Czy znacie jakichś psychopatów w swoim otoczeniu?

[wrotycz]

6 hours ago, Kim Un Jest? said:

Ale kogo znasz psychopatów? Zdiagnozowanych? Skazanych?

Tak znam, zdiagnozowanych i skazanych.

Tak się złożyło, że spotkałem paru na swojej drodze. I w tym temacie mówię z autopsji, choć po doświadczeniach z takim elementem sporo czytałem o tym i się nauczyłem też sporo.

 

--

6 hours ago, Kim Un Jest? said:

I ja nie mówię o IQ z testów, bo to relatywna sprawa,

Nie jest to relatywna sprawa. To najlepiej poznany, zmierzony i naukowo dopracowany wskaźnik psychometryczny w psychologii. Tego rodzaju relatywizmy są nienaukowe i pominę je milczeniem. Jest na forum kilka tematów o tym i dopóki ich nie przeczytasz nie pleć takich andronów. 

 

6 hours ago, Kim Un Jest? said:

ja mówię o inteligencji użytkowej, która w przyrodzie, w stadzie, pozwala wybić się tobie ponad inne osobniki.

Czyli o "street smart", która nie jest żadną inteligencją. Duby smalone a nie inteligencja. 

 

[Kim Un Jest?]

4 godziny temu, wrotycz napisał:

Nie jest to relatywna sprawa. To najlepiej poznany, zmierzony i naukowo dopracowany wskaźnik psychometryczny w psychologii. Tego rodzaju relatywizmy są nienaukowe i pominę je milczeniem. Jest na forum kilka tematów o tym i dopóki ich nie przeczytasz nie pleć takich andronów. 

Gardner dzieli inteligencję m.in. społeczną, muzyczną, interpersonalną, matematyczno logiczną, językową zatem ogólny test jest w dyskutowanym temacie tak miarodajny jak teorie o empatii i uczuciach czyniących nas bardziej inteligentnymi.

[wrotycz]

Następny wyznawca...

 

To już było.

Żeby raz...

Ten gość był zwykłym oszustem, sprzedawcą. Wymyślił sobie "teorię", ubrał ją w piękne słowa, każdemu dał jakąś "inteligencję" i sprzedawał.

Gardner sam się wygadał na temat swojego "multi-wynalazku":

Gardner has pointed out on several occasions that the success of his book turned, 
in part, on this new label: 
“I am quite confident that if I had written a book called ‘Seven Talents’ 
it would not have received the attention that Frames of Mind received.” 

Wróć do szkoły: How to Make an IQ test.

 

[Imbryk]

W dniu 16.01.2020 o 03:40, sargon napisał:

Dlatego w sumie zastanawiam się, na ile wierzyć, czy to nie jest takie "kul story" -

Raczej mu wierzę.

Aczkolwiek Anthony, pan z wykładu, sam zaczął przejawiać cechy jakiegoś mocnego zaburzenia właśnie w tym momencie:

W dniu 16.01.2020 o 03:40, sargon napisał:

Ten gość akurat trochę szamba tam narobił, były jakieś aferki, bo chyba trochę odpłynął z "poczuciem własnej zajebistości".

Mocno odpłynął, dlatego może byli siebie warci ale on tego jeszcze wtedy nie wiedział, dlaczego ją przyciągnął.

[deleteduser105]

Jak wrócę z roby, przytoczę kilka zarysów osób wg. kryteriów o których wspomniał Marek.

[Kim Un Jest?]

43 minuty temu, wrotycz napisał:

Wymyślił sobie "teorię", ubrał ją w piękne słowa, każdemu dał jakąś "inteligencję" i sprzedawał.

Wymyślił teorie, tak jak inni psychologowie wymyślają swoje ? Przecież nawet nie ma jednolitej definicji inteligencji! IQ podobno całe życie się zmienia, IQ można w pewnym stopniu wyćwiczyć, jak zatem precyzyjnie zmierzyć tak abstrakcyjną wartość testami-łamigłówkami???

 

Wracam do swojego - Ted Bundy jest doskonałym przykładem bardzo inteligentnego psychopaty, Ty jeśli mówisz prawdę i miałeś faktycznie do czynienia z mało inteligentnymi pyscholami to nadal nie potwierdza to Twojej teorii, że psychopaci nie są inteligentni, że "normalni" ludzie są bardziej inteligentni.

[Król Jarosław I]

W dniu 16.01.2020 o 00:55, StatusQuo napisał:

Też mówił, że prawie w ogóle nie piła i nie brała żadnych dragów, to też ma sens, bo to znaczy, że ma potrzebę zawsze bycia "sharp", natomiast, miała problemy

ze snem i brała tabletki nasenne

 

Oczywiście. Dzierganie takiego gówna latami zawsze przynosi negatywne efekty zdrowotne (psycho\fiz) o innych już nie mówiąc.

Cytat

 I że dość ważne jest, że ufać swojemu instynktowi, bo nasz intelekt nie jest w stanie nic wychwycić, ale czasami nasz

gadzi mózg podpowiada nam, żeby uciekać.

