Wypadki śmiertelne na drogach to większe wpływy do budżetu.

[Orybazy]

Czytam artykuł o tym, że większa ilość wypadków na drogach to powód dla resortu infrastruktury by podwyższyć mandaty (poniżej).

Jeśli tak, to z punktu widzenia urzędników śmierć większej ilości kierowców to korzyść dla nich, bo więcej PLN wpłynie do budżetu (z którego są ich pensje i premie) z tytułu mandatów.

 

Gdzie jest myśl o tym, że skoro suweren (Naród) chce jeździć szybciej (bo już maluchem nie jeździ) to należy ładować kasę w podniesienie standardu dróg?

Albo chociaż projekt oceny ograniczeń i przestawianie znaków by stały tam gdzie powinny?

 

Wiem, wiem retoryczne pytania... .

 

Widzę za to trend odwrotny. Droga którą jeżdżę zyskała ścieżkę pieszo-rowerową oraz oświetlenie (z budżetu gminnego, nie cenralnego). Jest bezpieczniej. Za to ograniczenie prędkości przesunięto 200m dalej mimo że jest zupełnie niezabudowany (pola z obu stron).

Kiedyś zatrzymany w podobnym miejscu pytałem się policjanta dlaczego teren niezabudowany jest oznaczony jako zabudowany. Nie miał odpowiedzi ale ważne że znak był, 200PLN dawaj. Był, fakt dobre miejsce na golenie kierowców. 

Lata jeździłem w UK i nigdy nie zapłaciłem mandatu bo tam ograniczenia stały tam gdzie były logiczne a nie tam gdzie są krzaki i można radiowóz schować.

 

https://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-zatrzymywanie-praw-jazdy-nie-dziala-mandaty-w-gore,nId,4258942

 

Jak w waszych okolicach? Lepiej gorzej? Policja wali mandaty zawsze czy czasem poucza?

[deleteduser97]

Nie zgadzam się z tezą zawartą w tytule.

 

Jakie koszty generuje dla państwa leczenie, rehabilitacja (i ewentualne renty) ofiar poszkodowanych w wypadkach ?

 

Dodatkowo każda osoba, która zginie (a w tzw. wieku produkcyjnym to już w ogóle...) przestaje dostarczać dla kRAJU podatki, składki itp.

 

Wg. mnie wypadki drogowe przyczyniają się do obciążenia budżetu.

 

2 godziny temu, Orybazy napisał:

Jeśli tak, to z punktu widzenia urzędników śmierć większej ilości kierowców to korzyść dla nich, bo więcej PLN wpłynie do budżetu (z którego są ich pensje i premie) z tytułu mandatów.

Z punktu widzenia urzędników śmierć większej ilości kierowców to pretekst, by więcej PLN wpłynęło do budżetu (z którego są ich pensje i premie) z tytułu zwiększania mandatów.

 

Jednak wydać tak, by rozwiązać/ograniczyć problem, co pozwoliło by zaoszczędzić w przyszłości, to już abstrakcja.

[Orybazy]

@Machina   Reakcja na negatywne zjawisko wypadków (dla obywateli) to zwiększenie karania. Nie słyszę by urzędnicy, politycy szukali źródła problemu. Tym problemem jest, uważam, jest ignorowanie znaków bo często są ustawione tam gdzie nie powinny. Urzędnicy nie pytają narodu jak chcą jeździć i jakie do tego warunki mają zapewnić (np. referendum o ograniczeniach prędkości). 

 

Zgoda, że wypadki to także strata dla państwa (ale trudno policzalna) i są tylko pretekstem dla zwiększania kar. Brakuje mi właśnie tego by chcieć rozwiązać problem. To chyba syndrom jak z komisją rozwiązywania problemów alkoholowych, gdyby na prawdę działała skutecznie to problem by zmalał i komisja razem z nim. Za to chętnie zwiększa się akcyzę ... .

 

Urzędnicy i politycy myślę, że tylko patrzą na to co policzalne i możliwe do wliczenia do budżetu - mandaty.

To jest pół miliarda złotych zaplanowanych jako dochód.

 

"To jeden z elementów całorocznego budżetu państwa. Od kilku lat Ministerstwo Finansów szacuje, że co roku z tego tytułu otrzyma około pół miliarda złotych - tak było i w 2016, i w 2017 roku."

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/mandaty-polska-protest-policjantow,30,0,2410782.html

[deleteduser97]

7 godzin temu, Orybazy napisał:

Zgoda, że wypadki to także strata dla państwa (ale trudno policzalna)

 

7 godzin temu, Orybazy napisał:

Urzędnicy i politycy myślę, że tylko patrzą na to co policzalne i możliwe do wliczenia do budżetu - mandaty.

Wszystko można przynajmniej oszacować.

Trudniejsze jest takie dobranie metod, zebranie danych i przeprowadzenie rachunków, by wyniki miały cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

 

https://www.krbrd.gov.pl/pl/koszty-zdarzen-drogowych.html

Cytat

W roku 2015 koszty wypadków i kolizji drogowych, które zdarzyły się na sieci dróg w Polsce wy-
niosły szacunkowo 48,2 mld złotych, w tym:
/ wartość wypadków drogowych wyniosła 33,6 mld złotych (spadek o 3,5% w stosun-
ku do roku 2014);
/ wartość kolizji drogowych wyniosła 14,6 mld złotych (wzrost o 6% w stosunku do
roku 2014).

Cytat

W 2018 roku koszty społeczne wszystkich zdarzeń drogowych w Polsce oszacowano na poziomie
56,6 mld złotych, w tym:
/ koszty wypadków drogowych wyniosły 44,9 mld złotych,
/ koszty kolizji drogowych wyniosły 11,7 mld złotych.
Łącznie, w 2018 roku koszty zdarzeń drogowych stanowiły 2,7% polskiego PKB 2018 , w tym
koszty wypadków – 2,1% PKB 2018.

