Skocz do zawartości

Wirus z Wuhan


Kleofas

Rekomendowane odpowiedzi

59 minutes ago, Trevor said:

Przeczą temu liczby z Korei Płd. Przetestowali tam 350 tys ludzi z czego ponad 9 tysięcy miało wynik pozytywny. Śmiertelność tam to 1.36%. 

A co do danych z Korei, to jak już tutaj wcześniej pisałem - trzeba jeszcze zajrzeć do danych demograficznych podawanych przez ich Ministerstwo Zdrowia.

 

https://www.cdc.go.kr/board/board.es?mid=a30402000000&bid=0030&act=view&list_no=366633

 

I niestety wtedy widać jeszcze jeden powód, czemu śmiertelność jest u nich niższa niż w Europie. Znaczna część zarażonych w Korei to kobiety (młode lub w średnim wieku) z tego kultu, którego wszystkich członków przetestowano w ramach masowych kontroli mających na celu wygaszenie wykrytego w tej sekcie ogniska epidemii. A kobiety poniżej 50 są niezbyt podatne na powikłania.

 

A że Korea, w przeciwieństwie do państw europejskich, przyjęła racjonalną taktykę masowego testowania, wykrywania osób zarażonych i izolowania ich, to im się udało opanować niekontrolowane rozprzestrzenianie epidemii i stosunkowo mniej osób z najbardziej zagrożonych grup wiekowych zostało zarażonych. Oni z tego co pamiętam mają też młodsze społeczeństwo, plus dużo bardziej karnie stosują środki bezpieczeństwa, więc idzie im lepiej niż np. Włochom.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, bassfreak napisał:

Ktoś ma jakieś info o tej 16 latce co zmarła? Czy miała choroby przewlekłe /była po przeszczepie? Francja lub USA nie pamiętam. 

Francja, zdrowa była. Przynajmniej tyle wiadomo.

Ale. To że była zdrowa nie znaczy że nie miała jakiejś mutacji.

Są mutacje które uodparniają na pewne choroby, i odwrotnie

Edytowane przez Libertyn
  • Smutny 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Sundance Kid dzięki temu, co napisałeś, właśnie dotarło do mnie, jak bardzo 90% zachodniego świata zjebało sprawę. Szkoda im było parędziesiąt/paręset milionów zielonych na ekspresową produkcję testów, teraz będzie to parędziesiąt/paręset miliardów (a może i grube biliony?) strat z powodu shutdown'u gospodarki i nadchodzącej recesji.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Trevor napisał:

Nagranie wrzucone 3 godziny temu:

 

 

Moim zdaniem to tylko gra - z tym, że ludzie zaraz wrócą do pracy (tego chyba na ten moment nie mogą przewidzieć ). Z tego co się orientuję, decyzje o zamykaniu miast i podobne podejmują władze stanowe. 

Edytowane przez Soprano
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, leto said:

dzięki temu, co napisałeś, właśnie dotarło do mnie, jak bardzo 90% zachodniego świata zjebało sprawę.

Generalnie zjebaliśmy sprawę, bo myślimy w kategoriach a - krótkoterminowego zysku (ekonomicznego, ale też politycznego), b - wolności osobistej jako wartości nieprównywalnie ważniejszej niż dobro ogółu, c - prymatu uprawnień nad obowiązkami.

 

Państwa azjatyckie (i nie tylko państwa, ale przede wszystkim społeczeństwa) mają zupełnie inny paradygmat funkcjonowania.

 

Ładnie pokazane za pomocą skali logarytmicznej, że Azjaci jednak wiedzą, co czynią.

 

 

Edytowane przez Sundance Kid
  • Like 2
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

https://gwiazdy.wp.pl/corka-kasi-kowalskiej-ma-koronawirusa-poruszajace-wideo-wokalistki-6493533758396033a

 

" Z oświadczenie wokalistki wynika, że jej 23-letnia córka ma koronawirusa. Prawdopodobnie miała problemy z oddychaniem, dlatego lekarz pytał o możliwość intubacji, czyli umieszczenia plastikowej rurki w tchawicy w celu zapewnienia drożności dróg oddechowych. "

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Sundance Kid napisał:

Te dane mają taki sens, że pojawia się tu gdzie niegdzie teza, że nic się nie dzieje i że wcale nie umiera więcej ludzi, niż w poprzednich latach.

Ja wiem, co w zamierzeniu mają przedstawiać te dane, tłumaczę, dlaczego nie przedstawiają.

 

Nie ma w nauce czegoś takiego, jak operowanie statystyką obecne w tym wpisie. Te dane w żaden sposób nie obalają tej tezy. Ktoś może Ci podać 150 innych miejscowości, w których jest odwrotna proporcja. Jest mnóstwo zmiennych, które mogą mieć wpływ na taki kształt tej statystyki w tych miejscowościach. Nie znamy pełnych danych. Próba jest niereprezentatywna, nie można wyciągać z niej wniosków dotyczących ogółu sytuacji. Koniec, kropka.

 

Ale nie w dzisiejszym świecie, w którym trzeba walnąć dobrego tweeta, który w swojej istocie niczym nie różni się od sensacyjnego nagłówka gazety. Absolutnie niczym. No i fajnie wygląda, bo jest taki wymowny. Ale pozbawiony naukowej wartości. Wiem, jebał pies naukę. 

 

Jedyną w miarę nadająca się do wyciągania wniosków jest póki co jedyna odizolowana, zamknięta grupa, w której wirus się rozwijał - czyli załoga wycieczkowca (a i to nie całkiem, bo zmienne demograficzne niereprezentatywne). To a propos śmiertelności i liczby zachorowań. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

https://fakty.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-koronawirus-niemcy-wyciekl-poufny-dokument-msw,nId,4406788

 

Taka ciekawostka, Niemcy szacują, że żeby kontrolować sytuację i ratować ludzi/ gospodarkę trzeba podnieść ilość testów do 200 k dziennie (aktualnie robią 50 k dziennie), czyli idąc tym tropem w Polsce powinno się robić ponad 90 k dziennie, żeby mieć szansę opanowania sytuacji (biorąc pod uwagę różnice w populacji).