Polecam książkę "buss- zazdrość niebezpieczna namiętność" tam jest opisane od deski do deski to.

Mechanizmy ewolucyjne często wychwytują to czego świadomość nie.

Nie można dać się opętac zazdrości ale jak przychodzi z nikąd "bez powodu" to nie można tego bagatelizować.

 

 

Cytat

1. Kwestionowanie Twoich uwag.

2. Nie potrafią spojrzeć na sytuację z punktu widzenia Twojego albo kogoś innego.

3. Ostateczny hipokryta.

4. Patologiczne kłamstwa i wymówki.

5. Skupiają się na Twoich błędach, ignorując swe własne.

6. Odkrywasz, że musisz tłumaczyć dorosłej osobie podstawowe aspekty wzajemnego szacunku.

7. Egoizm i szkodliwe pragnienie uwagi.

8. Psychopata oskarża Cię o odczuwanie emocji, które świadomie prowokuje.

9. Odkrywasz, że bawisz się w detektywa.

12. Powolne wyniszczanie.

13. Emocjonalne wycofywanie się i podkopywanie Twojego poczucia własnej godności.

14. Osoba toksyczna oczekuje, że będziesz jej czytał w myślach.

17. Psychopata prowokuje zazdrość i rywalizację, zachowując swoją nieskazitelną, powierzchowną niewinność.

18. Idealizacja, bombardowanie miłością oraz pochlebstwo.

19. Porównywanie Ciebie do innych w życiu psychopaty.

20. Rzeczy, które psychopata, jak niegdyś twierdził, w Tobie docenia, nagle stają się rażącymi wadami.

21. Prześwity w kamuflażu.

22. Nuda.

24. Ukryta przemoc.

25. Wymuszanie współczucia i politowania.

26. Cykl dobroci i przemocy.

28. Arogancja.

29. Nóż w plecy, zależnie od okoliczności.

Wykasowałem może z 5-7 punktów. Reszta opisuje wszystkie kobiety jakie w życiu spotkałem.

[leto]

@Yolo z tego co piszesz, przebija duża dojrzałość  Mam podobne przemyślenia co do tych spotykanych na naszej drodze osób i okazji do nauki. Niby nie wierzę w opatrzność, karmę i takie tam inne bzdury, ale czasem przyznaję, że się zastanawiam, czy to nie działa na podobnej zasadzie.

9 hours ago, StatusQuo said:

Tylko czemu, więc tylu facetów cierpi?

Zadajesz to pytanie, bo uważasz cierpienie za złe samo w sobie. Za coś negatywnego, czego trzeba się koniecznie pozbyć. To jest takie typowe myślenie ludzi Zachodu, gdzie motywem centralnym kultury jest pursuit of happiness. Cierpienie natomiast, wg mnie, to po prostu inne określenie na naukę, rozwój. Oczywiście w jakichś tam granicach, wiadomo że nie ma nic ubogacającego np w byciu przywiązanym do krzesła i codziennie przez miesiąc kopanym po jajach.

 

Zacząłem się nad tym wszystkim zastanawiać dość niedawno. Nad sensem/wartością cierpienia, negatywnych rzeczy w moim życiu. Poprowadziło mnie to w kierunku dalszego zgłębiania filozofii stoików, a potem w kierunku Nietzschego. Stąd moja stopka - amor fati.

[Kim Un Jest?]

Kończąc off-top w tym wątku - krytyczne spojrzenie na wiarygodność pomiaru IQ. Ja nie jestem certyfikowanym psychologiem, w filmie wypowiadają się mądrzejsi.

[StatusQuo]

Godzinę temu, Król Jarosław I napisał:

Wykasowałem może z 5-7 punktów. Reszta opisuje wszystkie kobiety jakie w życiu spotkałem.

I właśnie to mnie martwi w tym wszystkim najbardziej..

36 minut temu, leto napisał:

Niby nie wierzę w opatrzność, karmę i takie tam inne bzdury, ale czasem przyznaję, że się zastanawiam, czy to nie działa na podobnej zasadzie.

Hehe, mam czasami podobnie. W sumie nie jestem wierzący, przynajmniej w takim czysto kościelnym sensie, ale czasami jak mam jakiś problem na tapecie

i dzieje jakieś drobne wydarzenie, które daje mi w niemalże odpowiedź na to inne pytanie i się zastanawiam czy Bóg chciał mi przez to coś zasugerować ?

Te "sugestie" i "podpowiedzi" są czasem tak subtelne, że czasem mi się chce z tego wszystkiego śmiać. Koniec, końców i tak wszyscy umrzemy, więc nie ma się o

co za bardzo spinać..

36 minut temu, leto napisał:

9 godzin temu, StatusQuo napisał:

Tylko czemu, więc tylu facetów cierpi? 

Zadajesz to pytanie, bo uważasz cierpienie za złe samo w sobie. Za coś negatywnego, czego trzeba się koniecznie pozbyć.

Ciężko nie odnieść wrażenia, że to coś złego skoro mamy tu tyle ciężkich historii. Co nowy wpis w świeżakowni, to jakaś trauma.