Cytat

Tab. 6.2 Koszty jednostkowe wypadków drogowych ogółem w 2015 roku

 

Jednostkowy koszt ofiary śmiertelnej: 2 052 518
Jednostkowy koszt ofiary ciężko rannej: 2 323 299
Jednostkowy koszt ofiary lekko rannej: 26 860
Jednostkowy koszt strat materialnychw wypadku: 22 653
Jednostkowy koszt wypadku drogowego:1 018 160
Jednostkowy koszt kolizji drogowej: 40 458

 

Cytat

Koszty jednostkowe wypadków i kolizji drogowych w 2018 roku wyniosły:
/ koszt jednostkowy ofiary śmiertelnej – 2,4 mln zł;
/ koszt jednostkowy ofiary ciężko rannej – 3,3 mln zł;
/ koszt jednostkowy ofiary lekko rannej – 48,2 tys. zł;
/ koszt jednostkowy wypadku drogowego – 1,4 mln zł;
/ koszt jednostkowy kolizji drogowej – 26,7 tys. zł.

 

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez Machina

[Kespert]

6 godzin temu, Orybazy napisał:

jest ignorowanie znaków bo często są ustawione tam gdzie nie powinny. Urzędnicy nie pytają narodu jak chcą jeździć i jakie do tego warunki mają zapewnić

Gdzieś w procesie projektowania drogi, oblicza się jej prędkość maksymalną, bezpieczną itd. Ta informacja idzie potem do urzędów, które ustawiają znaki.

Jak na jakimś odcinku jest później za dużo kolizji, to znacznie taniej jest ograniczyć prędkość, niż przebudować drogę - i do tego urzędnicy się najczęściej ograniczają. No i najłatwiej na takich odcinkach o "statystyki".

Ale!

Decydowanie samemu, które znaki są ustawione "tak jak powinny" - to wada kierowców, którym wydaje się że "oni mogą więcej", bo nie jadą maluchem. Co z tego że oni zmienili samochód, jak prawa fizyki nadal są te same?

Dla mnie, w mojej opinii, zdecydowana większość przyczyn kolizji i wypadków to PZSMKKAPG - problem znajduje się pomiędzy kolumną kierownicy a pedałem gazu.

I tam właśnie trzeba go rozwiązywać, do czego zwiększanie kar nigdy nie doprowadzi samo - bo nie wysokość, a nieuchronność kary jest decydującym czynnikiem.

 

Metoda jest bardzo prosta, gdyby istniała wola polityczna w kilka miesięcy mielibyśmy najbardziej praworządnych kierowców w Europie. Za każde nagrane i nadesłane zgłoszenie - dostajesz 25% z mandatu zapłaconego przez sprawcę wykroczenia. Prosta strona do przesyłania filmów, jedno centrum weryfikacyjne (nawet w Chinach - cięcie kosztów). Wtedy, jak zaczęlibyśmy w końcu jeździć zgodnie z ograniczeniami, można zacząć rozmawiać które są zbyt restrykcyjne i źle ustawione. A Policja zamiast chować się po krzakach, mogłaby co innego robić - bo i tak piraci drogowi nie uciekliby przed mandatem. Budżet też by więcej zarobił niż teraz - same plusy. No i w krótkim czasie sporo samochodów zniknęłoby z dróg, zlicytowane przez komorników (co skuteczniej zadziałałoby niż odebranie prawa jazdy) - ceny prawie-nowych używanych samochodów by spadły, luźniej by się zrobiło na drogach...

Tylko ten zbiorowy trzask pękających ***, byłby chyba słyszalny w każdym zakątku Ziemi

 

[Adams]

55 minutes ago, Kespert said:

Gdzieś w procesie projektowania drogi, oblicza się jej prędkość maksymalną, bezpieczną itd.

Nie, to tak nie działa. Geometria drogi zależy od jej klasy i przyjętej prędkości projektowej.  Prędkości projektowych nie bierze się z głowy, jakie one mogą przyjmować wartości dla jakich dróg to jest uregulowane. W zależności o tych parametrów przepisy ustalają wartości minimalne (np. promień łuku) lub maksymalne (np. nachylenie) różnorakich parametrów. Jak wszystko jest w odpowiednich granicach to uznaje się, że jest ok, czyli można powiedzieć 'bezpiecznie'. Prędkości maksymalnej nikt nie wylicza, choćby dlatego, że dla różnych pojazdów wyszłaby inna. Co innego sportowe coupe, a co innego wysoki dostawczak - pierwszy przejedzie przez zakręt 130km/h bez problemu, a dostawczak się przewróci.

Więcej info, jeżeli to kogoś interesuje, można znaleźć tu:

http://dziennikustaw.gov.pl/du/2016/124/1

 

 

[Kespert]

W dniu 17.01.2020 o 17:25, Adams napisał:

W zależności o tych parametrów przepisy ustalają wartości minimalne (np. promień łuku) lub maksymalne (np. nachylenie) różnorakich parametrów.

Tylko że od każdego parametru, może wystąpić "odstępstwo uwarunkowane lokalnym ukształtowaniem terenu". W efekcie, niektóre drogi mają więcej wyjątków niż zgodności z regułami W takich przypadkach, dokumentacja odbioru potrafi wyznaczyć jaki znak ograniczenia prędkości postawić (czyli zazwyczaj "prędkość maksymalna" == ile wytrzyma TiR na śniegu w takim zakręcie).

Osobna kategorią zaś jest "modne" ostatnio zwężanie pasów w celu "poprawy bezpieczeństwa". I mamy w miastach pasy ruchu węższe niż pojazdy komunikacji miejskiej!

 

Są też reguły nie spisane w żadnym dzienniku ustaw, zwyczajowe... Na przykład, szykany przy zjeździe w teren zabudowany, przed pierwszymi światłami.

[Orybazy]

On 1/17/2020 at 3:59 PM, Kespert said:

Metoda jest bardzo prosta, gdyby istniała wola polityczna w kilka miesięcy mielibyśmy najbardziej praworządnych kierowców w Europie. Za każde nagrane i nadesłane zgłoszenie - dostajesz 25% z mandatu zapłaconego przez sprawcę wykroczenia. Prosta strona do przesyłania filmów, jedno centrum weryfikacyjne (nawet w Chinach - cięcie kosztów).