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, tytuschrypus said:

Ale nie w dzisiejszym świecie, w którym trzeba walnąć dobrego tweeta, który w swojej istocie niczym nie różni się od sensacyjnego nagłówka gazety. Absolutnie niczym. No i fajnie wygląda, bo jest taki wymowny. Ale pozbawiony naukowej wartości. Wiem, jebał pies naukę.  

Oczywiście, obserwacje empiryczne lekarzy z kilku różnych państw na świecie, niezależnie od siebie dochodzących do wniosku, że mają zdecydowanie większe obłożenie ciężkimi przypadkami, są kompletnie nienaukowe.

Miejmy nadzieję, że nasi lekarze równie nienaukowych empirycznych obserwacji czynić nie będą.

 

 

https://wyborcza.pl/7,75400,25824141,matematyczny-model-rozwoju-epidemii-prof-lipniacki-ograniczenia.html
 

Quote

 

Matematyczny model rozwoju epidemii. Prof. Lipniacki: "Podążamy włoską ścieżką"

 

- Nie możemy oczekiwać, że przebieg pandemii będzie u nas taki jak w Chinach, nie podejmując równie drastycznych środków, jakie podjęły Chiny. To jest myślenie magiczne. Ale sam mam trochę nadziei, że nie mam racji - mówi nam prof. Tomasz Lipniacki, szef pracowni modelowania w biologii i medycynie IPPT PAN.


Rozmowa z prof. Tomaszem Lipniackim, szefem pracowni modelowania w biologii i medycynie IPPT PAN, który razem ze współpracownikami Frederickiem Grabowskim i Markiem Kochańczykiem napisał pracę szacującą, jakie rygorystyczne zasady narodowej kwarantanny należałoby przyjąć, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się koronawirusa.


Irena Cieślińska: Co matematycy mogą wiedzieć o epidemii?

- Z perspektywy modelowania najważniejsze dane, na których można się oprzeć, to doniesienia o rosnącej liczbie zidentyfikowanych zakażonych.

Na ile szybko choroba się rozprzestrzenia, zależy od zakaźliwości samego wirusa i od natury, czy raczej kultury ludzi z danego obszaru – od tego, jak gęsto jest on zaludniony i jakie zwyczaje mają jego mieszkańcy, czy jedzą poza domem, całują się na powitanie, jak daleko stoją od siebie, rozmawiając itd.

Choroba rozprzestrzenia się wtedy, kiedy jeden chory zakaża więcej niż jedną osobę. Łatwo to sobie wyobrazić: jeśli chory zakaża dwóch innych, a każdy z nich zakazi kolejnych dwóch, epidemia szerzy się wykładniczo. Tempo wzrostu zależy jeszcze od okresu inkubacji wirusa, który określa minimalny czas pomiędzy zakażeniem „dawcy” i „biorcy”.

Ponieważ nie możemy zmienić natury samego wirusa, żeby powstrzymać epidemię, musimy ograniczyć liczbę kontaktów międzyludzkich lub szybciej izolować zakażone osoby.


Na jak drastyczne ograniczenia trzeba się zdecydować, żeby odnieść sukces w walce z epidemią?

- Z naszych szacunków wynika, że Chińczycy ograniczyli liczbę kontaktów 30-krotnie. W początkowym okresie w Chinach liczba zidentyfikowanych zakażonych przyrastała o 40 proc. dziennie, czyli podwajała się co dwa dni; 10 dni po wprowadzeniu kwarantanny (23 stycznia) przestała rosnąć.


To były niezwykle surowe zasady, którymi objęto ponad 50 mln ludzi.

- Chińczycy siedzieli w domach przez dwa miesiące, nie chodzili do pracy, jedna osoba z rodziny mogła wyjść raz na dwa-trzy dni, i to tylko po to, żeby zrobić zakupy. Wszyscy w maskach.

Proszę to porównać z tym, co się działo we Włoszech. Tam początkowy przyrost zdiagnozowanych chorych sięgał (od 21 do 28 lutego) 50 proc. dziennie. W efekcie coraz ostrzejszych ograniczeń zaczął maleć i obecnie wynosi poniżej 10 proc. (dane z 22-26 marca), a liczba dziennych przypadków przestała rosnąć.

Matematycznie oznacza to tyle, że Włosi zredukowali średnią liczbę kontaktów ponadsześciokrotnie. Trzeba pamiętać, że kiedy mówimy o zdiagnozowanych chorych, opisujemy tak naprawdę infekcje sprzed trzech-siedmiu dni, a zatem jest prawdopodobne, że wzrost infekcji we Włoszech już wyhamował.

Daleko jednak Włochom do restrykcji przyjętych przez Chińczyków. Cóż, w północnych Włoszech najpierw zamknęli bary, ale... dopiero od godz. 18, teraz ograniczenia są znacznie ostrzejsze, choć nadal nie takie jak w prowincji Wuhan w ciągu ponaddwumiesięcznej kwarantanny.

Nasz model pozwala policzyć, ile razy trzeba ograniczyć liczbę kontaktów, żeby wychodząc z danego wzrostu dziennych zachorowań, doprowadzić do tego, żeby liczba nowych infekcji zaczęła spadać.

Oczywiście to nie nastąpi natychmiast. Ponieważ czas inkubacji wirusa wynosi około pięciu dni, to na efekt kwarantanny trzeba poczekać około dziesięciu dni. Po pierwsze dlatego, że jako chore ujawniają się osoby zakażone trzy-siedem dni przed wprowadzeniem ograniczeń, a po drugie, jeśli ktoś podlega kwarantannie, to nadal może zakazić pozostałych domowników, więc jedną rundę przekazywania infekcji można zrobić w domu.


Co możemy stwierdzić, kiedy przyłożymy ten model do sytuacji w Polsce?

- Przede wszystkim widać, że w niemal wszystkich krajach europejskich i w Ameryce choroba rozwija się mniej więcej z podobną dynamiką. W Polsce początek jest łagodniejszy, tempo przyrostu chorych jest nieznacznie mniejsze, ale też przyjęte przez nas dotychczasowe ograniczenia nie spowodują, że epidemia się zatrzyma. Będziemy więc prawdopodobnie podążali podobną trajektorią jak Włosi.


