Wirus z Wuhan

[Kespert]

Godzinę temu, Pozytywniak napisał:

106 osób zmarłych na 2 miliardy ludzi to dość słaba statystyka na to, aby mówić o epidemii.

https://www.tvp.info/46354396/smierc-na-pierwszej-linii-walk-z-koronawirusem

Artykuł sprzed sześciu dni, zmarł jeden z lekarzy w szpitalu w Wuhan (szacunek dla niego, był już na emeryturze).

Pytanie do przemyślenia - zakładając 4-14 dni bezobjawowych na rozwój infekcji, kiedy zaczną do szpitala zgłaszać się pacjenci, którzy mieli z nim kontakt? Ilu ich będzie? Z iloma osobami oni z kolei mieli kontakt? Co z nosicielami, którzy nie zachorują ale zarażają? Znając te odpowiedzi, będziemy mogli mówić o epidemii.

 

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-01-31/chiny-oskarzane-o-zaklamywanie-liczby-ofiar-ciala-potajemnie-przewozone-do-krematoriow/

Przypadek chińskiej "manipulacji statystyką", który został wykryty dwa dni temu. Dziennikarze twierdzą, że mają dowody na co najmniej dwa inne przypadki tuszowania przyczyn zgonu.

Dla ciekawego porównania - według oficjalnych dokumentów Czerwonego Krzyża (ITS/ICRS), Niemcy wystawili oficjalne świadectwa zgonu w czasie II WŚ zaledwie 271 301 ofiarom... Tak się robi statystykę.

 

https://www.planeta.pl/Wiadomosci/Polska/Kilkanascie-podejrzen-koronawirusa-w-Polsce!-Epidemia-nadciaga

Stan na dzisiaj, Polska. Kilkanaście osób hospitalizowanych z podejrzeniem, ponad pół tysiąca na liście do obserwacji.

Ciekawie wyglądają krążące po internecie zrzuty z Facebooka - podobno hospitalizowany obserwacyjnie pacjent ze Świecia, najpierw przeszedł przez trzy inne szpitale, zanim go przyjęto... Nie miał skierowania z NFZ.

Może należałoby hurtem wysłać szefostwo Ministerstwa Zdrowia i NFZ, aby bezpośrednio w Chinach w Wuhan nauczyło się, jak skutecznie walczyć z epidemią?

 

[jaro670]

Ja bym obawiał się czegoś innego. 

Dziś podobno umieralność jest na poziomie 1-2% czyli bardzo niewiele, chyba nawet mniej niż zwykła grypa.

Tylko wirus jak to wirus lubi mutować i dopiero za jakiś czas może się okazać jaki z niego potworek wyjdzie.

Gdzieś czytałem że ten wirus w ogóle nie ima się młodych ludzi, hmm może to nowy sposób twórców robala na załatwienie problemu zusowskiego w wielu krajach. Kto wie, czas pokaże.

[deleteduser129]

1 hour ago, jaro670 said:

Dziś podobno umieralność jest na poziomie 1-2% czyli bardzo niewiele, chyba nawet mniej niż zwykła grypa.

Umieralności, czyli CFR (case fatality ratio) na dzień dzisiejszy nie da się ustalić, bo nie wiadomo, ile % z osób, które się zarażą, faktycznie będzie miało jakiekolwiek objawy.

 

CFR na poziomie 2% jest dramatycznie wyższa niż CFR grypy sezonowej (której CFR jest poniżej 0,1%). To nie jest "niskie" CFR. CFR hiszpanki szacowane jest od 2,5% wzwyż.

 

1 hour ago, jaro670 said:

Gdzieś czytałem że ten wirus w ogóle nie ima się młodych ludzi,

 

To nie do końca tak działa. Po prostu, jak w przypadku większości chorób wirusowych, osoby młodsze, z silniejszym układem odpornościowym przechodzą chorobę krócej i lżej, zaś osoby starsze mają z reguły współistniejące schorzenia, które podnoszą zagrożenie. Grypa działa tak samo - zabija z reguły osobniki słabsze (starych, chorych, niemowlęta, osoby z osłabionym układem immunologicznym).