Nikt tam nie mówi "ciesz się, bo dużo się nauczyłeś", w sumie, to się nauczą, dopiero jak odpowiednio przetrawią te doświadczenia, to

wyjdą z tego wnioski na przyszłość.

Ja bym nawet w tym momencie powiedział, że cierpienie to coś nieuniknionego..

Kurde, już od jakiegoś czasu, mam wrażenie, że świat jest jaki jest, bo niestety wymaga troche czasu, żeby wszystko rozszyfrować,

jakbyśmy żyli te 200-300 lat, to świat by wyglądał zupełnie inaczej..

36 minut temu, leto napisał:

@Yolo z tego co piszesz, przebija duża dojrzałość

Właśnie, tu mi się wydaje, że tu tkwi cały sekret, że za każdym razem, jak cierpisz, to "wszechświat" Ci wprost mówi jaki jest

i to ty się masz dostosować, do niego, a nie on do Ciebie. Dlatego ludzie cierpią, bo okazuje się, że świat nie jest taki, jak oczekiwali.

Jak już się nauczysz trawić cierpienie, to mądrość jest w zasadzie nieunikniona..

Też im większa strata tym większe cierpienie, a dużo stracić możemy inwestując dużo swojego czasu i pieniędzy, więc trzeba być

szczególnie ostrożnym robiąc takie inwestycje. Dlatego coraz mniej mężczyzn przestaje inwestować w małżeństwo..

36 minut temu, leto napisał:

amor fati

Ciekawy koncept, definitywnie obczaje.

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez StatusQuo

[Perun82]

14 godzin temu, Lexmark82 napisał:

To nie psychopatka. Ale kobieta spoda znaku Barana ? po przejściach

Też miałem taką "koleżankę" w klubie piłkarskim - kierowniczka. Udało mi się ją wywalić z niego bo by drużynę rozwaliła, ale i tak próbowała się mścić. Przebieg jak dobry samochód, borderka, ale na szczęście idiotka.. Zodiakalna Baranica...ja tam mam astrologię w poważaniu, ale miała problem bo trafiła na ...zodiakalnego Barana..

[rycerz76]

2 hours ago, Król Jarosław I said:

Wykasowałem może z 5-7 punktów. Reszta opisuje wszystkie kobiety jakie w życiu spotkałem.

Dlatego tak im dobrze z psychopatami (Przynajmniej na początku). Same zresztą opisują jakie to było wahadło emocji a po rozstaniu porównując przeciętnego mężczyznę, do psychopaty, opisują jako nudziarza.

Samo PUA to w 70% bądź jak psychopata. Ciekawe czy zdają sobie z tego sprawę?

 

[leto]

12 minutes ago, rycerz76 said:

Samo PUA to w 70% bądź jak psychopata.

O to to. Red Pill natomiast w 90%, przynajmniej w warstwie rozwiązań, które proponuje, w przeciwieństwie do diagnoz, z których dużo jest trafnych.

46 minutes ago, Perun82 said:

15 hours ago, Lexmark82 said:

To nie psychopatka. Ale kobieta spoda znaku Barana ? po przejściach

Też miałem taką "koleżankę" w klubie piłkarskim - kierowniczka. Udało mi się ją wywalić z niego bo by drużynę rozwaliła, ale i tak próbowała się mścić. Przebieg jak dobry samochód, borderka, ale na szczęście idiotka.. Zodiakalna Baranica...ja tam mam astrologię w poważaniu, ale miała problem bo trafiła na ...zodiakalnego Barana..

Nie pamiętam spod jakiego znaku była tamta, ale gdzieś z początku roku, więc niewykluczone, że też Baran. Ale jest jednak różnica między zwykłą twardą sztuką po przejściach, a kimś takim. Jestem ostatnim człowiekiem, który rzucałby jakiekolwiek diagnozy psychiatryczne na bazie własnych obserwacji i zawsze też odradzam to innym. To jest jedyny przypadek w moim życiu, gdzie taką diagnozę - z wahaniem, ale jednak - stawiam.

On 1/16/2020 at 12:55 AM, StatusQuo said:

1. Kwestionowanie Twoich uwag.

2. Nie potrafią spojrzeć na sytuację z punktu widzenia Twojego albo kogoś innego.

3. Ostateczny hipokryta.

4. Patologiczne kłamstwa i wymówki.

5. Skupiają się na Twoich błędach, ignorując swe własne.

6. Odkrywasz, że musisz tłumaczyć dorosłej osobie podstawowe aspekty wzajemnego szacunku.

7. Egoizm i szkodliwe pragnienie uwagi.

8. Psychopata oskarża Cię o odczuwanie emocji, które świadomie prowokuje.

9. Odkrywasz, że bawisz się w detektywa.

10. Jesteś jedynym, który dostrzega prawdziwą twarz psychopaty.

11. Boisz się, że dowolna kłótnia może być Twoją ostatnią.

12. Powolne wyniszczanie.

13. Emocjonalne wycofywanie się i podkopywanie Twojego poczucia własnej godności.

14. Osoba toksyczna oczekuje, że będziesz jej czytał w myślach.

15. W towarzystwie tej osoby czujesz się spięty, ale wciąż chcesz, by była przy Tobie.

16. Niespotykana liczba „szaleńców” w przeszłości psychopaty.

17. Psychopata prowokuje zazdrość i rywalizację, zachowując swoją nieskazitelną, powierzchowną niewinność.

18. Idealizacja, bombardowanie miłością oraz pochlebstwo.

19. Porównywanie Ciebie do innych w życiu psychopaty.

20. Rzeczy, które psychopata, jak niegdyś twierdził, w Tobie docenia, nagle stają się rażącymi wadami.

21. Prześwity w kamuflażu.

22. Nuda.

23. Triangulacja.

24. Ukryta przemoc.

25. Wymuszanie współczucia i politowania.

26. Cykl dobroci i przemocy.

27. Psychopata staje się całym Twoim życiem.

28. Arogancja.

29. Nóż w plecy, zależnie od okoliczności.

30. Twoje uczucia.

Do psychopatii pasują tylko punkty 2, 4 (nie zawsze, ale często), 5 (też nie zawsze), 7, 8 (nie zawsze), 12 (nie zawsze; w zależności od jego wyboru strategii), 13, 15 (w zależności od Twojej odporności psychicznej), 16, 17, 20 (jak też różne inne techniki manipulacji), 21 (tylko u tych "słabszych" psychopatów), 22 (zdecydowanie! znak rozpoznawczy psychopatów), 24, 26 (czasami, nie zawsze), 28 (kolejny znak rozpoznawczy), 29.

 

Szczerze mówiąc, patrząc w całości na te 30 punktów, bardziej pasuje to do diagnozy borderline, niż psychopatia.

[Kespert]

15 godzin temu, leto napisał:

ODD nie jest zaburzeniem które koniecznie odnosi się do autorytetów

Nie musi odnosić się do autorytetów, prawda. Ale tam był przeciwny zwrot - sprzeciw wobec autorytetów uznany za zaburzenie uniemożliwiające "poprawną socjalizację ze społeczeństwem", a więc zaklasyfikowany jako wariant ODD.

15 godzin temu, leto napisał:

Jeśli znasz lepszy sposób na ustalanie "aktualnego stanu wiedzy" w naukach społecznych, niż konsensus wśród najwyższych rangą badaczy w tej dziedzinie

Wprowadzenie zasad logicznego dowodzenia, zamiast elementu ludzkiego. Takie, gdzie jeden człowiek, posługując się logiką, potrafi wykazać błędność danej teorii - i większość nie jest w stanie mu zaprzeczyć, bez obalenia dowodu.

15 godzin temu, leto napisał:

Właściwe określenie to merytokracja

Jeśli w tle mamy grupy nacisku politycznego, lobbystów wielkich korporacji, i "zwykłych ludzi" piszących setki listów - to nie jest to merytokracja.

15 godzin temu, leto napisał:

Nie jest to czasem tak, że ten proces szkolenia, o którym piszesz, wcale nie wyłącza emocji, tylko osiąga wyłącznie to, o czym piszesz - pójdzie, zabije, bez kwestionowania rozkazu, a emocje to już jego problem?

Tak, generalnie nikt nie przejmuje się mięsem armatnim po zakończeniu ich przydatności.

Jednak swego rodzaju "psychopatyczność" determinuje skuteczność żołnierzy. Spora skuteczność Rzeszy wynikała między innymi z tego, że Goebbelsowi udało się przekonać masy, iż nie muszą się przejmować sumieniem "bo wróg to nie człowiek". Dehumanizacja wroga, rutyna powtórzeń, monotonność i sekciarstwo "woli wodza" - wszystko to składało się w moment, gdy zwykły normalny człowiek celował, i pociągał za spust - a po przeciwnej stronie, targany wątpliwościami przeciwnik, znacznie częściej pudłował.

Później, targany wyrzutami sumienia, potrafił sam włożyć lufę karabinu do swych ust. Albo też, ukształtowany propagandą, mówił że "on był tylko kucharzem" i żył dalej - bez żadnych wyrzutów sumienia czy empatii wobec zabitych. Wytworzony rys psychopatyczny.

9 godzin temu, wrotycz napisał:

są bardzo impulsywni i nie liczą się z konsekwencjami gdy wybuchają. Łatwo takiego wyprowadzić z równowagi

Zgoda, odnośnie tych których złapano, czy tych których najłatwiej spotkać w codziennym życiu.

9 godzin temu, wrotycz napisał:

To jedna z wielu takich charakterystycznych cech ale specyficzna i znamienna, i niezależna od inteligencji

Zgoda, że tych poniżej 140 (powiedzmy że 140) bardzo łatwo znaleźć, bo nie potrafią się kontrolować. Że zachować kontrolę może znikomy procent. Ale ten ułamkowy procent istnieje. Wola ponad instynktem.