A czy ten nasz łagodniejszy, jak to pan ujmuje, początek nie wynika aby z tego, że nie doszacowujemy liczby nowych zakażeń? Mówiąc wprost – wykonujemy ciągle dość mało testów, żeby wykryć wszystkich chorych?

- Dla modelu to nie ma wielkiego znaczenia. To, czego potrzebujemy do naszych obliczeń, to nie tyle sama liczba zakażonych, ile tempo powiększania się tej liczby. Z naszego modelu wynika, że jeśli w fazie wzrostu epidemii jedna osoba zakaża średnio 10 osób, to liczba niezidentyfikowanych przypadków dziewięciokrotnie przekracza liczbę tych mających objawy lub będących po przejściu choroby.

Słowem, to, co wykrywamy, to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Ale ten wierzchołek przyrasta w takim samym tempie jak sama góra.

W modelach epidemiologicznych kluczową wielkością jest bazowa liczba reprodukcyjna mówiąca o średniej liczbie osób, które zakaziły się od jednej zainfekowanej osoby. Zależy ona od wirusa, ale też jest tym większa, im więcej kontaktów utrzymuje dana społeczność, i tym mniejsza, im szybciej zakażone osoby poddawane są kwarantannie. I ten drugi czynnik zależy oczywiście od liczby robionych testów.

Więc jak się zacznie robić więcej testów, to faktycznie uda się odizolować dużo osób, ale też dzięki tej izolacji wzrost zachorowań wyhamuje.

Niemożliwa jest jednak sytuacja, w której w dłuższym czasie mamy powolny wzrost zachorowań i bardzo dużo niezidentyfikowanych przypadków.


Czy opierając się na waszym modelu, można stwierdzić, ile jeszcze czasu potrwa pandemia i ile osób zostanie zakażonych?

- Europa patrzy na historię epidemii w Chinach i dochodzi do wniosku, że „u nas skończy się to tak samo”. Ale przecież restrykcje wprowadzone w Chinach były nieporównywalnie ostrzejsze.

Restrykcje w Europie spowalniają wzrost, ale są niewystarczające, aby epidemię zatrzymać, a tym bardziej doprowadzić do znaczącego spadku liczby dziennych zachorowań.

Od stanu, w którym liczba dziennych przypadków nie rośnie, do stanu, w którym spada o 10 proc. dziennie (tak jak spadała w Chinach od 3 lutego przez miesiąc), daleka droga – z naszych wyliczeń wynika, że trzeba jeszcze ograniczyć kontakty trzykrotnie!

Wygląda na to, że w Europie sytuacja wymknęła się spod kontroli. Jest za późno. Cokolwiek by zrobić, w Europie (mniej ludnej niż Chiny) liczba przypadków przekroczy kilka milionów. I nawet jeśli wprowadzi się drastyczną kwarantannę, trzeba będzie ją bardzo długo utrzymywać, prowadząc wspólną europejską politykę, aż epidemia wycofa się na tyle, by można było rozluźnić zakazy (w Chinach część z nich jeszcze obowiązuje).


Skoro zatrzymanie epidemii nie jest możliwe, może wystarczy łagodzić jej postępy?

- Takie rozważania pojawiły się ostatnio w debacie publicznej: że należy łagodzić epidemię tak, by szczyt zachorowań nie przekraczał wydolności służby zdrowia. To jest naszym zdaniem zupełnie nierealistyczne.

Policzyliśmy to dla 50-milionowego kraju. Gdyby liczba nowych zakażeń przyrastała w tempie 10 proc. dziennie, w szczycie epidemii należałoby się spodziewać miliona nowych przypadków jednego dnia! A w bardziej optymistycznym wariancie wypłaszczenia, gdy przyrost wynosi zaledwie 5 proc. – w czasie szczytu będzie dziennie do 300 tys. nowych chorych.

To jest całkowicie poza możliwościami jakiejkolwiek służby zdrowia. Przy czym należy pamiętać, że wyhamowywanie epidemii odsuwa też moment, w którym szczyt przychodzi. I jeśli chcemy się nastawić na ten wolniejszy wzrost, to na szczyt epidemii czekać trzeba by osiem miesięcy. Ale żeby taki wolny, pięcioprocentowy wzrost utrzymać, przez cały czas trwać musi kwarantanna.


Osiem miesięcy kwarantanny, tak?

- Tak, osiem miesięcy ograniczeń porównywalnych do tych, które są aktualnie we Włoszech, gdzie tempo wzrostu spadło poniżej 10 proc. Możemy też się starać  przewidzieć, ilu ludzi będzie zakażonych w najgorszym tygodniu i w najgorszym miesiącu, sumarycznie. Przy wzroście 10-proc. jest to połowa społeczeństwa.

Jak na dłoni widać, że nie stoimy przed wyborem, czy nasza służba zdrowia temu podoła, czy nie. Widać, że to jest nie do ogarnięcia.

Ale te modele, o których w tej chwili rozmawiamy, nie biorą pod uwagę pewnego ważnego dla ludzkich społeczeństw czynnika, mianowicie czynnika strachu.


Strachu?

- Zaproponowaliśmy takie dwa scenariusze, w których uwzględniamy to, że ludzie w pewnym momencie niezależnie od zakazów zaczynają się też po prostu bać. Bo na początku, kiedy zakażeń jest mało, są tacy, którzy myślą sobie: „Cóż, szansa, że coś mi się stanie, jeśli wyskoczę z kolegami na piwo, jest żadna”. I idą na to piwo, co powoduje wykładniczy wzrost epidemii. Ale od pewnego momentu, gdy widzą, że tu i tam ktoś umiera, stwierdzają: „Kurczę, robi się faktycznie niebezpiecznie, trzeba siedzieć w domu albo przynajmniej kontaktować się tylko z dwoma osobami, i to na Skypie”.

Przyjęliśmy zatem, że istnieje pewna liczba dziennych zachorowań H, przy której dobrowolnie ograniczamy kontakty dwukrotnie.


