, a zyski zostały na tym samym poziomie (z grubsza). Nie twierdzę, że pracownik nie może oczekiwać większego wynagrodzenia i zresztą wyższe stawki się pojawiły w branżach, o których jakieś pojęcie mam.

 

Ale to też nie jest tak, że pracodawcy mogą w ciągu np. dwóch lat podnieść wynagrodzenie na jednym stanowisku o 100%. Nie można patrzeć na wszystkie firmy jak na januszy biznesu, którzy wcześniej doili biedny lud i spijali jego krwawicę, a teraz po prostu sprawiedliwie "mają za swoje" i płacą tyle, ile "powinni". To jest biznes, budżety nie są z gumy. Oczekiwania każdy ma prawo mieć, ale o ich realności też trzeba pamiętać.

 

11 minut temu, Kimas87 napisał:

Natomiast jeżeli pracodawca oferuje Ci stawkę za którą ciężko ,, przeżyć " to dla mnie jak naplucie w twarz.

 

Sam znam taką sytuację, mój znajomy w baaaaaardzo skostniałym banku kilka lat temu został przeczołgany przez 3 rozmowy, a na koniec usłyszał pozytywną decyzję... i stawkę 2x mniejszą niż podawał przy aplikowaniu przez pracuj i niż wyraźnie mówił na rozmowach. I to jest dla mnie też plucie w twarz, bezczelność i totalne nieogarnianie sytuacji na rynku pracy.

 

Ale to są jednak rzadkie przypadki, obecnie już nawet tam nie mające miejsca. Bo nie ma ludzi.

 

14 minut temu, Kimas87 napisał:

Także w Polsce w najbliższym czasie nie zanosi się na rynek pracodawcy. 

Ja poszedłbym dalej - ten rynek już nigdy nie wróci, tak jak nie wrócił w krajach rozwiniętych. I dobrze, rynek pracodawcy to straszliwa patologia, obie skrajności są złe. Niestety ja jestem w takim wieku, że jak zaczynałem na rynku pracy to był rynek pracodawcy, a jak szukam teraz ludzi to jest pracownika, heh.

[Kimas87]

31 minut temu, tytuschrypus napisał:

To jest kwestia złożona. Oczywiście jest to jeden z czynników, ale miałem na myśli bardziej koszty pracodawcy. Z punktu widzenia prowadzenia firmy, wszystko jest droższe, a zyski zostały na tym samym poziomie (z grubsza). Nie twierdzę, że pracownik nie może oczekiwać większego wynagrodzenia i zresztą wyższe stawki się pojawiły w branżach, o których jakieś pojęcie mam.

Wiesz co nie wiem jakie Ty masz doświadczenie z pracodawcami niestety w Polsce jest mentalność z reguły ,, ograbić Polaczka " i większość pracodawców tak właśnie działa. Nie pisze wszyscy, ale większość. Sobie z pensji nie odejmie, ale dyma ludzi pod sobą jak może. Koszty pracodawcy to temat na inną dyskusje. Skoro ja przychodzę do pracy, robię swoje oczekuje pensji na dobrym poziomie. Koszty jakie ponosi pracodawca mnie nie interesują, bo to jest jego sprawa. Nie stać Cie na prowadzenie firmy zamknij działalność i idź do pracy za 1900 netto, life is brutal. 

 

34 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Sam znam taką sytuację, mój znajomy w baaaaaardzo skostniałym banku kilka lat temu został przeczołgany przez 3 rozmowy, a na koniec usłyszał pozytywną decyzję... i stawkę 2x mniejszą niż podawał przy aplikowaniu przez pracuj i niż wyraźnie mówił na rozmowach. I to jest dla mnie też plucie w twarz, bezczelność i totalne nieogarnianie sytuacji na rynku pracy.

Mój znajomy jeździł na rozmowę ponad 50 km w dwie strony. Przeszedł pozytywnie rozmowę kwalifikacyjną, ale się dowiedział, że to pierwszy etap są jeszcze dwa, dał sobie spokój praca za 3 tys netto, szkoda zachodu. 

 

36 minut temu, tytuschrypus napisał:

Ja poszedłbym dalej - ten rynek już nigdy nie wróci, tak jak nie wrócił w krajach rozwiniętych. I dobrze, rynek pracodawcy to straszliwa patologia, obie skrajności są złe. Niestety ja jestem w takim wieku, że jak zaczynałem na rynku pracy to był rynek pracodawcy, a jak szukam teraz ludzi to jest pracownika, heh.

Jak ja kończyłem szkołe 2008 rok był kryzys to był rynek pracodawców i dochodziło do takich patologi, że głowa mała. Szef potrafił powiedzieć ,, komu się nie podoba spierd... Za bramą jest 20 w kolejce " to co teraz mamy rynek pracownika to teraz pracownik może wyśmiać szefa i iść do firmy gdzie płacą lepiej. 

 

Masz rację rynek pracodawcy to była duża Patola. Marne pensje, mobbing w pracy. Ilu ludzi straciło zdrowie a nawet życie wtedy. Dlatego brawa dla młodych, którzy się nie cackają. Kasa mała dowodzenia.