Dla mnie to Orwellowski pomysł prowadzący do zniewolenia i nienawiści między obywatelami. Polecam obejrzeć film Gattaca by sobie wyobrazić jak może wyglądać takie społeczeństwo.

@Adams Tak powinno być w teorii. Praktyka jest inna. Niedaleko mam prostą drogę, dobra widoczność, są dwie chałupy, ograniczenie 50 km/h. Dalej jest wioska (10+ chałup) i ograniczenia nie ma. Czemu? Nie wiem, podejrzewam, że znajomości w gminie, rodzina sołtysa itp. Wynika to z nieprecyzyjnego prawa. Pojęcie terenu zabudowanego nie mówi np. o zagęszczeniu zabudowy, ilości mieszkańców na km2 ale o "dominacji". Urzędnik sobie to impretetuje jak chce. Nawet pole z prawej i lewej strony drogi to "dominacja" obszarów o miejskich zasadach zagospodarowania.

 

 

(Dz. U. Nr 43, poz. 430 z późn. zm.) – dalej r.w.t.d.p.,

Teren zabudowany
przez pojęcie terenu zabudowy rozumie się teren leżący w otoczeniu drogi, na którym dominują obszary o miejskich zasadach zagospodarowania, wymagające urządzeń infrastruktury technicznej, lub obszary przeznaczone pod takie zagospodarowanie w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.


 

[Kespert]

4 minuty temu, Orybazy napisał:

Dla mnie to Orwellowski pomysł prowadzący do zniewolenia i nienawiści między obywatelami

Każdy kto chce żyć w określonym społeczeństwie, podpisuje "nie wprost" zgodę na przestrzeganie jego reguł. W innych przypadkach, zawsze może "być wolny na wyspach". Tutaj - w zbior-komie.

Akurat ruch drogowy, wielu ludzi na jednej drodze, jest dobrym przykładem na to, że nie można doprowadzić do sytuacji, gdzie każdy robi co jemu się wydaje właściwe.

Ruch prawostronny to filozoficznie zniewolenie, ograniczenie wolności poruszania

 

"A ja chcę jeździć 150km/h po chodnikach obok przedszkola, a ograniczanie mnie to zniewolenie!"

 

Z innej strony - wolność to robisz co chcesz, na swojej prywatnej drodze. A jak jesteś "w gościach" na drodze publicznej, przestrzegasz praw gospodarza.

Gatacca to bardziej SCS - ciągły nadzór. Proponowana metoda to dokumentowanie wykroczeń - a więc już istniejący system... tylko rozbudowany na każdy pojazd, który chce na nim zarobić, a nie tylko policyjne radiowozy.

[deleteduser108]

W dniu 16.01.2020 o 15:43, Orybazy napisał:

to należy ładować kasę w podniesienie standardu dróg? 

Jeżdżę chodnikami, kasę niech wyłożą kierowcy.

[Orybazy]

On 1/17/2020 at 3:59 PM, Kespert said:

"oni mogą więcej", bo nie jadą maluchem. Co z tego że oni zmienili samochód, jak prawa fizyki nadal są te same?

Tak, prawa fizyki są te same, technika poszła do przodu. Maluch nie miał ABS, ASR i kiedyś były hamulce bębnowe. Poczytaj:

https://pokoleniezero.pl/systemy-bezpieczenstwa/dlaczego-nowe-auta-tak-skutecznie-hamuja.html

 

Ważniejsze jednak jest to, że Polacy (wszyscy) mają rządzić Polską, nie tylko urzędnicy.

Jeśli gdzieś Polacy przekraczają prędkość to należy zmienić ograniczenie i polepszyć drogę.  

 

Art. 3 Konstytucji

Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym.

Art. 4.

1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.

    

2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

 

1 minute ago, Analconda said:

Jeżdżę chodnikami, kasę niech wyłożą kierowcy.

W zasadzie wykładają, połowa ceny benzyny to podatki.

[Imiennik]

W dniu 17.01.2020 o 15:59, Kespert napisał:

Metoda jest bardzo prosta, gdyby istniała wola polityczna w kilka miesięcy mielibyśmy najbardziej praworządnych kierowców w Europie. Za każde nagrane i nadesłane zgłoszenie - dostajesz 25% z mandatu zapłaconego przez sprawcę wykroczenia.

Masz prawo jazdy? No właśnie.

 

Kto stwarza większe zagrożenie:

 

a) kierowca znający swoje auto, umiejący szybko zareagować w razie poślizgu, błędu innego kierowcy na drodze etc, który przyciśnie jak ma do tego odpowiednie warunki, stale zwiększa swoje umiejętności

 

b) niedzielny kierowca który o podsterowności/nadsterowności nie słyszał, nie ma pojęcia jak wykorzystać masę pojazdu, zrobienie zakrętu poślizgiem uważa za wyczyn kaskaderski i jeździ max 50kmh bo jego brak umiejętności wywołuje strach na myśl o większych prędkościach, do tego często się zagapi i wyjedzie z podporządkowanej.

 

 

Nie mówię, żeby odwalać szybkich i wściekłych na drogach publicznych, ale nie raz ręczny przydał mi się w zakręcie jak przód nie chciał skręcić w zimę, nie raz wyciągałem auto z beznadziejnych sytuacji, gdzie już działałem automatycznie, uniknąłem wielu wypadków z winy innych uczestników ruchu.

 

O wiele częstszą przyczyną wypadków jest zwykła gapowatość i zerowe ogarnięcie kierownicy, niż prędkość, którą wszyscy wycierają sobie mordę.

W dniu 17.01.2020 o 15:59, Kespert napisał:

Budżet też by więcej zarobił niż teraz - same plusy.

Może zacznij swoją pensję do budżetu oddawać, skoro to taki plus.

 

 

 

[Orybazy]

5 minutes ago, Kespert said:

"A ja chcę jeździć 150km/h po chodnikach obok przedszkola, a ograniczanie mnie to zniewolenie!"

Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego. Zakładam że jadąc 150km/h będziesz narażał innych na śmierć, więc będziesz naruszał ich prawo do życia. Nie potrzebny jest zakaz, wystarcza sąd który zasądzi odszkodowanie osobom poszkodowanym twoim zachowaniem. 

[deleteduser108]

2 minuty temu, Orybazy napisał:

Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. 

No niby ta ale bezpośrednio to jak widać nie działa. Dwa - swoich przedstawicieli znaczy kogo? Bo ja rządów pisowskich i dudy nie uznaje.

 

8 minut temu, Kespert napisał:

Z innej strony - wolność to robisz co chcesz, na swojej prywatnej drodze. A jak jesteś "w gościach" na drodze publicznej, przestrzegasz praw gospodarza.

A jak Ci wyzeruje konto i kupie za Twój hajs samochód to masz mi schodzić z drogi?

 

Na ulicy powinny być znaki drogowe typu zalecana bezpieczna prędkość to 150kmh. A jak ktoś chce jechać 250 to ok ale jak kogoś zabije powyżej 140kmh to dopiero powinna być kara.

[Orybazy]

10 minutes ago, Kespert said:

Ruch prawostronny to filozoficznie zniewolenie, ograniczenie wolności poruszania

Nie wiem czy wiesz ale ruch lewostronny był zwyczajowy w Europie i nie potrzebne były przepisy do tego. Zajechałeś komuś drogę wozem dostałeś OPRa i już wiedziałeś jak jeździć.

12 minutes ago, Kespert said:

Każdy kto chce żyć w określonym społeczeństwie, podpisuje "nie wprost" zgodę na przestrzeganie jego reguł.

A niewolnik rodząc się niewolnikiem, "podpisuje" zgodę na niewolnictwo.

13 minutes ago, Kespert said:

W innych przypadkach, zawsze może "być wolny na wyspach".

Podaj których?

14 minutes ago, Kespert said:

Z innej strony - wolność to robisz co chcesz, na swojej prywatnej drodze. A jak jesteś "w gościach" na drodze publicznej, przestrzegasz praw gospodarza.

Kto jest gospodarzem? Droga publiczna należy do Narodu nie tylko do urzędników i polityków.

[StatusQuo]

Swojego czasu czytałem świetny artykuł, który otwiera oczy, bardzo polecam

https://independenttrader.pl/huragan-cudownym-lekarstwem-na-problemy-gospodarcze.html

 

A to wkleję jeszcze obrazek z końca artykułu, żeby był jakiś przedsmak

Edytowane 20 Stycznia 2020 przez StatusQuo

[Kespert]

33 minuty temu, Orybazy napisał:

Tak, prawa fizyki są te same, technika poszła do przodu. Maluch nie miał ABS, ASR i kiedyś były hamulce bębnowe

Mamy drogę krajową jednopasmową, przejazd przez most ograniczony barierkami, bez pobocza. Ograniczenie prędkości z 90km/h do 50km/h, postawione przez urzędników.

Nagle przed samochodem pojawia się nieruchoma przeszkoda, na przykład dziecko. Odległość 25m. Brak widoczności bo wzniesienie.

I w takiej sytuacji, jadąc zaledwie 90km/h, masz wybór:

- użyć ABS by walnąć w pojazd na przeciwległym pasie czołowo, wymijając dziecko (zakładając Twoją drogę hamowania zaledwie 35m)

- użyć ABS aby walnąć w barierki, i wrócić na pas już w poślizgu (nie wiesz w co trafisz)

- użyć automatycznego hamowania, które i tak nie wyrobi przed przeszkodą (prawa fizyki)

- zdecydować się na "mniejsze zło" i pierdolnąć w dziecko, w końcu to jego wina że wbiegło na jezdnię gdzie PAN jechał "szybko i bezpiecznie"

Jako bonus, pytanie: jeśli za Tobą będzie jechał TiR, też 90kmh, to jaki system ochroni pojazd przed zmianą w naleśnik?

 

42 minuty temu, Orybazy napisał:

Jeśli gdzieś Polacy przekraczają prędkość to należy zmienić ograniczenie i polepszyć drogę. 

A zanim droga nie zostanie zmieniona, postawić fotoradar. I przestrzegać prawa!

 

41 minut temu, Imiennik napisał:

Masz prawo jazdy? No właśnie.

Mam, ponad 22 lata już.

 

41 minut temu, Imiennik napisał:

nie raz wyciągałem auto z beznadziejnych sytuacji

Po pierwszym poważnym wypadku, ludzie mądrzeją... zmienia się światopogląd. Przeżyjesz jak ja, to sam zobaczysz.

 

44 minuty temu, Imiennik napisał:

O wiele częstszą przyczyną wypadków jest zwykła gapowatość i zerowe ogarnięcie kierownicy, niż prędkość, którą wszyscy wycierają sobie mordę

Na gapowatość nic nie poradzisz, bo i na parkingu można się zagapić. Ale ograniczenie prędkości chroni wszystkich przed skutkami każdego błędu na drodze - Twojego lub innych.

 

50 minut temu, Orybazy napisał:

Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego.

O właśnie!

51 minut temu, Orybazy napisał:

Zakładam że jadąc 150km/h będziesz narażał innych na śmierć, więc będziesz naruszał ich prawo do życia.

Tuż nad Twoim postem masz @Imiennik, który zdaje się tego poglądu nie potwierdzać (albo nie rozumieć).

Więc jednak zakaz jest potrzebny, czy jednak @Imiennik najpierw ma kogoś zabić, i dopiero potem od niego dochodzimy odszkodowania przed sądem?

 

53 minuty temu, Analconda napisał:

A jak Ci wyzeruje konto i kupie za Twój hajs samochód to masz mi schodzić z drogi?

Logika tego pytania jest poza moim zakresem percepcji.

 

54 minuty temu, Orybazy napisał:

Zajechałeś komuś drogę wozem dostałeś OPRa i już wiedziałeś jak jeździć

W krajach, gdzie dzisiaj powszechny jest dostęp do broni, jakoś ludzie uczą się jeździć zgodnie z zasadami. Jest to jedno z możliwych rozwiązań problemu wypadków śmiertelnych na drogach.