Model strachu sprawdza się we Włoszech?

- Przyjęliśmy w poglądowej symulacji, że H = 10 tys. Na razie nowych zachorowań dziennie jest tam jeszcze ciągle mniej, około 5 tys. Ale może już Włosi zaczynają się trochę bać, ulice na webkamerach wydają się opustoszałe.

Nie znam też dobrze Włochów, choć dwoje pracuje w moim laboratorium. Mój znajomy Franco, który mieszka w małej miejscowości w prowincji Emilia-Romania, w czasie gdy kwarantanna była już niby-ścisła, pojechał kupić sobie płyn do e-papierosa. Zatrzymali go na blokadzie i wtedy Franco stwierdził, że jeśli się przyzna, po co naprawdę jedzie, to go nie puszczą, bo to nie jest żaden poważny powód, a w dodatku w takiej sytuacji najlepiej jest przestać palić. Powiedział więc, że jedzie po dobrą rybę, bo w sklepie obok żadnej porządnej nie można kupić, więc konieczna jest wyprawa do portu. No to go puścili.

Oczywiście to, kiedy ludzie zaczynają się bać, zależy od kraju. Są takie, w których akceptuje się większe ryzyko. Liczba zabójstw w Brazylii jest w przeliczeniu na mieszkańca przynajmniej 50 razy wyższa niż w Polsce. Gdybyśmy w Polsce nagle osiągnęli taki poziom, tobyśmy przestali wychodzić z domu. A Brazylijczycy wychodzą.


Patrzę na wasze symulacje i widzę, że liczba dziennych zachorowań się stabilizuje, a potem wolno opada w ciągu kilku lat. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić pięciu lat strachu i zamknięcia w domu.

- Chciałbym zastrzec, że to nie jest coś, co proponuję. To jest z naszej strony tylko próba zrozumienia i opisania tego, co się dzieje i może się stać. I proszę zauważyć, że to wcale nie jest sytuacja beznadziejna w tym sensie, że przy uwzględnieniu czynnika strachu nie mamy już do czynienia z milionem nowych chorych dziennie, tylko z 20 tys. A po jakimś czasie ludzie przechodzą przez chorobę i stają się odporni, stąd ten wolny spadek liczby zachorowań.


Ale i tak służby medyczne nie są w stanie sobie z tym poradzić w żaden sposób.

- A jak może być inaczej? W Polsce mamy 38 mln ludzi, jeśli połowa miałaby zachorować, a dziennie zakażałoby się 50 tys. ludzi, to trwałoby to trochę ponad rok. Zatem nawet gdyby rozciągnąć epidemię na cały rok, to wciąż jest to poza możliwościami służby zdrowia. Jak spłaszczymy szczyt epidemii do 10 tys. przypadków dziennie, to z kolei rozciągniemy stan epidemiczny wymagający kwarantanny na pięć lat! Jest jednak duża szansa, że w tym czasie zostanie wymyślona i rozpowszechniona szczepionka.


Pięciu lat to ja w zamknięciu na pewno nie wytrzymam.

- To też biorą pod uwagę nasze modele! Można sobie powiedzieć tak: ludzie się przestraszyli i przestali wychodzić. Ale siedzą w domu miesiąc, drugi, trzeci i mówią: „Jest beznadziejnie, ale nie wygląda, żeby cokolwiek miało się zmienić, a jakoś trzeba żyć i zarabiać!”. Innymi słowy, zagrożenie powszednieje.

Z jednej strony mamy więc czynnik strachu, a z drugiej - ludzie zaczynają akceptować coraz wyższy poziom ryzyka. Tak było z hiszpanką i to prowadziło do kolejnych fal epidemii. Już się wydawało, że przygasa, ludzie się ośmielali, zaczynali mieć więcej kontaktów i epidemia wracała. I tak to trwało dwa lata, póki znaczna część populacji jej nie przechorowała i się nie uodporniła.

Dlatego najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że strach powstrzyma tempo epidemii, ale będzie ona nawracać falami po tym, jak ludzie i rządy będą się oswajać z ryzykiem. Młodzi ludzie, którzy mają najwięcej kontaktów, będą też najbardziej skłonni do podejmowania ryzyka, co dodatkowo uodporni populację, bo ci, którzy potencjalnie mogą przekazać wirusa największej liczbie znajomych, po przechorowaniu staną się odporni.


Prawdę mówiąc, umawiając się na tę rozmowę, liczyłam, że usłyszę coś optymistycznego.

- Może powinniśmy spojrzeć na to z innej perspektywy. Z danych włoskich można aktualnie obliczyć, że śmiertelność wynosi 10 proc. (na dzień 26 marca - 8 tys. śmierci na 80 tys. przypadków), ale prawdopodobnie liczba zakażeń jest znacznie większa (co zmniejsza rzeczywistą śmiertelność), tylko część ludzi albo wcale nie ma objawów, albo ma, ale niezagrażające życiu, i po paru próbach rezygnuje z dzwonienia do szpitala.

Te osoby po przejściu choroby nabywają odporność, co przyczynia się do spowolnienia epidemii. Nikt nie wie zatem, jaka część populacji umrze, ale prawdopodobnie dużo mniej niż 10 proc.

Jeśli w ciągu dwóch lat epidemii z powodu koronawirusa umrze 2 proc. populacji, będzie to oznaczało podwojenie całkowitej śmiertelności, bo w większości krajów europejskich po prostu ze starości umiera prawie 1 proc. populacji rocznie (w Polsce w zeszłym roku 405 tys.). Zatem w czasie epidemii zgonów może być dwa razy więcej niż normalnie.

To jest oczywiście straszne, ale to jeszcze nie jest zapaść demograficzna. Chociaż przy takim poziomie zachorowań służba zdrowia byłaby sparaliżowana i jedyne, co byłaby pewnie w stanie robić, to wystawiać akty zgonu.


Najwyraźniej jesteśmy diametralnie odmienni w ocenie tego, czym jest optymizm! Odniosłam wrażenie, że prognozy innych zespołów nie są tak przygnębiające jak wasza.

