Wirus z Wuhan

[wrotycz]

3 hours ago, tytuschrypus said:

Mylisz dwie rzeczy. Ja wcale nie stwierdziłem, że w Polsce lekarze to jest krystalicznie czysta

Fakt, nie stwierdziłeś. Zasugerowałeś tylko, że Polacy w przeciwieństwie do reszty "cywilizowanego" świata są nienormalni, bo nie uważają lekarzy za bohaterów.

No proszę. Kto by pomyślał. To dopiero jest mesjanizm.

3 hours ago, tytuschrypus said:

Nie rzeczy obiektywne mają wpływ na zaufanie społeczne, a przynajmniej zdecydowanie nie tylko. Dlatego napisałem wtedy, że to ciekawe badania.

A jakie to (niekompetencja, sprzedajność) są wg ciebie rzeczy? Nieobiektywne?

 

Quote

Patrz lekarzom na ręce! Ponad 36 tysięcy osób prawdopodobnie umrze w tym roku w Polsce z powodu błędów medycznych - dwukrotnie więcej, niż dotychczas szacowano. "Zdarzenia niepożądane", jak nazywają je lekarze, są już piątą przyczyną zgonów i częstszą przyczyną śmierci niż rak piersi, wypadki drogowe i AIDS. Aż 11 proc. pacjentów ma poważne kłopoty zdrowotne z powodu uchybień podczas zabiegów, niewłaściwego dawkowania leków lub fatalnego stanu sprzętu medycznego. Tych pomyłek mogłoby być nawet trzykrotnie mniej, gdyby błędy medyczne były ujawniane, a nie skrzętnie ukrywane, jak od lat dzieje się w naszej służbie zdrowia.

Skandynawskie badania wykazały, że najmniej błędów jest popełnianych w szpitalach, które przyznają się do pomyłek!

Czy 11% pacjentów (wtedy, teraz już na pewno więcej), którzy  maja problemy ze zdrowiem wskutek błędów medycznych, czy jak oni to nazywają, zdarzeń niepożądanych, jest wg ciebie nieobiektywne?

 

 

 

3 hours ago, tytuschrypus said:

Ty zaś tę argumentację i trend zignorowałeś i zrobiłeś (być może niechcący) z Polaków ostatnich sprawiedliwych, których jako jedynych trendy w zaufaniu społecznym nie dotyczą, a są wysoce obiektywnym wskaźnikiem, silnie i racjonalnie uzasadnionym faktycznymi przesłankami. W tym badaniu najbardziej ufamy znajomym i rodzinie, czy to oznacza że w jakiejś dajmy na to Kanadzie rodziny i przyjaciele chuja się znają na koronie, a w Polsce sami eksperci? To nie tak działa. 

Bynajmniej. Niczego nie zignorowałem a tak wyczerpujący wykład na temat poglądów przedstawiłeś dopiero teraz. Wcześniej użyłeś sloganu "mesjanizm" z pełną świadomością kontekstu bez żadnego uzasadnienia.

I nie, nie zrobiłem z Polaków ani ostatnich ani sprawiedliwych ale na tyle uczciwych, że przyznają iż nie do końca lekarzom ufają. I mają ku temu obiektywne a nie mesjanistyczne powody.

 

 

Edytowane 29 Czerwca 2020 przez wrotycz

[tytuschrypus]

10 minut temu, wrotycz napisał:

Zasugerowałeś tylko, że Polacy w przeciwieństwie do reszty "cywilizowanego" świata są nienormalni, bo nie uważają lekarzy za bohaterów.

Niepotrzebnie demagogicznie operujesz skrajnościami. Nic o bohaterstwie nie napisałem. Znamienne jest to, że na kilkadziesiąt przebadanych krajów Polacy mają nie tylko jeden z najniższych poziomów zaufania do wszystkiego, ale też są jedynym krajem, gdzie lekarze nie są na pierwszym miejscu pod względem zaufania odnośnie informacji o koronawirusie.

 

12 minut temu, wrotycz napisał:

A jakie to (niekompetencja, sprzedajność) są wg ciebie rzeczy? Nieobiektywne?