9 godzin temu, wrotycz napisał:

psychopatów o IQ >= 140 będzie nawet mniej. mniej niż 4/10000. Powodzenia w szukaniu

Nie muszę się wysilać, wystarczy zacząć od dowolnego podręcznika historii. Ci najskuteczniejsi zazwyczaj tam trafiają.

A chyba nie muszę dodawać, że czasem jeden pasterz jest ważniejszy, niż całe stado baranów.

Biorąc Twój współczynnik 4/10000, wychodzi mi >25 osób tylko w moim mieście. Zakładając że 1% z nich jest psychopatami, dostajemy już szansę 25% na moje miasto, że jest tu taki z IQ>140.

10 godzin temu, wrotycz napisał:

To emocje motywują a nie "dążenie". Psychopaci też mają emocje, i uczucia, tylko inne niż my, i nie mają empatii, co ich repertuar emocji zmniejsza.

" Students can learn how and when to use rational processes to override their emotions, or to hold them in check. "

Problem tego artykułu to selektywność danych wejściowych, ograniczenie populacji do której specyficznych warunków można tezy artykułu odnieść.

Wystarczy jednak dodać do tego zbioru Azję, i szczególnie Hong-Kong - i otrzymujemy wynik, pokazujący zarówno drastycznie inne podejście wychowawcze, jak i średnią IQ populacji wyższą. Czyżby korelacja jakaś miała tam miejsce?

Ja bym powiedział, że "kliniczni psychopaci" nie mają empatii nigdy, w żadnych przypadkach. Natomiast "wyuczeni psychopaci" mają empatię selektywną czasowo i podmiotowo, czasem nawet sami sobie potrafią wybierać względem czego będą empatyczni.

43 minuty temu, leto napisał:

Do psychopatii pasują tylko punkty 2, 4 (nie zawsze, ale często), 5 (też nie zawsze), 7, 8 (nie zawsze), 12 (nie zawsze; w zależności od jego wyboru strategii), 13, 15 (w zależności od Twojej odporności psychicznej), 16, 17, 20 (jak też różne inne techniki manipulacji), 21 (tylko u tych "słabszych" psychopatów), 22 (zdecydowanie! znak rozpoznawczy psychopatów), 24, 26 (czasami, nie zawsze), 28 (kolejny znak rozpoznawczy), 29.

Bardzo dobre podsumowanie. Ja bym dodał, że wyłącznie 22 (nuda) i 28 (arogancja) występują u topowych psychopatów - reszta to swobodnie obieralne metody osiągania celu, a nie niezmienne znaki rozpoznawcze.

[wrotycz]

3 hours ago, Kim Un Jest? said:

4 hours ago, wrotycz said:

Wymyślił sobie "teorię", ubrał ją w piękne słowa, każdemu dał jakąś "inteligencję" i sprzedawał.

Wymyślił teorie, tak jak inni psychologowie wymyślają swoje ? Przecież nawet nie ma jednolitej definicji inteligencji! IQ podobno całe życie się zmienia, IQ można w pewnym stopniu wyćwiczyć, jak zatem precyzyjnie zmierzyć tak abstrakcyjną wartość testami-łamigłówkami???

To jest smutne. Ty nie czytasz tego co przytoczyłem - tam jest wyjaśnione jak bardzo się mylisz. Ale każdy w coś wierzy, dlatego jesteś wierzący i religijny.

3 hours ago, Kim Un Jest? said:

Ty jeśli mówisz prawdę i miałeś faktycznie do czynienia z mało inteligentnymi pyscholami

Nie tylko z mało inteligentnymi, z bardziej inteligentnymi też. Tyle, że ci już na pewno psychopatami nie byli choć posiadali pewne psychopatyczne cechy.

3 hours ago, Kim Un Jest? said:

to nadal nie potwierdza to Twojej teorii, że psychopaci nie są inteligentni, że "normalni" ludzie są bardziej inteligentni.

To nie, natomiast to badanie pt. Real life psychopaths actually have below average intelligence jak najbardziej. I to jest teoria; naukowa.

 

[leto]

3 minutes ago, Kespert said:

Wprowadzenie zasad logicznego dowodzenia, zamiast elementu ludzkiego. Takie, gdzie jeden człowiek, posługując się logiką, potrafi wykazać błędność danej teorii - i większość nie jest w stanie mu zaprzeczyć, bez obalenia dowodu.

Z tym jest problem w psychiatrii, bo pytanie: jakie zaburzenia należy i można leczyć (z czego wynikają dalsze kwestie - jakie terapie refundować itd), jest z natury rzeczy dość mgliste. Aktualne podejście, oparte na kryteriach diagnostycznych, które zawsze muszą zawierać element obiektywnego zaburzenia dobrostanu jednostki lub zagrażanie innym, wydaje się dość sensowne. Zmierza to w kierunku "logicznego" podejścia, o którym piszesz. Na pewno jest to bardziej logiczne, niż to, co się działo wcześniej, gdzie wytyczne diagnostyczne bywało, że bazowały na arbitralnym widzimisię psychiatrów, którzy np zajarali się teoriami Freuda i stwierdzili, że homoseksualizm musi (albo przynajmniej może) być leczony. Tym niemniej, do takiego poziomu logiczności rozumowania, który znamy z matematyki, psychiatria nigdy nie dojdzie - ponieważ jest nauką społeczną.