56 minut temu, Orybazy napisał:

A niewolnik rodząc się niewolnikiem, "podpisuje" zgodę na niewolnictwo.

Przykład całkowicie nietrafiony - poruszanie się po drogach własnym pojazdem jest przywilejem, a nie prawem czy obowiązkiem.

59 minut temu, Orybazy napisał:

Podaj których?

Chodziło mi oczywiście o Huxleya, "Nowy wspaniały świat". I końcowe rozwiązanie - wyspy dla "niedostosowanych społecznie".

Godzinę temu, Orybazy napisał:

Kto jest gospodarzem? Droga publiczna należy do Narodu nie tylko do urzędników i polityków.

Oczywiście że należy do Narodu. A więc wszystkich. A nie tylko do wybranych "jeżdżących szybko i bezpiecznie".

[Orybazy]

1 hour ago, Kespert said:

Mamy drogę krajową jednopasmową, przejazd przez most ograniczony barierkami, bez pobocza. Ograniczenie prędkości z 90km/h do 50km/h, postawione przez urzędników.

Nagle przed samochodem pojawia się nieruchoma przeszkoda, na przykład dziecko. Odległość 25m. Brak widoczności bo wzniesienie.

Most ze zwężeniem za wzniesieniem? Kto projektował tą drogę? Jeszcze może to dziecko na przejściu na pasach z widocznością 25m? W takim miejscu dostowałbym prędkość do warunków. Ostatnio jechałem 40 na 90, bo mgła była. Używam rozumu do oceny ryzyka.  Znak powinien informować nie nakazywać. Wracając do wcześniejszych przykładów znaki w Polsce czasem informują "tu jest dom sołtysa", "tu są krzaki gdzie policja suszy".

Przejeżdżam przez most nad Ską codziennie, zwalniam bo nie mam widoczności. Za wzniesieniem może stać zepsuty TIR i zginę jak w niego wjadę. Ciekawe, że ostatnie auto, które tam nie zwolniło (ograniczenie do 50km/h) to był radiowóz, jechali suszyć dwie wioski dalej (serio!).  

 

2 hours ago, Kespert said:

z @Imiennik, który zdaje się tego poglądu nie potwierdzać (albo nie rozumieć).

Więc jednak zakaz jest potrzebny, czy jednak @Imiennik najpierw ma kogoś zabić, i dopiero potem od niego dochodzimy odszkodowania przed sądem?

To argument typu, ktoś kogoś nożem zabił, zabrońmy noży. Nie odpowiadam za innych. Jeśli wiesz, że prawo chroni dobra wszystkich i twoje akcje mogą mieć konsekwencje w postaci pozwu i odszkodowania to nie będziesz potrzebował przepisu na wszystko. Właśnie dlatego że mamy tyle przepisów dochodzenie sprawiedliwości jest trudne. Sąsiad zacienił ci działkę płotem 10m? Co, mówi przepis, jak nic to jest OK? A jeśli jego działanie obniżyło wartość twojej nieruchomości to możesz dociekać o odszkodowania ... . Nie potrzebujesz ustawy o wysokości płotów tylko prawa do własności.

 

2 hours ago, Kespert said:

jest przywilejem, a nie prawem czy obowiązkiem.

Przywilej to coś co jest dane lub nie. Masz prawo wolnego poruszania się po terenie zajmowanym przez Naród.

 

2 hours ago, Kespert said:

Chodziło mi oczywiście o Huxleya, "Nowy wspaniały świat". I końcowe rozwiązanie - wyspy dla "niedostosowanych społecznie".

Fajnie, czytałem, miałem nadzieję że podasz mi jakieś konkretne miejsce.

 

2 hours ago, Kespert said:

Oczywiście że należy do Narodu. A więc wszystkich. A nie tylko do wybranych "jeżdżących szybko i bezpiecznie".

Jak się spotkasz z kolumną rządową to się przekonasz czy masz równe prawo z tej drogi korzystać.

[Kespert]

6 minut temu, Orybazy napisał:

Most ze zwężeniem za wzniesieniem? Kto projektował tą drogę?

Most będący wzniesieniem i zwężeniem na raz, a za mostem przejścia dla pieszych. Tak jak jest łuk mostu, tak idzie droga - różnica poziomów przed - środek - po, ponad półtora metra.

8 minut temu, Orybazy napisał:

Znak powinien informować nie nakazywać.

Znak rzeczywiście tylko informuje. Gdyby miał sprzężony fotoradar i CKM - to by nakazywał

10 minut temu, Orybazy napisał:

W takim miejscu dostowałbym prędkość do warunków. Ostatnio jechałem 40 na 90, bo mgła była. Używam rozumu do oceny ryzyka. 

I chwała Ci za to. Jednak, co w takim przypadku zrobisz z innymi użytkownikami drogi, którzy uważają, że przy takich warunkach oni mogą jednak jechać 90?

11 minut temu, Orybazy napisał:

Ciekawe, że ostatnie auto, które tam nie zwolniło (ograniczenie do 50km/h) to był radiowóz, jechali suszyć dwie wioski dalej (serio!). 

Jakoś mnie to nie dziwi...

12 minut temu, Orybazy napisał:

Jeśli wiesz, że prawo chroni dobra wszystkich i twoje akcje mogą mieć konsekwencje w postaci pozwu i odszkodowania to nie będziesz potrzebował przepisu na wszystko.

Z tak wyciętym zdaniem, oczywiście się zgadzam.

Ale!

Prawo o ruchu drogowym jest specjalnym przypadkiem ze względu na swoją powszechność. Ile masz sporów o zacienienie płotu, a ile o kolizję - nieporównywalne.

A może trzeba rzeczywiście skasować szczegółowy KRD, i wydawać prawa jazdy wyłącznie na podstawie egzaminu z praw ogólnych, z KC i KK? To dopiero pomysł

15 minut temu, Orybazy napisał:

To argument typu, ktoś kogoś nożem zabił, zabrońmy noży.