To też jest demagogicznie postawione pytanie. Mam wrażenie, że po prostu masz jakiś syntax error i nie jesteś w stanie przyjąć tego, co do Ciebie piszę. Jeszcze raz. Rozumiem, że uważasz, iż we wszystkich tych krajach lekarze nie popełniają błędów, są zajebiście kompetentni, nie odwiedzają ich repy, nie wypisują recept pod wpływem repów i w ogóle są ostoją społeczeństwa. Tylko nie w Polsce. Tak wychodzi, jeśli zastosować Twoje podejście.

 

A zatem ponownie:

 

3 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Ty zaś tę argumentację i trend zignorowałeś i zrobiłeś (być może niechcący) z Polaków ostatnich sprawiedliwych, których jako jedynych trendy w zaufaniu społecznym nie dotyczą, a są wysoce obiektywnym wskaźnikiem, silnie i racjonalnie uzasadnionym faktycznymi przesłankami. W tym badaniu najbardziej ufamy znajomym i rodzinie, czy to oznacza że w jakiejś dajmy na to Kanadzie rodziny i przyjaciele chuja się znają na koronie, a w Polsce sami eksperci? To nie tak działa. 

To jak w końcu uważasz? Określ się łaskawie:

 

1. Poziom zaufania do poszczególnych źródeł informacji o koronawirusie wynika z obiektywnych okoliczności w każdym z kilkudziesięciu krajów i jest wprost związany z tym, jaka ta instytucja faktycznie jest

2. Tylko w Polsce poziom zaufania jest oparty na obiektywnych przesłankach, a w reszcie wynika z ogólnego poziomu zaufania w społeczeństwie

3. We wszystkich przebadanych krajach poziom zaufania do tych instytucji wynika z ogólnego poziomu zaufania społecznego i jest elementem mentalności poszczególnych społeczeństw, a nie faktycznym wskaźnikiem rzetelności poszczególnych instytucji

 

Na podstawie Twoich wypowiedzi wnioskuję, że jesteś zwolennikiem opcji 1 lub 2. Ja jestem zwolennikiem opcji 3. 

[wrotycz]

On 6/29/2020 at 12:26 PM, tytuschrypus said:

On 6/29/2020 at 12:05 PM, wrotycz said:

Zasugerowałeś tylko, że Polacy w przeciwieństwie do reszty "cywilizowanego" świata są nienormalni, bo nie uważają lekarzy za bohaterów.

Niepotrzebnie demagogicznie operujesz skrajnościami

Dzięki za komplement, uczę się od najlepszych.

 

On 6/29/2020 at 12:26 PM, tytuschrypus said:

Nic o bohaterstwie nie napisałem

Fakt, powiedziałeś

Quote

Lata bycia narodem wybranym nie idą na marne

A co to jest jak nie demagogia?

 

 

On 6/29/2020 at 12:26 PM, tytuschrypus said:

Rozumiem, że uważasz, iż we wszystkich tych krajach lekarze nie popełniają błędów, są zajebiście kompetentni, nie odwiedzają ich repy, nie wypisują recept pod wpływem repów i w ogóle są ostoją społeczeństwa

Przeciwnie, są kraje zachodnie, a przynajmniej jeden, które nie są w tej niechlubnej statystyce gorsze. I w tym kraju ludzie również odnoszą się do lekarzy z rezerwą. Dodatkowo w krajach nowej unii w większości krajów podejście do lekarzy jest podobne jak u nas.

Eurobarometr Komisji europejskiej ws błędów medycznych (B) pokazuje, że najgorsze są w kolejności: Łotwa, Dania i Polska. Średnia różnica między dopełnieniem do 1 zaufania do lekarzy a deklarowaną liczbą błędów lekarskich (D) w UE25 jest -13%, dokładnie taka sama różnica ta jest w Danii. Kraje postkomunistyczne mają ją na poziomie -32% - -38% a kraje powszechnej szczęśliwości jak Belgia i Finlandia mają tę różnicę dodatnią.