 

Są, oczywiście, wyjątki. Podobno druga fala hiszpanki była szczególnie zabójcza dla młodych i silnych ludzi - była teoria, że przyczyną nadreprezentacji takich ofiar był efekt tzw. sztormu cytokinowego - szczególnie silnej i agresywnej reakcji układu immunologicznego. Aczkolwiek to są tylko teorie.

 

[lxdead]

 

Edytowane 1 Lutego 2020 przez lxdead

[Conrad]

9 godzin temu, jaro670 napisał:

Gdzieś czytałem że ten wirus w ogóle nie ima się młodych ludzi, hmm może to nowy sposób twórców robala na załatwienie problemu zusowskiego w wielu krajach. Kto wie, czas pokaże.

 

Wkleję dane o hiszpańskiej grypie, która miała miejsce dokładnie 100 lat temu, wywołanej przez wirus podtypu H1N1 wirusa A grypy. Zachorowało na nią wtedy 500mln ludzi, czyli 1/3 uwczesnego świata, pochłonęła od 20 do 100 mln osób, brak dokładnych danych.

 

Poniżej profil wiekowy, co ciekawe odwrócony, gdzie głównie umierali ludzie w młodym i średnim wieku.

 

 

 

Wirus korona wg statystyk atakuje głównie mężczyzn (68% przypadków), starszych ludzi. Jak znajdę takie dane z podziałem to wkleję.

[Kleofas]

A tutaj ciekawy artykuł o różnicach pomiędzy koronawirusem a poprzednimi wirusami. Do tego jeszcze okazało się, że Chińczycy nie mogą się doliczyć 5 mln ludzi w mieście, którzy za wczasu stamtąd uciekli.

 

https://www.salon24.pl/u/losek/1016589,epidemia-z-wuhan-wirus-2019-ncov-a-wirusy-odpowiedzialne-za-poprzednie-tego-typu-epidemie 

[deleteduser129]

5 hours ago, Kleofas said:

Do tego jeszcze okazało się, że Chińczycy nie mogą się doliczyć 5 mln ludzi w mieście, którzy za wczasu stamtąd uciekli.

Czy ja wiem, czy uciekli? Po prostu wyjechali na Święta do rodziny, u nich teraz wypadały obchody Nowego Roku. Z tego co mi wiadomo Chińczycy traktują to trochę jak połączenie Bożego Narodzenia i Wielkanocy, jak się do rodziny nie przyjedzie, to się potem do ciebie mamusia już nigdy więcej nie odezwie.

 

BTW, jest Rok Szczura, jak znalazł na epidemię...

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chiński_Nowy_Rok

 

Pojawiają się pierwsze publikacje naukowe, i nie wygląda to ciekawie.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001191

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30260-9/fulltext

 

I jeszcze jedno, z tym że z medRxiv, więc wiarygodność taka se.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.01.27.20018952v1

 

[mirek_handlarz_ludzmi]

W dniu 25.01.2020 o 00:40, BumTrarara napisał:

Bo większość ludzi jest zaszczepiona i nie ma się, z dużym prawdopodobieństwem, od kogo zarazić.

np.: Odra. 

No właśnie, że w Polsce odnotowano kilka przypadków odry i chyba nawet jeden zgon. Problemem jest wyszczepialność na Ukrainie i Białorusi, która wynosi 18 - 20%. Jak olbrzymia jest skala imigracji z Ukrainy do Polski to chyba każdy wie. Cytując znajomego lekarza: "szczepić się kur... szczepić!"

[wrotycz]

On 1/27/2020 at 12:55 AM, דניאל said:

wklejam bo te dane są interesujące

Źródło proszę.

[דניאל]

8 hours ago, wrotycz said:

Źródło proszę.

Wrzuć w google: "lekarze się nie szczepią" i masz od samej góry artykuły na ten temat. 

 

Edytuję, bo trafiłem na coś ciekawego: 

 

"Anonimowa ankieta została wysłana do ponad 200 lekarzy. Niestety odpowiedziało na nią tylko 38 osób.

1. Czy pozwoliłeś/aś na zaszczepienie swojego nowonarodzonego dziecka szczepionką BCG podawaną w szpitalu w ciągu 24 godzin życia oraz WZW B podawaną również w szpitalu w ciągu kilku dni po urodzeniu ? Jeśli nie to dlaczego?