Ze względu na skalę, nie. Osób pchniętych nożem ginie mniej niż tych rozjechanych. Przez jedną dwupasmówkę może być przepustowość rzędu 100tys/dobę, a nikt nie powie że tyle osób trenuje codziennie w walce na noże. Dlatego nie ma kodeksu o używaniu noży, a jest kodeks ruchu drogowego. Będący uściśleniem zasad ogólnych Kodeksu Cywilnego i KK, w odniesieniu do pojazdów poruszających się po drogach publicznych.

18 minut temu, Orybazy napisał:

Przywilej to coś co jest dane lub nie. Masz prawo wolnego poruszania się po terenie zajmowanym przez Naród.

Prawo jazdy jest to dokument, potwierdzający nadany przywilej poruszania się po drogach narodowych, pojazdami mechanicznymi określonymi w KRD.

KRD określa też, kto i czym może poruszać się po drogach bez prawa jazdy - tak więc, na skuterze 50cm3 czy rowerze masz całkowite prawo poruszać się po terenie zajmowanym przez Naród dostatecznie wolno, by nie uczynić zagrożenia dla tych, co poruszają się szybciej, na podstawie przywileju prawa jazdy.

22 minuty temu, Orybazy napisał:

Fajnie, czytałem, miałem nadzieję że podasz mi jakieś konkretne miejsce.

Sam bym chciał znać taką miejscówkę

23 minuty temu, Orybazy napisał:

Jak się spotkasz z kolumną rządową to się przekonasz czy masz równe prawo z tej drogi korzystać.

Są w KRD tylko trzy przypadki, gdzie - poruszając się jednostajnie i niezmiennie bez zmian - masz obowiązek ustąpić lub zwolnić. Jeden z nich to kolumna rządowa.

Kwestia nadużywania tego przywileju to już problem łamania przepisów przez warchołów, co mają nie tylko zbyt wysokie mniemanie o swoich umiejętnościach za kierownicą, ale też immunitet - świadomość bezkarności prawnej. Wyłącznie prawnej.

Prawa fizyki są jednak bardziej uczciwe niż prawa ludzkie:

Czas na reakcję podczas wypadku - HARD.

 

 

[Orybazy]

18 hours ago, Kespert said:

Most będący wzniesieniem i zwężeniem na raz, a za mostem przejścia dla pieszych. Tak jak jest łuk mostu, tak idzie droga - różnica poziomów przed - środek - po, ponad półtora metra.

Kiepsko zaprojektowane, może powinien być zygzak jak przed niektórymi przejazdami kolejowymi?

Jeśli by wydarzył się tam wypadek sprawca mógłby dowodzić że do wypadku przyczynił się konstruktor drogi. Zamiast tego masz ograniczenie i już jest OK.

 

18 hours ago, Kespert said:

Znak rzeczywiście tylko informuje. Gdyby miał sprzężony fotoradar i CKM - to by nakazywał

 

Znaki nakazują tylko wykrywalność jest niska. Myślę, że prawie każdy łamie jakieś ograniczenie codziennie.

18 hours ago, Kespert said:

I chwała Ci za to. Jednak, co w takim przypadku zrobisz z innymi użytkownikami drogi, którzy uważają, że przy takich warunkach oni mogą jednak jechać 90?

O dziwo wszyscy jechali w takich warunkach ostrożnie. A jeśli ktoś jedzie niebezpiecznie to nic z nim nie mogę zrobić. Jeśli mi bezpośrednio nie zagrozi albo wyrządzi szkodę. Ale jeśli wyrządzi mi szkodę, powinien być szybki sąd, odszkodowanie z jego majątku. Jak jest niewypłacalny to ma pracować na moją rzecz do końca życia. 

 

18 hours ago, Kespert said:

A może trzeba rzeczywiście skasować szczegółowy KRD, i wydawać prawa jazdy wyłącznie na podstawie egzaminu z praw ogólnych, z KC i KK? To dopiero pomysł

Podoba mi się :).

 

18 hours ago, Kespert said:

Ze względu na skalę, nie. Osób pchniętych nożem ginie mniej niż tych rozjechanych. Przez jedną dwupasmówkę może być przepustowość rzędu 100tys/dobę, a nikt nie powie że tyle osób trenuje codziennie w walce na noże. Dlatego nie ma kodeksu o używaniu noży, a jest kodeks ruchu drogowego. Będący uściśleniem zasad ogólnych Kodeksu Cywilnego i KK, w odniesieniu do pojazdów poruszających się po drogach publicznych.

Mylisz zabójstwo z morderstwem. Wypadki drogowe są, wypadkami.

 

18 hours ago, Kespert said:

KRD określa też, kto i czym może poruszać się po drogach bez prawa jazdy - tak więc, na skuterze 50cm3 czy rowerze masz całkowite prawo poruszać się po terenie zajmowanym przez Naród dostatecznie wolno, by nie uczynić zagrożenia dla tych, co poruszają się szybciej, na podstawie przywileju prawa jazdy.

Możesz też poruszać się rowerem bez znajomości KRD. Nie rozumiem tych różnych zasad dla różnych osób. Zakazy zatrzymywania, które nie działają dla pojazdów policji. Zakaz stania na silniku, który policja ma w poważaniu itd.

To nie jest sprawiedliwe gdy są różne standardy.

18 hours ago, Kespert said:

Sam bym chciał znać taką miejscówkę

Szkoda :).

18 hours ago, Kespert said:

Kwestia nadużywania tego przywileju

Właśnie przywileju, równi i równiejsi.

[Kespert]

2 godziny temu, Orybazy napisał:

Kiepsko zaprojektowane

Nic nie jest trwalsze niż prowizorka, albo nadbudowa na istniejącej infrastrukturze.

2 godziny temu, Orybazy napisał:

sprawca mógłby dowodzić że do wypadku przyczynił się konstruktor drogi. Zamiast tego masz ograniczenie i już jest OK.