8 minutes ago, Kespert said:

Spora skuteczność Rzeszy wynikała między innymi z tego, że Goebbelsowi udało się przekonać masy, iż nie muszą się przejmować sumieniem "bo wróg to nie człowiek".

Zgadza się. Dla tych, co nie wiedzą, przypomnę jeszcze że inną składową sukcesu, przynajmniej w początkowej fazie II WŚ, było pompowanie w niemieckich żołnierzy metamfetaminy. Dopiero po paru miesiącach lekarze III Rzeszy ogarnęli, że na dłuższą metę (nomen omen hehe) tak się nie da, bo narastała ilość psychoz i innych ciężkich zaburzeń wśród żołnierzy.

[Kespert]

1 minutę temu, leto napisał:

do takiego poziomu logiczności rozumowania, który znamy z matematyki, psychiatria nigdy nie dojdzie

Wydaje mi się że dojdzie, i zobaczymy to na własne oczy. Właściwie, już nadchodzi:

https://www.chinskiraport.pl/blog/social-credit-system-w-chinach/

 

[leto]

16 minutes ago, Kespert said:

sprzeciw wobec autorytetów uznany za zaburzenie uniemożliwiające "poprawną socjalizację ze społeczeństwem", a więc zaklasyfikowany jako wariant ODD

Tylko że to bzdura i żaden szanujący się psycholog/psychiatra by się pod tym nie podpisał. Bycie opozycjonistą w żaden sposób nie utrudnia socjalizacji, bo w socjalizacji nie chodzi o dostosowywanie się do większości w społeczeństwie, tylko o stworzenie sobie środowiska społecznego (kręgu znajomych), który odpowiada potrzebom danej jednostki. Z tego punktu widzenia nie ma przecież żadnego problemu, żeby np lewak kumplował się z prawakiem. Sam miałem kiedyś dziewczynę która była "twardą" feministką, świetna osoba swoją drogą. Inny przykład to głośny mezalians, jakim był związek Marii Alyokhiny z Pussy Riot (skrajni lewacy jak by nie patrzeć) z Dmitrijem Enteo, liderem jakiejś kanapowej rosyjskiej partii skrajnie nacjonalistycznej.

[wrotycz]

50 minutes ago, Kespert said:

Students can learn how and when to use rational processes to override their emotions, or to hold them in check.

To jest fragment o kontrolowaniu emocji. Jes

 

t tam też o uczeniu się i jest bibliografia.

50 minutes ago, Kespert said:

Problem tego artykułu to selektywność danych wejściowych, ograniczenie populacji do której specyficznych warunków można tezy artykułu odnieść.

Wystarczy jednak dodać do tego zbioru Azję, i szczególnie Hong-Kong - i otrzymujemy wynik, pokazujący zarówno drastycznie inne podejście wychowawcze, jak i średnią IQ populacji wyższą. Czyżby korelacja jakaś miała tam miejsce?

 

Czyli twierdzisz, że Chińczycy mają inne emocje? Albo, że ich nie mają. To dopiero jest nonsens.

 

No i hit wszechczasów:

50 minutes ago, Kespert said:

Psychopata z wyboru

Nie ma czegoś takiego. To zaburzenie fizyczne jest, wynikające, być może wyłącznie, z deformacji ciała migdałowatego*. Nie można się tego nauczyć.

Można się stać socjopatą, nauczyć się w pewnym stopniu obojętności na cierpienie innych; pogarda tu bardzo pomaga; ale wciąż się jest fizycznie normalnym, i wystawienie na sytuację nieznaną spowoduje zwyczajową reakcje w mózgu. To można, nie można natomiast stać się "psychopatą z wyboru". Wciąż będziesz odczuwał zwyczajowe emocje i przede wszystkim miał empatię, czego psychopata nie ma.

 

* Localization of Deformations Within the Amygdala in Individuals With Psychopathy

 

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez wrotycz

[leto]

19 minutes ago, wrotycz said:

To zaburzenie fizyczne jest wynikające, być może wyłącznie, z deformacji ciała migdałowatego

Po prawdzie, to w tym badaniu anomalie strukturalne w ciele migdałowatym wykryto tylko u 17-18% psychopatów. Ale są też inne badania pokazujące anomalie w innych częściach mózgu - zarówno strukturalne, jak też (a może głównie) funkcjonalne. Tutaj jest w miarę świeży review na ten temat. Należy podkreślić, że wiedza na ten temat jest ciągle w powijakach (co trochę dziwne, biorąc pod uwagę, że psychopatia jest jednym z najstarszych tematów na poważnie badanych w psychiatrii), co można wyczytać nawet w abstrakcie:

Quote

Additionally, data indicate that psychopathic individuals cannot be seen as a homogeneous group. The associations between structural changes and psychopathic characteristics do not enable causal conclusions to be drawn, but point rather to the important role of biological brain abnormalities in psychopathy.