 

Na pytanie nr 1 - 100% lekarzy odpowiedziało, że nie wyraziło zgody na zaszczepienie ich nowonarodzonych dzieci w szpitalu przeciw BCG i WZWB."

 

źródło: https://www.salon24.pl/u/statystyk/902127,sondaz-obop-psp-100-lekarzy-nie-zaszczepilo-swoich-dzieci-szczepionka-bcg

Edytowane 2 Lutego 2020 przez דניאל

[deleteduser64]

15,000tys przypadków i 300 zgonów. Szczerze zaczyna mnie to zastanawiać i martwić.

[Kleofas]

Tak się zastanawiam, jeśli nosiciel może zarażać conajmniej 2 tygodnie przed pojawieniem się pierwszych objawów to wygląda to jak specjalnie skonstruowana broń biologiczna. Czy ktoś wie, czy są inne choróbska którymi można zarażać jeszcze przed pojawieniem się objawów u nosiciela? I do tego co jeszcze jak taki wirus jakoś zmutuje, przekształcając się w coś w stylu Ebola? Wtedy mógłby się przenosić bezobjawowo, a to brzmi jak perfekcyjna broń, bo zanim zaatakowany kraj się zorientuje, to połowa ludności już będzie zakażona.

[deleteduser129]

2 hours ago, Kleofas said:

Czy ktoś wie, czy są inne choróbska którymi można zarażać jeszcze przed pojawieniem się objawów u nosiciela?

Sporo, na przykład świnka z tego co wiem jest zakaźna przez parę dni przed wystąpieniem objawów, a w wielu przypadkach w ogóle nie daje objawów (ciekaw jestem, czy ktoś z młodszego pokolenia w ogóle jeszcze pamięta świnkę ... ). Wirusy powodujące przeziębienie (różniste rinowirusy, koronawirusy i inne) i grypę też są zakaźne jeszcze przed pojawieniem się objawów. HIV, oczywiście - ten jest mistrzem w ukrywaniu się. To jest generalnie dosyć dobre przystosowanie ewolucyjne z punktu widzenia wirusów.

 

2 hours ago, Kleofas said:

 I do tego co jeszcze jak taki wirus jakoś zmutuje, przekształcając się w coś w stylu Ebola?

Mutacje dramatycznie zwiększające CFR się zdarzają (np. druga fala grypy hiszpanki), ale normą jest raczej, że wirusy mutują (niektóre bardzo szybko, np. grypa) w kierunku jak najmniej zabójczych wariantów. Po prostu ewolucyjnie dla wirusa nie jest specjalnie korzystne zabijanie organizmu, na którym pasożytuje. Zabicie nosiciela to jest "wpadka przy pracy", bo zabity nosiciel za dużo wirusowi nie daje, wirus do przetrwania potrzebuje żywego organizmu, bo sam się nie umie namnażać, musi mieć żywe komórki nosiciela, które to zrobią za niego.

 

Dlatego obecnie problemem zdrowotnym jest grypa (która nie zabija zbyt wielkiego % chorych, za to doskonale się przenosi), a nie gorączki krwotoczne (Ebola, Marburg, Denga, Lassa, choroba doliny Rift, masa ich jest). Gorączki krwotoczne są "medialne", bo mają często wysoką śmiertelność i spektakularne objawy, ale ich epidemie dosyć szybko wygasają, bo to są bardzo źle przystosowane do człowieka wirusy, właśnie dlatego, że wywołują ciężkie objawy i często zdarza się im zabijać nosiciela.

 

2 hours ago, Kleofas said:

to brzmi jak perfekcyjna broń, bo zanim zaatakowany kraj się zorientuje, to połowa ludności już będzie zakażona.

Wirusy byłyby perfekcyjną bronią biologiczną... gdyby nie to, że uwielbiają mutować.

 

Nie ma sensu - z punktu widzenia państwa - wypuszczanie w dzisiejszych czasach jako broni biologicznej wirusa, co do którego nie dysponuje się skuteczną szczepionką albo jeśli nie ma się możliwości błyskawicznego wyszczepienia ogromnych rzesz ludności. Bo jaką korzyść masz z tego, że zdziesiątkujesz wroga, skoro 1-2 chorych przeniesienie chorobę do ciebie i zdziesiątkujesz także swoje wojsko? W przypadku mocarstw pojawia się też problem zdziesiątkowania sojuszników, a jak rozwalisz im społeczeństwo (i gospodarkę), to kto od ciebie będzie kupował? A jak ci ten twój śliczny, zabójczy wirus nagle zmutuje i twoja szczepionka się okaże gówno warta? Co wtedy?