W drugą stronę - konstruktor/urzędnik stwierdza, że skoro jest ograniczenie, sam fakt wypadku oznacza przekroczenie bezpiecznej prędkości w danym miejscu.

Czyli kierowca sobie ocenił prędkość bezpieczną na X, a fizyka udowodniła że jednak konstruktor/urzędnik miał rację, i powinno być X/2.

I w konsekwencji, urząd wali pozwy o odszkodowanie za zniszczenia infrastruktury drogowej.

Inaczej dostaniemy taką paranoję jak słynny proces o kampera z USA - kobieta kupiła kampera, wyjechała na drogę, włączyła tempomat, i poszła zza kierownicy do tyłu. Oczywiście kamper wypadł z drogi. Kobieta pozwała producenta kamperów, że w instrukcji nie było zakazu wstawania zza kierownicy w czasie jazdy.

2 godziny temu, Orybazy napisał:

Znaki nakazują tylko wykrywalność jest niska. Myślę, że prawie każdy łamie jakieś ograniczenie codziennie.

Wydaje mi się, że prawie każdy łamie ograniczenie prędkości - inaczej, w miastach byłby permanentny korek.

Ale dlatego proponowane wcześniej rozwiązanie ma sens - wykrywalność zakazu wyprzedzania, czy wyprzedzania na przejściu itd by skoczyła, natomiast bez homologacji żaden film nie byłby dowodem o przekroczenie prędkości. Czyli, tylko te naprawdę poważniejsze przewiny by poszły pod mandat.

3 godziny temu, Orybazy napisał:

jeśli wyrządzi mi szkodę, powinien być szybki sąd, odszkodowanie z jego majątku. Jak jest niewypłacalny to ma pracować na moją rzecz do końca życia. 

Primo, teraz jest kampania na rzecz "wolnych sądów". Bardzo, bardzo wolnych sądów

Secundo, nakaz pracy do końca życia - czy to nie byłoby niewolnictwo?

3 godziny temu, Orybazy napisał:

Podoba mi się

Z Waćpana niebezpieczny człowiek... ale mogę się zgodzić. W sumie, tak prowadzony egzamin, ograniczyłby znacząco ilość wydawanych pozwoleń prawa jazdy.

3 godziny temu, Orybazy napisał:

Mylisz zabójstwo z morderstwem. Wypadki drogowe są, wypadkami.

Napisałem o treningu walki na noże. Czyli, bez zamiaru wyrządzenia krzywdy. Ale treningu, podczas którego może zdarzyć się wypadek. Śmiertelny. Stąd porównanie.

Wsiadając za kierownicę, wydaje nam się że dzisiaj nic się nie stanie. Tak samo na treningach.

3 godziny temu, Orybazy napisał:

Nie rozumiem tych różnych zasad dla różnych osób. Zakazy zatrzymywania, które nie działają dla pojazdów policji. Zakaz stania na silniku, który policja ma w poważaniu itd.

To nie jest sprawiedliwe gdy są różne standardy.

Bo to nie są zasady dla wszystkich, a przywileje dla wybranych.

Pokażesz że znasz KRD i umiesz manewrować samochodem, to dostajesz przywilej jazdy samochodem w postaci prawa jazdy.

Pokażesz że znasz prawo o ruchu lotniczym cywilnym, i zdasz egzaminy praktyczne - dostaniesz licencję pilota, przywilej poruszania się jeszcze szybciej.

Ustawa o dronach, egzamin UAV -> przywilej licencji operatora dronów.

Różne osoby pokazują, że spełniają różne kryteria na uzyskanie konkretnego przywileju, różnicującego je od pozostałej części społeczeństwa - z tym nie mam problemu, bo to prawie merytokracja.

Problem jest, gdy jakaś grupa ludzi jest zamknięta, lub ma uznaniowe kryteria wejścia, uniemożliwiające dowolnej jednostce uzyskanie przynależących przywilejów.

3 godziny temu, Orybazy napisał:

Właśnie przywileju, równi i równiejsi.

Samo słowo "przywilej" jest nacechowane emocjonalnie - negatywnie, ale wynika to w znacznej mierze z wychowania w kulturze socjalizmu. Gdzie były równe i równiejsze czerwone świnie.

Natomiast samo słowo nie powinno być stygmatyzowane, vide wcześniejsze przykłady.

W końcu, nawet idąc do sklepu po ser, jedni mogą sobie pozwolić na edamski, a drudzy na holenderską goudę - to też jest przywilej, wyznaczony poprzez status majątkowy. Gdyby status majątkowy zależał wyłącznie od pracowitości, a nie przywilejów nabytych niesłusznie, to mielibyśmy utopię.

 

[Orybazy]

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

I w konsekwencji, urząd wali pozwy o odszkodowanie za zniszczenia infrastruktury drogowej.

Inaczej dostaniemy taką paranoję jak słynny proces o kampera z USA - kobieta kupiła kampera, wyjechała na drogę, włączyła tempomat, i poszła zza kierownicy do tyłu. Oczywiście kamper wypadł z drogi. Kobieta pozwała producenta kamperów, że w instrukcji nie było zakazu wstawania zza kierownicy w czasie jazdy.

Za zniszczenia powypadkowe płacisz z OC. Wracam do pomysłu gdzie notoryczne przekraczanie prędkości powinno być sygnałem do zrewidowania znaków i/lub modernizacji drogi.

Niektóre wyroki w USA faktycznie promują debilizm wśród obywateli. Firmy się już przystosowały i kubek kawy już ostrzega, że kawa może być gorąca (max. 80C obecnie).

Tempomat, hmm może sąd był z przyszłości i już myślał o autach autonomicznych :).  

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

Wydaje mi się, że prawie każdy łamie ograniczenie prędkości - inaczej, w miastach byłby permanentny korek.

Ale dlatego proponowane wcześniej rozwiązanie ma sens - wykrywalność zakazu wyprzedzania, czy wyprzedzania na przejściu itd by skoczyła, natomiast bez homologacji żaden film nie byłby dowodem o przekroczenie prędkości. Czyli, tylko te naprawdę poważniejsze przewiny by poszły pod mandat.