- Różnica między naszymi symulacjami a wieloma innymi, które zebrane są na stronie Gabgoh.github.io/COVID/index.html, gdzie jest kalkulator pozwalający symulować rozwój epidemii przy różnych parametrach, jest taka, że my nieco inaczej i moim zdaniem bardziej realistycznie modelujemy rozkład czasu inkubacji wirusa, po którym zakażona osoba sama może zakażać innych.


Wszyscy są zgodni, że to zajmuje jakieś pięć dni.

- To prawda. Ale to, z czego ludzie nie do końca zdają sobie sprawę, to to, że dynamika epidemii bardzo silnie zależy od rozkładu tego czasu. Nie jest tak, że wszyscy zaczynają zakażać piątego dnia. Niektórzy zaczynają zakażać trzeciego dnia, inni po tygodniu. I ważne jest zarówno uwzględnienie średniej wartości czasu inkubacji, jak i jego rozkładu. Przyjęliśmy taki rozkład, dla którego nie ma prawie zupełnie szans, że ktoś przekaże wirusa w ciągu pierwszych dwóch dni po zakażeniu.

To się wydaje zgodne z danymi epidemiologicznymi. Inne modele na skutek pewnego uproszczenia dopuszczają możliwość niemal natychmiastowego zakażenia i to zmienia dynamikę epidemii. W rezultacie z tych samych danych epidemiologicznych my otrzymujemy dwukrotnie wyższe oszacowanie liczby ludzi zakażanych przez jednego chorego.


Pamiętam – to jest bazowa liczba reprodukcyjna. Gdy jest większa niż jeden – liczba chorych rośnie. Mniejsza niż jeden – epidemia wygasa.

- Otóż to. Wiedząc, ile osób zakaża jeden chory, można oszacować, jak mocno trzeba ograniczyć kontakty międzyludzkie, żeby ten wskaźnik spadł poniżej jedności. Z naszych szacunków wynika, że dla swobodnie rozwijającej się epidemii, czyli gdy liczba zachorowań rośnie o 40 proc. dziennie, tj. podwaja się co dwa dni, liczba reprodukcyjna jest bliska 10.

W Polsce w ciągu ostatniego tygodnia (19-26 marca) liczba zachorowań wzrosła z 355 do 1221, co oznacza średnie tempo wzrostu 23 proc. dziennie i daje aktualny współczynnik reprodukcji ok. czterech. Przy czym aktualny, to znaczy trzy-siedem dni temu, gdy zakażane były osoby, które dziś mają objawy.

Oznacza to konieczność dalszej kilkukrotnej redukcji kontaktów w celu powstrzymania epidemii i jeszcze większej redukcji, aby ją wygasić. Czyli w tym sensie faktycznie nasza prognoza jest mniej optymistyczna.


Ale może się okazać bardziej realistyczna.

- Wartość podstawowej liczby reprodukcyjnej to kluczowa informacja dla władz wskazująca, jak drastyczne środki trzeba podjąć. W Polsce naukowcy mają trudność z dotarciem do rządzących, ale Polska kopiuje to, co robią inni.

W Anglii czy Niemczech specjaliści od epidemiologii mają większy wpływ na to, co robi władza. I jeśli ci specjaliści są przekonani, że wystarczy obniżyć liczbę kontaktów pięciokrotnie, to proponują tylko takie środki, żeby to osiągnąć, jako że bardziej drastyczne są zabójcze dla gospodarki.

Zatem nie wykluczałbym, że ograniczenia, które wprowadzili Włosi, a które za nimi zastosowała Europa, były zbyt łagodne właśnie dlatego, że błędnie wyliczono podstawową liczbę reprodukcyjną.

Nie możemy oczekiwać, że przebieg pandemii będzie u nas taki jak w Chinach, nie podejmując równie drastycznych środków, jakie podjęły Chiny. To jest myślenie magiczne. Ale sam mam trochę nadziei, że nie mam racji.

 

 

  • Like 3
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Interesujący preprint z danymi liczbowymi.

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.23.20041913v1.full.pdf+html

 

Zastanawiam się, czy aby przypadkiem właśnie służba zdrowia nie jest potencjalnie jednym z kluczowych środowisk zakażenia - i to wśród najbardziej podatnych na powikłania osób.

Paradoksalnie czyniłoby to państwa o dobrze dostępnej i sprawnej służbie zdrowia bardziej podatnymi na wysoką śmiertelność (w liczbach bezwzględnych) nawet na początkowym etapie epidemii.

Starsi/schorowani ludzie mają kontakt z lekarzami i pielęgniarkami, którzy ich zarażają.

 

I jednocześnie zastanawiam się, czy aby nie powinno się podjąć decyzji o tym, by regularne testowanie lekarzy i innych pracowników służby zdrowia traktować priorytetowo.

 

 

Edit:

I jeszcze jeden preprint. Dotyczący tego, czy faktycznie masowe testowanie oszczędza kosztów, czy tylko je niepotrzebnie zwiększa.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20041137v1.full.pdf+html

 

 

Edit2:

No i ktoś napisał coś o tym, jak dziwny jest ten rozkład demograficzny zachorowań w Korei...

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.24.20042598v1.full.pdf+html

Edytowane przez Sundance Kid
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, tytuschrypus napisał:

Nie znamy pełnych danych. Próba jest niereprezentatywna, nie można wyciągać z niej wniosków dotyczących ogółu sytuacji. Koniec, kropka.

Jak mawiał pewien profesor, jedyna słuszna skala modelu to 1:1.

I tak samo jest ze statystyką - dopiero jak obejmuje wszystkich bez wyjątku, jest pełna i skończona. W większości przypadków takie statystyczne podejście jest naukowe, i jak najbardziej słuszne.

Zgodnie z tym naukowym podejściem, dopiero jak każdy człowiek na Ziemi się zarazi, możemy poczekać 40 dni, policzyć zmarłych, i wyciągnąć "naukowe" wnioski.

Nauka ponad człowieczeństwem.

 

Ale jest też druga strona medalu - słaby punkt statystyki.