 

No i zawsze pojawia się problem Chin. Jak przypadkiem zarazisz Chiny jakimś niszczycielskim wirusem, to wytrącisz z równowagi gospodarkę w skali globalnej i do tego przerwiesz wiele wrażliwych łańcuchów dostaw (np. leków).

 

Dlatego wirusy raczej nadają się na broń biologiczną dla terrorystów, nie dla państw. Bo są spektakularne, ale niestety jeśli są dobrze przystosowane do bycia bronią biologiczną, to stwarzają zagrożenie dla atakującego niemal takie samo jak dla ofiary. Były na poważnie brane pod uwagę w czasie Zimnej Wojny, bo wtedy panowało trochę większe zaufanie do szczelności granic i do tego, że ewentualną pandemię da radę "zatrzymać" w ramach jednego bloku (metodą strzelania do ludzi na granicy ).

 

 

Edytowane 2 Lutego 2020 przez Sundance Kid

[Soprano]

Linkuje stronkę, która na bieżąco aktualizuje statystyki: http://wuflu.live/

 

Pozostaje pytanie, przez ile to przemnożyć, żeby mieć rzeczywistą skalę.

 

Czy bracia się jakkolwiek szykują na ewentualną epidemie w PL?

Edytowane 2 Lutego 2020 przez Soprano

[Conrad]

Maseczek się za racjonalną kasę już nie da kupić, bywa. Ja zakładam, że może być sytuacja kiedy wprowadzą kwarantannę i trzeba będzie zostać w domu przez 2-3 tygodnie. Uzupełniam zapasy jedzenia, żeby później nie musieć sie stresować w kolejkach, czy jak wprowadzą reglamentację towarów.

[maVen]

Tego stwierdzenie już padło w TV ... że wykończy albo wirus albo głód. Swoją drogą kto z nas robi zapasy żywności w domu dzięki którym może przeżyć w domu nie wychodząc załóżmy 2 tygodnie ?

[Brat Jan]

12 godzin temu, Conrad napisał:

Uzupełniam zapasy jedzenia,

 

8 godzin temu, maVen napisał:

kto z nas robi zapasy żywności w domu

Uważam, że sporo za wcześnie na to.

 

Natomiast niepokoi mnie fakt fatalnego zarządzania i opieki nad rodakami wracającymi z rejonów zagrożonych.

 

[Conrad]

41 minut temu, Brat Jan napisał:

 

Uważam, że sporo za wcześnie na to

Na posiadanie zapasów nigdy nie jest za wcześnie, raczej często za późno. Nie chodzi tylko o epidemie, ale też blackouty, susze i inne zdarzenia.

 

Takie zapasy posiadasz i je systematycznie zużywasz, w ten sposób ciągle masz ich długi okres przydatności, oczywiście uzupełniając nabierząco.

 

Teraz coraz mniej żyje ludzi, którzy przeżyli wojnę, ale pamiętam jedną sąsiadkę, która żyła ciągle czekając na najgorsze, miała dużo zapasów jedzenia i wody. 

[Soprano]

 

Nowa Zelandia, Izrael, Indonezja wczoraj zamknęły połączenia z Chinami. Rosja zamyka połączenia kolejowe. Do nas normalnie lata Air China. 

Edytowane 3 Lutego 2020 przez Soprano

[Conrad]

17 minut temu, Soprano napisał:

 

Nowa Zelandia, Izrael, Indonezja wczoraj zamknęły połączenia z Chinami. Rosja zamyka połączenia kolejowe. Do nas normalnie lata Air China. 

W tym tygodniu w Polsce są dwie imprezy Targowe z Chińczykami, w Poznaniu i w Warszawie, biznes musi się zgadzać ?