Może to wynikać też z tego, że kryteria diagnostyczne psychopatii (czy też ASPD czy którejś z kolejnych mutacji podejścia do tego tematu) są niedostatecznie precyzyjne i wyłapują również jednostki, które są bardziej normalne, niż by się wydawało.

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez leto

[wrotycz]

2 minutes ago, leto said:

Po prawdzie, to w tym badaniu anomalie strukturalne w ciele migdałowatym wykryto tylko u 17-18% psychopatów.

Przeczytaj to jeszcze raz. Uważnie.

 

Quote

Results

Individuals with psychopathy showed significant bilateral volume reductions in the amygdala compared with controls (left, 17.1%; right, 18.9%).

 

Osoby z psychopatią wykazały znaczne obustronne zmniejszenie objętości ciała migdałowatego w porównaniu z grupą kontrolną (po lewej 17,1%; po prawej 18,9%).

 

To nie znaczy, że 17,1% psychopatów po lewej i 18,9% po prawej, bo to nie scena, zwłaszcza polityczna, tylko że psychopaci mają mniejsze ciało migdałowate, średnio o 17,1% z lewej strony i 18,9% z prawej strony.

 

 

 

[leto]

@wrotycz masz rację, doczytałem. Co ciekawe, znaczna korelacja została stwierdzona tylko w przypadku interpersonalnych i afektywnych aspektów psychopatii, jak sądzę stąd wniosek autorów o tym, że psychopaci stanowią grupę heterogeniczną i nie jest to wszystko takie proste. Szkoda, że w analizie, którą zrobili, nie podają odsetka psychopatów, u których nie stwierdzono istotnych statystycznie różnic w wielkości ciała migdałowatego.

 

Jeszcze jedna sprawa - metodologia badania (wielkość grupy i sposób rekrutacji psychopatów) pozostawia sporo do życzenia.

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez leto

[Kespert]

1 godzinę temu, wrotycz napisał:

Czyli twierdzisz, że Chińczycy mają inne emocje? Albo, że ich nie mają. To dopiero jest nonsens.

Pozwolę sobie się powtórzyć: "drastycznie inne podejście wychowawcze".

A efektem innego wychowania jest grupa ludzi, których dołączenie do badania, mogłoby zmienić wyniki. Więc, nieuwzględnienie ich, jest błędem metodologii przytoczonego artykułu.

 

Godzinę temu, wrotycz napisał:

psychopaci mają mniejsze ciało migdałowate, średnio o 17,1% z lewej strony i 18,9% z prawej strony

Cytat

 

Participants were recruited from high-risk communities (temporary employment agencies) in the Los Angeles, California, area

...

selective lesions to the amygdala have been found to show substantial impairments in fear conditioning and abnormal responsivity to threatening objects

...

monkeys with bilateral amygdala lesions displayed blunted emotional response

...

These behavioral changes found in animals with amygdala lesions may suggest, albeit indirectly, that amygdala structural abnormalities may contribute to the classic findings of poor fear conditioning and impaired emotion recognition observed in individuals with psychopathy

...

impairments in the ability to recognize negative emotional expressions were associated with reduced amygdala volume in patients with TLE

...

support the findings of this study in suggesting that structural impairments in the amygdala may predispose to the emotional and social dysfunction

...

a possibility remains that other confounds may contribute to the amygdala structural alterations observed in individuals with psychopathy, such as pharmacological treatments received prior to the scanning

 

Artykuł bardzo ciekawy, dziękuję.

Tym niemniej, autorzy sami wydają się być dość krytyczni odnośnie metodologii badań. Dość powiedzieć, że te same wyniki mogą posłużyć do prób udowodnienia hipotezy, że leworęczni 7/3 razy częściej są "normalni".

Pomijając dobór próbki nawet, czy oparcie podziału na kwestionariuszach odpowiedzi badanych, nie uprawnia to jednak do wyciągania wniosków o jednoznacznej obustronnej korelacji; udowodnili że uszkodzenie czy zmniejszenie ciała migdałowatego powoduje uszkodzenie zdolności odczuwania emocji i w konsekwencji może prowadzić do zachowań psychopatycznych.

Ale!

W drugą stronę to twierdzenie pozostaje nieudowodnione! Nie można powiedzieć, że każdy psychopata ma zmniejszone ciało migdałowate, więc (przy obecnych definicjach psychopatii) nie jest to wyłącznie kwestia uszkodzeń fizycznych!

 

2 godziny temu, wrotycz napisał:

Można się stać socjopatą, nauczyć się w pewnym stopniu obojętności na cierpienie innych; pogarda tu bardzo pomaga; ale wciąż się jest fizycznie normalnym, i wystawienie na sytuację nieznaną spowoduje zwyczajową reakcje w mózgu. To można, nie można natomiast stać się "psychopatą z wyboru".

Kwestia nazewnictwa do wyjaśnienia.

"Psychopata kliniczny" - rzeczywiście można go sklasyfikować po całkowitym braku empatii, i wynikających z tego następstwach. Ciekawe, że można w teorii takiego zrobić skalpelem, na podstawie wskazanego artykułu.