 

 

	serious medical error in a local hospital (B)	how confident are you that they would not make a medical error that could harm you? (P)	1-P	D
Łotwa	32%	36%	68%	-32%
Dania	29%	58%	71%	-13%
Polska	28%	34%	72%	-38%
Finlandia	22%	89%	78%	11%
UE25	18%	69%	82%	-13%
Belgia	18%	85%	82%	3%
Rumunia	10%	56%	90%	-34%

 

 

On 6/29/2020 at 12:26 PM, tytuschrypus said:

To jak w końcu uważasz? Określ się łaskawie:

 

Poziom zaufania do poszczególnych źródeł informacji o koronawirusie wynika z postrzeganej różnicy między informacjami a faktyczną sytuacją.

 

Nie tylko w Polsce poziom zaufania jest oparty na obiektywnych przesłankach, i zależy od poziomu zaufania do źródła informacji. Kraje postkomunistyczne są naturalnie bardziej sceptyczne wobec oficjalnych informacji co wynika z ich historii. Nie tylko w reszcie ale we wszystkich krajach jest powiązany z ogólnym poziomem zaufania w społeczeństwie.

 

We wszystkich przebadanych krajach poziom zaufania do tych instytucji wynika z ogólnego poziomu zaufania do tych instytucji i jest też elementem mentalności poszczególnych społeczeństw. Poziom zaufania do instytucji jest wskaźnikiem postrzeganej rzetelności poszczególnych instytucji. A że rzetelność w Polsce jest niska to poziom zaufania też.

 

 

Jednym, acz nie jedynym, z powodów niskiego zaufania do lekarzy jest ich brak ochoty do przyznania się do błędu, bezkarność i chęć utrzymania a nawet rozszerzenia (Lekarze chcą być zwolnieni z odpowiedzialności w przypadku nieumyślnych uchybień, a nie tych rażących) tej bezkarności.

 

Quote

Skandynawskie badania wykazały, że najmniej błędów jest popełnianych w szpitalach, które przyznają się do pomyłek! W Danii, Niemczech, Austrii i Szwajcarii wprowadzono system monitorowania błędów, który dziesięć lat wcześniej zastosowano w lotnictwie, przemyśle kosmicznym, nuklearnym oraz chemicznym. W Wielkiej Brytanii od kilku miesięcy publikuje się nazwiska kardiochirurgów, którzy spowodowali najmniej i najwięcej powikłań. Kiedy w naszej służbie zdrowia błędy medyczne przestaną być tabu i zostaną wprowadzone podobne rozwiązania?   (Plaga błędów medycznych)

 

 

Wniosek, wyzywanie nas od narodów wybranych jest demagogią albo manipulacją albo jedno i drugie i ma się nijak do rzeczywistości. Koń jaki jest każdy widzi i deprecjonowanie własnego (nie wiem czy twojego ale mojego) narody jest tanią jarmarczną sztuczką obliczoną na zdyskredytowanie wszystkich razem i każdego z osobna.

Technika ani nowa ani nieznana. W XVIII w, Europa była pod wpływem francuskich filozofów. Filozofowie ci wykoncypowali, że Polacy są organicznie niezdolni do rządzenia takim wielkim państwem, że w rezultacie w środku Europy znajduje się ognisko anarchii. Zatem i dla Europy i dla samych Polaków lepiej będzie, gdy to ognisko anarchii zostanie zlikwidowane, a Polacy trafią pod kuratelę starszych i mądrzejszych, co to dużymi państwami zarządzać potrafią, bo mają do tego wrodzony dryg. Warto przypomnieć tę formułę, bo obecnie koncypowana jest podoba – że Polaków nie można zostawić samopas, ale już nie dlatego, że mają organiczną niezdolność do rządzenia dużym państwem – bo nie mamy już dużego państwa – tylko dlatego, że w przeciwny razie ZNOWU zrobią coś okropnego. Ci „filozofowie” byli tak naprawdę publicystami, często kompletnie dyletanckimi, jak na przykład Voltaire, podobnie zresztą, jak i dzisiaj, kiedy nie uprawiają żadnej „filozofii”, tylko opowiadają o swoich urojeniach, antypatiach i sympatiach, szalbierczo nazywając to „nauką”. Ale tak zwane „wyższe warstwy” europejskie zachwycały się nimi, toteż stanowili oni ważne narzędzie kształtowania opinii publicznej. Dlatego właśnie monarchowie państw rozbiorowych, którzy potrzebowali stworzyć pozór moralnego uzasadnienia dla aneksji terytorium polskiego, zwyczajnie ich przekupili, obstalowując u nich formułę, która tego pozoru dostarczyła.