[Patton]

https://wiadomosci.wp.pl/przelom-w-walce-z-koronawirusem-sukces-wloskich-lekarzy-6474314383124609a

[Kespert]

https://www.newsweek.com/chinese-scientist-working-coronavirus-claims-pets-can-catch-infection-says-owners-should-monitor-1484841

Profesor Li Lanjuan (http://english.boaoforum.org/2019jb1/44226.jhtml)- epidemiolożka, w chińskiej telewizji powiedziała że "jeśli zwierzęta domowe wejdą w kontakt z zarażonymi, powinny zostać poddane kwarantannie".

Inny kanał telewizji lokalnej jednak rozwinął twórczo tą myśl, wprost mówiąc że "koty i psy mogą rozprzestrzeniać koronawirusa".

 

Jak Chińczycy zareagowali na takiego newsa? Jak Europejczycy w czasach plag. W sumie, ciekawy przypadek dla socjologów. Pojawiają się zdjęcia zamordowanych kotów i psów, leżących na ulicach miast; pozwolę sobie nie wklejać. Oficjalnie są to "odosobnione przypadki", a PETA China aktywnie działa w celu "zwalczania dezinformacji".

Chińska telewizja CGTN opublikowała oficjalne oświadczenie WHO w tej kwestii - „nie ma dowodów na to, że zwierzęta domowe, takie jak koty i psy, mogą zarazić się nowym koronawirusem”.

 

Co mnie osobiście zaciekawiło, to niekonsekwencja - WHO mówi, że nie ma dowodów, że zwierzęta mogą się zarazić - co jest zupełnie czym innym, niż obawa że mogą przenieść zarazki... @Sundance Kid, @PanDoktur, czy z poziomu "fachowego" moglibyście się w tej kwestii wypowiedzieć? Zakładam kontakt z "nieznanym" kotem typu "ktoś go okichał, później ja pogłaskam go, a potem wytrę sobie oczy".

 

 

Inny wątek, trochę panikarski: https://wyborcza.pl/7,75400,25635927,chinski-wirus-moze-zakazac-bezobjawowo.html?squid_js=false

W skrócie - jeśli udowodniono już jeden przypadek pacjenta-nosiciela, który nie wykazuje objawów ale zaraża - to spada wykrywalność osób potencjalnie zarażających, np. skanery temperatury na lotniskach stają się nieadekwatne.

 

 

Trzeci wątek, przemyślenia własne. Kiedyś na forum ekologicznym prelegent zadał wszystkim zgromadzonym zagadkę: załóżmy że w oceanach zacznie rozwijać się bakteria, która zabija produkujące tlen algi, i co dzień obszar działania jej podwaja się. W ciągu stu dni zajmie wszystkie oceany. Rządy krajów zaczną reagować dopiero, kiedy spadek poziomu tlenu będzie zauważalny, czyli załóżmy że połowa oceanów będzie już zakażona. Ile czasu pozostanie na działanie?

Odpowiedź: jeśli obszar działania podwaja się w ciągu doby, to połowa oceanów będzie zakażona w 99 dniu, i pozostanie jeden dzień na reakcję.

 

[deleteduser129]

7 hours ago, Kespert said:

@Sundance Kid, @PanDoktur, czy z poziomu "fachowego" moglibyście się w tej kwestii wypowiedzieć? Zakładam kontakt z "nieznanym" kotem typu "ktoś go okichał, później ja pogłaskam go, a potem wytrę sobie oczy".

Ja się z poziomu fachowego nie będę wypowiadać, bo fachowcem nie jestem.

 

Nie sądzę, żeby pośrednie zarażenie się za pomocą obsmarkanego kota albo psa było łatwiejsze od zarażenia się od dotykania przycisku w windzie albo uchwytu w metrze, na który ktoś kichnął. Zwłaszcza, że ludzie raczej nie obmacują cudzych psów i kotów ani też koty i psy jakoś specjalnie nie nadstawiają się obcym ludziom, żeby na nie kichać. Strefa rażenia kichnięcia chyba też trochę inaczej się rozkłada. No chyba że w Chinach specjalnie smarkają pod nogi na psy albo koty.