"Psychopata wyuczony" - "socjopata", nie okazujący całkowicie empatii. Po zjawiskach i działaniach obserwowalnych zewnętrznie - nie do odróżnienia od "klinicznego".

Sam piszesz, że tego w pewnym stopniu można się nauczyć - i o to mi właśnie chodzi. Można. Można nauczyć się zachowań i odpowiedzi na bodźce, pomijających wpływ emocji na podejmowane i okazywane zewnętrznie działania. Takiego człowieka/"socjopaty" nie da się odróżnić od "psychopaty", bo informację o tym czy odczuwa emocje czy nie, musisz uzyskać wyłącznie poprzez obiekt badany.

 

2 godziny temu, wrotycz napisał:

Wciąż będziesz odczuwał zwyczajowe emocje i przede wszystkim miał empatię, czego psychopata nie ma

To akurat znacznie poważniejszy problem, filozoficzny, bo dotyczy naszego strachu.

Potrzebujemy "poczucia bezpieczeństwa", stabilizacji; wierzyć że udzie są normalni. Że świat jest racjonalny, i możliwy do ogarnięcia. Że nie ma w nim potworów.

Doszukujemy się wyjaśnień nie aby zrozumieć, ale by uspokoić swój strach.

Dlatego, wzdychamy z ukrywaną ulgą, gdy u mordercy znajdą lekarze guza w mózgu. No tak, oczywiste.

Gdy psychopata ujawnia że miał trudne dzieciństwo, i grał w brutalne gry. I wszystko jasne.

Zdradził mężczyzna, więc pewnie takie ma popędy hormonalne, by zapładniać jak najwięcej kobiet. Albo nie umie kochać.

Klocki naszego zrozumienia wskakują na utarte tory - "on był chory", "to przez gry", "jakaś musiała Cię skrzywdzić".

Ale czasami, niektóre zjawiska czy działania po prostu - są.

 

Rzadko kto, jest gotowy stawić czoła truizmowi - jesteśmy en masse ludźmi tylko w takim stopniu, jak pozwalają nam na to okoliczności.

Matka w obozie koncentracyjnym wybierze czasem chleb dla jej dzieci... a czasem wybierze chleb dla siebie. I walnie własnym dzieckiem o betonowy słup, "by nie cierpiało". I dzisiaj, w normalnych warunkach, ani PCL-R ani tomograf nie wykażą, do czego jest potencjalnie zdolna, co może wybrać.

Żołnierz wybierze odmowę zastrzelenia cywila... ale setka następnych, mając wybór, wykona rozkaz - bez okazywania uczuć, nawet jeśli w środku "wyje" metaforycznie z wściekłości.

To jeszcze możemy zrozumieć, "ludzie w nieludzkich warunkach", "psychopaci w Wermachcie/SS".

Ale tego, że dzisiaj są ludzie, którzy dobrowolnie odwracają się od tego, co nazywamy człowieczeństwem - tego się boimy. "Nadczłowieka", "psychopaty" nie ograniczonego przez uczucia, w konfrontacji ewolucyjnej o przeżycie z którym, nie mamy szans. Że są ludzie, którzy do tego właśnie - dążą, kto wie z jakim skutkiem. W czterech literach mając "złotą zasadę".

 

Moim osobistym zdaniem, odchodząc na moment od nauki w stronę przeczucia nie popartego dowodami: w tym kierunku, logiki bez uczuć, "psychopaty wyuczonego" podąża doktryna lucyferiańska.

 

[leto]

12 minutes ago, Kespert said:

Pozwolę sobie się powtórzyć: "drastycznie inne podejście wychowawcze".

A efektem innego wychowania jest grupa ludzi, których dołączenie do badania, mogłoby zmienić wyniki. Więc, nieuwzględnienie ich, jest błędem metodologii przytoczonego artykułu.

Tutaj możesz mieć sporo racji - https://rationalwiki.org/wiki/WEIRD

15 minutes ago, Kespert said:

Ale tego, że dzisiaj są ludzie, którzy dobrowolnie odwracają się od tego, co nazywamy człowieczeństwem - tego się boimy.

Nie tylko się boimy. Z drugiej strony fascynuje nas to, czasami ocierając się o gloryfikację. Vide Killing Eve.

[leto]

 

Jeszcze jedna, zahaczająca lekko o temat sprawa, która mi się przypomniała. W Free Solo jest fragment, gdzie Alexa Honnolda położyli pod MRI i stwierdzili, że jego ciało migdałowate praktycznie się nie aktywuje, przy zestawie bodźców, które byli w stanie na nim sprawdzić. W praktyce nie czuje on w ogóle strachu, nigdy. Być może jedyną rzeczą, która sprawiła, że nie jest on klinicznym psychopatą, tylko najsłynniejszym na dzień dzisiejszy wspinaczem jest to, że mimo pewnego rodzaju dysfunkcji mózgu, był w stanie narzucić sobie pozytywne cele i trzymać się ich, zamiast popadać w typową dla psychopatów losową karuzelę poszukiwania wrażeń. Tutaj o tym gada jakiś dziennikarz.