Nie obejmuje wyjątków. Takich jak pewien człowiek, który odważył się wyciągać generalizacje i wnioski z niepełnych - ba, jednostkowych - przypadków.

Ten człowiek miał imię - Li Wenliang.

On nie czekał na naukowe wnioski - po prostu opisywał to, co widział dookoła siebie. Chociaż wielu osobom było to nie na rękę, i napominali go, że nie zna całościowych danych.

Bo całościowe dane były mu niepotrzebne, wtedy i tam. Wystarczył "zbiór lokalny", który uległ przeciążeniu. I przed tym przeciążeniem lokalnym - ostrzegał innych. Wniosek i zalecenie.

Tak, jak przeciążeniu uległo Bergamo (co pokazują dane dla Bergamo) - co nie znaczy, że można generalizować na całe Włochy. Ale można generalizować - dla Bergamo.

 

1 godzinę temu, tytuschrypus napisał:

Jedyną w miarę nadająca się do wyciągania wniosków jest póki co jedyna odizolowana, zamknięta grupa, w której wirus się rozwijał - czyli załoga wycieczkowca (a i to nie całkiem, bo zmienne demograficzne niereprezentatywne). To a propos śmiertelności i liczby zachorowań. 

Veto - wycieczkowiec to strefy wydzielone, i grupy ludzi nie mające ze sobą kontaktu. Tzw "maszyna" generalnie nie ma kontaktów z pasażerami czy "pokładem", na przykład.

Liczby zachorowań nie poznamy nigdy, przy występujących asymptomatycznych przypadkach bezobjawowych.

A dla dowolnie małej śmiertelności większej od zera, jestem w stanie wskazać zbiór zamknięty, który w 100% będzie tej śmierci żałował, i dla którego będzie to tragedia i dramat.

 

Jedna grupa danych statystycznych, zachorowania:

- January 19: 100 cases

- January 24: 1,000 cases

- January 31: 10,000 cases

- February 12: 50,000 cases

- March 6: 100,000 cases

- March 18: 200,000 cases

- March 21: 300,000 cases

- March 24: 400,000 cases

- March 26: 500,000 cases

 

Teraz, 27 marca: 590,594 przypadki. Stany właśnie przebiły 100 tysięcy.

 

Druga grupa danych statystycznych, bezrobocie w USA:

EUCYT02XsAErhL_?format=png&name=900x900

W Nowym Jorku musiano zatrudnić dodatkowych ludzi w urzędzie miasta, do obsługi petentów zgłaszających utratę pracy.

 

Kolejna strona z danymi, umożliwia ciekawe manipulacje skalami wykresów: https://www.covidgraph.com/p/coronavirus.html#growth

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Brat Jan napisał:

https://gwiazdy.wp.pl/corka-kasi-kowalskiej-ma-koronawirusa-poruszajace-wideo-wokalistki-6493533758396033a

 

" Z oświadczenie wokalistki wynika, że jej 23-letnia córka ma koronawirusa. Prawdopodobnie miała problemy z oddychaniem, dlatego lekarz pytał o możliwość intubacji, czyli umieszczenia plastikowej rurki w tchawicy w celu zapewnienia drożności dróg oddechowych. "

Ależ z tego oświadczenia absolutnie nie wynika, że ma koronawirusa.

Obejrzyj i wysłuchaj to wideo dokładnie - dowiedziałem się jedynie, że była intubowana!

Absolutnie, nie twierdzę, że to jakaś próba manipulacji, ale chodzi mi po prostu o bycie skrupulatnie precyzyjnym.

 

Edit: tu jest wideo Pani Katarzyny, bo widzę, że dziennikarze wp nie mieli odwagi podlinkować go bezpośrednio do artykułu:

https://vader.joemonster.org/upload/rir/182245855c43ddeyt_1268309457.mp4

Edytowane przez rusti
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I u nas zaczynają się zdarzenia jak w innych krajach UE. 

 

60 osób zakażonych koronawirusem w domu opieki pod Radomiem

 

https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-zakazeni-w-domu-opieki-w-niedabylu-pod-radomiem-4516482

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na niebywałą chwilę szczerości zdobył się dyrektor WHO:

Quote

"Proszenie ludzi, aby zostali w domu, i powstrzymywanie przemieszczania się ludności to kupowanie czasu i zmniejszanie presji na systemy opieki zdrowotnej. Same te środki nie ugaszą jednak epidemii" - powiedział w środę w Genewie na konferencji prasowej dyrektor generalny WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus.

Może to w końcu do kogoś dotrze, że to się w ten sposób nie uda.

 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Kespert napisał:

tak samo jest ze statystyką - dopiero jak obejmuje wszystkich bez wyjątku, jest pełna i skończona. W większości przypadków takie statystyczne podejście jest naukowe, i jak najbardziej słuszne

Celowo (tzn. na potrzeby dyskusji) wyolbrzymiasz, bo przecież doskonale wiesz, że między dwiema niewielkimi miejscowościami a całym krajem są jeszcze stopnie pośrednie. Choćby - kilkaset innych takich miejscowości. I już nie trzeba czekać na cały kraj. 

 

5 godzin temu, Kespert napisał:

Nauka ponad człowieczeństwem.

Ojoj, jakże patetycznie. To i ja patetycznie - sensacja przed człowieczeństwem i nauką. 

 

5 godzin temu, Kespert napisał:

Wystarczył "zbiór lokalny", który uległ przeciążeniu

A to nie są zupełnie inne sytuacje, bo mówimy o epidemii, która mogła albo nie mogła zaistnieć? Już pomijam, że czym innym ostrzec, że może być tak samo, a czym innym stwierdzić, że na pewno będzie tak samo. A tutaj - gdzie jest analogia? Jakie zalecenie medyczne jest w tym tweecie? 

 

5 godzin temu, Kespert napisał:

Tak, jak przeciążeniu uległo Bergamo (co pokazują dane dla Bergamo) - co nie znaczy, że można generalizować na całe Włochy. Ale można generalizować - dla Bergamo

Ale Ty nie generalizujesz dla Bergamo, tylko wyraźnie ten tweet potraktowałeś jako właśnie odniesienie do całych Włoch. A już na pewno zrobił to autor co jest poszukiwaniem taniej sensacji. 