A nie łatwiej zrobić racjonalne zakazy? Przykład z życia, skrzyżowanie z drogą podporządkowaną, jest kilka domów. Z jednej strony domy zasłaniają drogę i ograniczenie ma sens. Z drugiej z kilometra widać że nikogo nie ma i nikt nie dojeżdża, po co zwalniać. W Polsce nie może być różne ograniczenie w jednym a inne w drugim kierunku jazdy.  Bo przepis.

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

W sumie, tak prowadzony egzamin, ograniczyłby znacząco ilość wydawanych pozwoleń prawa jazdy.

:). Jeszcze inny pomysł, po zdanym egzaminie dmuchasz. Ile wydmuchasz, taki masz limit 0/00 do którego możesz prowadzić.

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

Napisałem o treningu walki na noże. Czyli, bez zamiaru wyrządzenia krzywdy. Ale treningu, podczas którego może zdarzyć się wypadek. Śmiertelny. Stąd porównanie.

Wsiadając za kierownicę, wydaje nam się że dzisiaj nic się nie stanie. Tak samo na treningach.

OK nie zauważyłem, sorry. Wypadki były są i będą. Kwestia co kto sobie bardziej ceni wolność czy bezpieczeństwo.

Trzeba tylko pamiętać, że najbezpieczniej jest w jednoosobowej celi w więzieniu.

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

Różne osoby pokazują, że spełniają różne kryteria na uzyskanie konkretnego przywileju, różnicującego je od pozostałej części społeczeństwa - z tym nie mam problemu, bo to prawie merytokracja.

Zostajesz politykiem, bo się ludziom podoba dostajesz immunitet, kolumnę rządową, ochronę BORu i jesteś już nad-obywatelem. 

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

Samo słowo "przywilej" jest nacechowane emocjonalnie - negatywnie, ale wynika to w znacznej mierze z wychowania w kulturze socjalizmu. Gdzie były równe i równiejsze czerwone świnie.

Natomiast samo słowo nie powinno być stygmatyzowane, vide wcześniejsze przykłady.

Zgoda, mam wrażenie że wracamy do czasów rozdawania przywileji jak w PRL.

On 1/21/2020 at 2:04 PM, Kespert said:

W końcu, nawet idąc do sklepu po ser, jedni mogą sobie pozwolić na edamski, a drudzy na holenderską goudę - to też jest przywilej, wyznaczony poprzez status majątkowy. Gdyby status majątkowy zależał wyłącznie od pracowitości, a nie przywilejów nabytych niesłusznie, to mielibyśmy utopię.

Pracowitość plus wrodzone talenty i inteligencja. Kupowanie czegoś drogiego to nie przywilej jeśli możesz zapracować na to. Przywilej to np. przydział mydła lepszego niż to które jest do kupienia w sklepie (prawdziwy przykład z PRLu :).  

[Kespert]

29 minut temu, Orybazy napisał:

Wracam do pomysłu gdzie notoryczne przekraczanie prędkości powinno być sygnałem do zrewidowania znaków i/lub modernizacji drogi.

Znam jeden przykład gdzie to zadziałało - na rozdzielonej dwupasmówce przez las postawiono 50km/h. Oczywiście Policja miała złote żniwa Ale sądy miały odmienne zdanie, więc po może 3 tygodniach pojawił się znak końca OZ, ograniczenie 70km/h, i na końcu trasy początek OZ. Także jak widać, można już dzisiaj. Tyle tylko, że na drogach gdzie urzędnik (opierając się na ekspercie drogowym) powie 70km/h - tam jeden ekspert jest wart więcej niż setka chcących jechać szybciej - a notoryczne przekraczanie prędkości powinno podlegać karze także prawnej, nie tylko karze "przez prawa fizyki".

Nawet nie chodzi o to że ktoś się sam zabije (jego prawo!) - ale jeśli są zakręty bez widoczności, ograniczenie 50, i ktoś tego przestrzega - to nie powinien się obawiać, że ktoś pojedzie 150km/h, i zza zakrętu będzie miał takie szanse na wyratowanie, jak 100km/h kontra nieruchoma przeszkoda.

Bo jemu się wydaje, że on może jechać szybciej - i tylko droga jest nie dość prosta, źle oznaczona więc inni za wolno jadą, deszcz za bardzo ogranicza widoczność, a piesi za wolno z przejść uciekają...

30 minut temu, Orybazy napisał:

Z drugiej z kilometra widać że nikogo nie ma i nikt nie dojeżdża, po co zwalniać.

W realiach drogowych, zacząłby się wyścig "kto pierwszy ten lepszy, ja k*** nie dam rady?". Z wszystkimi skutkami.

31 minut temu, Orybazy napisał:

Zostajesz politykiem, bo się ludziom podoba

Czyli, ten czynnik nadawania przywilejów jest subiektywny a nie obiektywny.

Gdyby ktoś został politykiem, bo zdałby uczciwy i obiektywny "Ogólnonarodowy test predyspozycji do zarządzania Narodem" to czemu nie? Zasłużyłby obiektywnie.

Musiałbym sprawdzić o którą chodzi, ale któraś marynarka wojenna wprowadziła przepis, że każdy oficer flagowy ma mieć stewarda - bo czas kogoś, kto zasłużył na gwiazdki admirała, jest zbyt cenny by musiał sam prasować sobie spodnie. Inaczej, wyjątkowość udostępnianych zasobów/umiejętności jest dobrym wyznacznikiem dla "uprzywilejowania".

32 minuty temu, Orybazy napisał:

Kupowanie czegoś drogiego to nie przywilej jeśli możesz zapracować na to

Definicja za Doroszewskim "prawo do korzystania ze szczególnych względów w jakimś zakresie" - dla mnie, kupienie czegoś "lepszego jakościowo" to przywilej, na który sobie zapracowałem.

Przykład inny to kupno golarki czteroostrzowej, gdzie "standardowo" ludzie kupują dwuostrzowe - to przywilej bycia szybciej i dokładniej ogolonym