 

Natomiast wydaje mi się, że wiem, skąd się ta bzdura o psach i kotach wzięła. Otóż tak psy, jak i koty (podobnie zresztą jak i ludzie) mają "swoje" rodzaje koronawirusów. Koronawirus kotów wywołuje z reguły lekką sraczkę, psie koronawirusy powodują przeziębienie (są jedną z przyczyn tzw. kaszlu kennelowego) albo sraczkę (z reguły lekką, ale podobno od jakiegoś czasu krąży jakiś felerny szczep, który powoduje poważne problemy jelitowe), ludzkie koronawirusy wywołują zwykłe, poczciwe przeziębienie. Nie słyszałem, żeby koty i psy zarażały się od nas naszymi koronawirusami, a my od psów i kotów ich koronawirusami. Podejrzewam, że żyjemy ze sobą (w sensie, z psami, kotami i naszymi koronawirusami) tak długo, że się nawzajem do siebie jakoś przystosowaliśmy i nasze układy odpornościowe się znają, ale nie znam się na tym, więc to tylko moja teoria. Inne zwierzęta domowe (bydło, świnie, ptaki) mają "swoje" koronawirusy, i też z reguły się od nich nie zarażamy. Każdy z typów koronawirusa siedzi na swoim gatunku-nosicielu i jest fajnie. Zdarza się natomiast, że niektóre koronawirusy zwierzęce mutują i dzięki temu nabywają zdolności do infekowania innych zwierząt, niż ich typowy nosiciel. SARS i MERS prawdopodobnie wywodził się od nietoperzy, z których przeniósł się być może na jakiegoś nosiciela pośredniego (w przypadku MERS podobno był to wielbłąd), a potem na człowieka. Pojawiły się głosy, że genetycznie wirus Wuhan też jest spokrewniony z koronawirusami nietoperzy. Więc teoretycznie koronawirusom się zdarzają takie międzygatunkowe, niezbyt udane wycieczki. Sądzę, że ktoś sobie dodał oba powyższe fakty i wyszła mu głupota, że może to psy i koty roznoszą wirusa Wuhan.   Bo przecież też mają swoje koronawirusy, więc może da się je zarazić wirusem Wuhan, a potem go rozniosą na ludzi. Teoretycznie taki myk byłby możliwy, ale nie ma żadnych dowodów na to, że tak jest. Ale brzmi ładnie, bo przecież i to koronawirus, i to koronawirus, co za różnica.

[Trevor]

On 2/1/2020 at 7:06 PM, Sundance Kid said:

Czy ja wiem, czy uciekli?

Uciekli. Kwarantanne zapowiedziano dzień czy dwa przed.

[Stalmer]

Za każdym razem jak słyszę porównanie tego wirusa do grypy to krew mi się gotuje. Lekarzem nie jestem i nie będę udawał, że wiem co się dzieje, ale to zwyczajnie nie wygląda dobrze.

Cała sytuacja jest dziwna, tak jak przy wszystkich poprzednich epidemiach (ebola, ptasia grypa czy inne SARS) było wieczne straszenie w mediach, tak teraz ciągle powtarzane jest, że wszystko jest pod kontrolą i będzie dobrze. Statystyki śmiertelności? Pochodzą od rządu, który już kiedyś kłamał w sprawie epidemii na własnym terytorium (tym razem też już to zrobili, ze szpitalem, który niby jest, a nie ma) i mam przeczucia, że tutaj też nie mówią wszystkiego. Kroki, które podejmują wyglądają dużo bardziej drastycznie niż powinny gdyby to faktycznie była druga grypa albo inne "tylko osoby starsze lub ze słabym zdrowiem". Do tego dochodza wszystkie informacje, które ludziom stamtąd się udało przekazać reszcie świata (teraz już pewnie w zdecydowanej większości blokowane) i one także sugerują, że znamy tylko ułamek sytuacji. Z powodu grypy nie wystawia się wojska. Z powodu grypy nie zamyka się granic. Z powodu grypy nie buduje się szpitali w panicznym tempie. 

Zresztą nawet zakładając, że śmiertelność faktycznie jest taka niska jak oficjalne źródła podają, to (tak jak wyżej ktoś napisał) nadal jest to wirus i może się ten stan rzeczy szybko zmienić. Dodatkowo nawet przy niskiej śmiertelności wciąż jest to wyjątkowo zaraźliwa śmiertelna choroba, na którą nie mamy leku ani szczepionki.