 

Uderza to w czułe struny, bo bo ubiera maseczkę statystyki, czyli mądrej rzeczy z której można wyciągać wnioski, bo liczby, wykresy i naukowo. A to bzdura jest. Podobnie, jak (o czym piszę od początku) porównywanie dynamiki zachorowań między różnymi krajami. Jest bzdurne, jest wróżeniem z fusów, jest co najwyżej ciekawostką, a jednak niektórzy mają całkowite przeświadczenie, jaki będzie obszar rażenia wirusa. Bo statystyka, bo porównanie, bo liczby - czyli nauka i prawda. Ludzie kochają wykresy i takie rzeczy. A że źle przygotowane? Na chuj drążyć. Sposobów obliczeń jest mnóstwo, wszystkie publikowane tego samego dnia. Którym wierzyć?

 

A jednak - być może któraś z tych prognoz się sprawdzi (jest ich tyle, że ktoś na pewno dobrał hipotetyczne parametry z grubsza prawdziwie). Ale to jest jak los na loterii. A potem przyjdzie taki Kespert i powie: "Widzicie? On ostrzegał, on mówił jak będzie, nie przejmował się tym, że prognoza jest niedokładna. Mówił, ostrzegał i przewidział. Było go słuchać, a nie nauka ponad człowieczeństwem". Tylko jemu się po prostu udało. A jak ktoś wyciągnie na podstawie z dupy wziętego modelu wnioski i podejmie  realne decyzje, to mogą ucierpieć ludzie. Potem.

 

5 godzin temu, Kespert napisał:

Veto - wycieczkowiec to strefy wydzielone, i grupy ludzi nie mające ze sobą kontaktu

To już dawno zostało wyjaśnione. Strefy rzekomo wydzielone  miały wspólną wentylację, biorąc pod uwagę czas trwania tego badania i okres inkubacji wirusa można z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć , że każdy na statku musiał mieć szansę na zarażenie - taką, jakiej duża część z nas na pewno nie będzie miała. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy wykres trajektorii krzywej zachorowań z komentarzami odnośnie państw, którym udało się "spłaszczyć" przyrost.

 

https://pbs.twimg.com/media/EUIVtkJX0AAq4hV?format=jpg&name=large

 

1. Izolacja i testy - jedyne skuteczne postępowanie do tej pory.

2. Chlorochina, favipiravir, azytromycyna (a/biotyk o właściwościach przeciwwirusowych) - działają tylko objawowo, nie odwrócą śródmiąższowego ostrego zapalenia płuc.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sejm w nocy zaszalał, mamy trochę zmian:

 

- ograniczenie obowiązków sprawozdawczych wobec Narodowego Fundusz Zdrowia,

 

- możliwość skierowania lekarza stażysty, jak również lekarza odbywającego szkolenie specjalizacyjne do wykonywania zadań przy zwalczaniu epidemii,

 

- umożliwienie powrotu do czynnego wykonywania zawodu przez pielęgniarki lub położne, posiadające co najmniej pięcioletnią przerwę w jego wykonywaniu w trybie uproszczonym, w okresie stanu zagrożenia epidemicznego, stanu epidemii albo w razie niebezpieczeństwa szerzenia się zakażenia lub choroby zakaźnej,

 

- umożliwienie państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu wydawanie powiatowym inspektorom, mającym siedzibę na obszarze jego działania, polecenia realizacji dodatkowych zadań lub podjęcia określonych czynności, w przypadku gdy właściwy powiatowy inspektor sanitarny, ze względu na brak zasobów, nie będzie mógł ich wykonać,

 

- możliwość dyżurowania w placówkach medycznych przez osoby wykonujące inne zawody w ochronie zdrowia,

 

- możliwość wystawiania przez farmaceutów refundowanych recept farmaceutycznych dla siebie i swojej rodziny oraz wystawania recept, nie tylko w przypadku nagłego pogorszenia stanu zdrowia, jak to jest obecnie,

 

- wprowadzenie mechanizmów egzekwowania maksymalnych cen na leki i inne produkty medyczne,

 

- uproszczenie zasad tworzenia rezerw strategicznych na potrzeby ministra zdrowia,

 

- zawieszenie obowiązkowych kontroli w laboratoriach diagnostycznych,

 

- wprowadzenie izolacji w warunkach domowych, która może być zastosowana w przypadku osób o lekkim przebiegu choroby, który nie uzasadnia bezwzględnej hospitalizacji ze względów medycznych,

 

- umożliwienie personelowi medycznemu, który przebywa w kwarantannie, udzielania pacjentom wideokonsultacji,

 

- przesądzenie, że w określonych sytuacjach pewne czynności, związane z kwalifikacją dawców do pobrania krwi, będą mogły wykonywać pielęgniarki i położne, spełniające określone wymagania,

 

- wskazanie, kogo można skierować do pracy przy zwalczaniu epidemii, a kogo nie. Wyłączeni będą m.in. wychowujący dziecko do 14 lat, a w przypadku, gdy robią to samotnie do lat 18 oraz osoby wychowujące dziecko z orzeczeniem o niepełnosprawności. Skierowanie będzie mógł otrzymać tylko jeden rodzic, jeśli oboje są medykami.

 

- umożliwiono szybsze dostosowywanie infrastruktury ochrony zdrowia do potrzeb m.in. poprzez uproszczenie i przyśpieszenie procedur,

 

- poszerzenie katalogu podmiotów, wobec których minister zdrowia na podstawie specustawy może wydawać polecenia,

 

- zapisano, że minister zdrowia może określić w drodze rozporządzenia standardy w zakresie ograniczeń udzielania świadczeń pacjentom innym niż z podejrzeniem czy zakażeniem wirusem SARS-CoV-2 przez osoby wykonujące zawód medyczny mające bezpośredni kontakt z pacjentami z podejrzeniem lub zakażeniem wirusem,

 

- wprowadzenie kar za niestosowanie się do zakazów, nakazów i ograniczeń; wprowadzono kary pieniężne w wysokości od 5 tys. do 30 tys. w zależności o rodzaju czynu. 


- zmiana Kodeksu wyborczego, umożliwiająca głosowanie korespondencyjne osobom na kwarantannie i ponad 60-letnim.

 

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Mosze Red

 

Pozwolisz Bracie, że uzupełnię ten punkt.

11 minut temu, Mosze Red napisał:

zmiana Kodeksu wyborczego, umożliwiająca głosowanie korespondencyjne osobom na kwarantannie i ponad 60-letnim.

 

EUKHGVXXgAAqvsE?format=jpg&name=small

 

Zmieniająca Kodeks wyborczy poprawka zakłada, że:

  • Głosować korespondencyjnie będą mogli wyborcy "podlegający w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych"
  • A także ci "którzy najpóźniej w dniu wyborów skończyli 60 lat".
  • Głosowania korespondencyjnego nie będzie można przeprowadzać w obwodach zagranicznych, na statkach morskich
  • Wyborcy ponad 60-letni, zamiast głosowania korespondencyjnego będą mogli wybrać głosowanie przez pełnomocnika (tak jak niepełnosprawni).
  • Zamiar głosowania korespondencyjnego trzeba zgłosić komisarzowi wyborczemu do 15 dnia przed wyborami, a jeśli ktoś jest na kwarantannie, do 5 dnia przed dniem wyborów.
  • Szczegóły głosowania korespondencyjnego w tym sposób i tryb otwierania kopert z głosami oddanymi korespondencyjne ma ustalać minister właściwy do spraw łączności (obecnie minister infrastruktury) w rozporządzeniu, po zasięgnięciu opinii szefa MSWiA, ministra zdrowia i PKW

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-wprowadza-poprawke-zmieniajaca-kodeks-wyborczy/js8sn78

A tutaj jeszcze aspekt gospodarczy:

 

https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/rynek-pracy-i-bezrobocie-a-koronawirus-analiza-gospodarki-i-finansow-panstwa/3n2bmmy

 

Cytat

Nadchodzi koszmar dla pracowników, jakiego nie było od dawna. "W kilka dni skończył się rynek pracownika"

 

Cytat

 

Jeszcze nigdy tak wiele nie zmieniało się w polskim prawie w tak krótkim czasie. Czas epidemii koronawirusa sprawia, że na szybko pisane są kolejne, dość rewolucyjne przepisy. Kolejna propozycja to de facto poszerzenie katalogu środków zapobiegawczych o… areszt domowy. Instytucję do tej pory nie stosowaną w polskim prawie.


 

https://bezprawnik.pl/areszt-domowy/

  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, Perun82 said:

@Mosze Red

 

Pozwolisz Bracie, że uzupełnię ten punkt.

 

EUKHGVXXgAAqvsE?format=jpg&name=small

 

Zmieniająca Kodeks wyborczy poprawka zakłada, że:

  • Głosować korespondencyjnie będą mogli wyborcy "podlegający w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych"
  • A także ci "którzy najpóźniej w dniu wyborów skończyli 60 lat".
  • Głosowania korespondencyjnego nie będzie można przeprowadzać w obwodach zagranicznych, na statkach morskich
  • Wyborcy ponad 60-letni, zamiast głosowania korespondencyjnego będą mogli wybrać głosowanie przez pełnomocnika (tak jak niepełnosprawni).
  • Zamiar głosowania korespondencyjnego trzeba zgłosić komisarzowi wyborczemu do 15 dnia przed wyborami, a jeśli ktoś jest na kwarantannie, do 5 dnia przed dniem wyborów.
  • Szczegóły głosowania korespondencyjnego w tym sposób i tryb otwierania kopert z głosami oddanymi korespondencyjne ma ustalać minister właściwy do spraw łączności (obecnie minister infrastruktury) w rozporządzeniu, po zasięgnięciu opinii szefa MSWiA, ministra zdrowia i PKW

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-wprowadza-poprawke-zmieniajaca-kodeks-wyborczy/js8sn78

A tutaj jeszcze aspekt gospodarczy:

 

https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/rynek-pracy-i-bezrobocie-a-koronawirus-analiza-gospodarki-i-finansow-panstwa/3n2bmmy

 

 

https://bezprawnik.pl/areszt-domowy/

Chuj w dupę pisowskim turańskim świniom.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znalazłem artykuł o Chinach, nie napawa zbytnio optymizmem: 

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-27/czy-chinczycy-klamia-w-sprawie-liczby-ofiar-zniknelo-21-mln-uzytkownikow-telefonow-komorkowych/?ref=slider&fbclid=IwAR2DtPk3CFnIU_8J60Px_6cPT5xK59O-Ded5dz3PgIdM-niTw7ZxZxLmL0Q

 

Zachowanie tego faceta na Śląsku jest karygodne...

https://tvs.pl/informacje/katowice-naplul-kierowcy-autobusu-w-twarz-krzyczac-ze-ma-koronawirusa/

Już któryś raz czytam, jak obywatele w Polsce mają gdzieś innych i nic sobie nie robią z koronawirusa

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, nowy00 napisał:

 

Zachowanie tego faceta na Śląsku jest karygodne...

https://tvs.pl/informacje/katowice-naplul-kierowcy-autobusu-w-twarz-krzyczac-ze-ma-koronawirusa/

Już któryś raz czytam, jak obywatele w Polsce mają gdzieś innych i nic sobie nie robią z koronawirusa

 

 

Tak samo wczoraj jak gościu złamał kwarantannę stał na klatce ze znajomą sąsiadka wyszła zwrócić uwagę a on jej nakichał w twarz mówiąc że ma koronawirusa , Polacy to jednak bydło.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 minutes ago, nowy00 said:

Znalazłem artykuł o Chinach, nie napawa zbytnio optymizmem: 

 

To znaczy, że musi w Polsce z powodu koranawirusa umrzeć 628046,2 osoby. Na razie wyrobiliśmy bardzo mało normy. W optymistycznym tylko 604778,5 osoby.

Edytowane przez rycerz76
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.