Tak, że jak znowu masz zamiar wyjeżdżać z takimi rewelacji to je chociaż uzasadnij.

 

 

 

[tytuschrypus]

5 godzin temu, wrotycz napisał:

A co to jest jak nie demagogia?

Żart.

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

Przeciwnie, są kraje zachodnie, a przynajmniej jeden, które nie są w tej niechlubnej statystyce gorsze. I w tym kraju ludzie również odnoszą się do lekarzy z rezerwą. Dodatkowo w krajach nowej unii w większości krajów podejście do lekarzy jest podobne jak u nas.

Eurobarometr Komisji europejskiej ws błędów medycznych (B) pokazuje, że najgorsze są w kolejności: Łotwa, Dania i Polska. Średnia różnica między dopełnieniem do 1 zaufania do lekarzy a deklarowaną liczbą błędów lekarskich (D) w UE25 jest -13%, dokładnie taka sama różnica ta jest w Danii. Kraje postkomunistyczne mają ją na poziomie -32% - -38% a kraje powszechnej szczęśliwości jak Belgia i Finlandia mają tę różnicę dodatnią.

Podaj źródło i odnieś je do tego, co ja wklejałem a z czym Ty zacząłeś polemizować. Tam było całe mnóstwo krajów - wrzuć barometr z Meksyku. Aaaa, nie ma. No tak, co za przypadek.

 

W tym momencie żonglujesz danymi i parametrami tak, żeby pasowało do Twojej tezy.

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

We wszystkich przebadanych krajach poziom zaufania do tych instytucji wynika z ogólnego poziomu zaufania do tych instytucji i jest też elementem mentalności poszczególnych społeczeństw. Poziom zaufania do instytucji jest wskaźnikiem postrzeganej rzetelności poszczególnych instytucji. A że rzetelność w Polsce jest niska to poziom zaufania też.

A co ja innego pisałem?

Poziom zaufania do instytucji nie wynika z obiektywnych przesłanek, tylko mentalności. Percepcji. Polacy o wszystkim uważają, że jest mało rzetelne. Nawet, jeżeli w rzeczywistości nie jest mniej rzetelne niż gdzie indziej.

 

 

5 godzin temu, wrotycz napisał:

Koń jaki jest każdy widzi i deprecjonowanie własnego (nie wiem czy twojego ale mojego) narody jest tanią jarmarczną sztuczką obliczoną na zdyskredytowanie wszystkich razem i każdego z osobna.

Właśnie - koń jaki jest, każdy widzi. Polskie społeczeństwo ma niski poziom zaufania nie tylko dlatego, że takie są obiektywne przesłanki. Ja rozumiem, że coś tam odczuwasz automatycznie jako atak na naród czy inne pierdoły, ale argumenty, jakie stoją za tym podałem bardzo konkretne. Ponieważ nie raczyłeś się odnieść, to ponawiam pytanie:

 

W dniu 29.06.2020 o 12:26, tytuschrypus napisał:

Rozumiem, że uważasz, iż we wszystkich tych krajach lekarze nie popełniają błędów, są zajebiście kompetentni, nie odwiedzają ich repy, nie wypisują recept pod wpływem repów i w ogóle są ostoją społeczeństwa. Tylko nie w Polsce.

?

Podkreśliłem Ci to, co istotne, czyli listę krajów, których poziomy zaufania wkleiłem. Żebyś mi znów z czymś randomowym o innych krajach nie wyskoczył. 

 

To jest bardzo prosta kwestia - albo jesteś konsekwentny i uważasz, że te poziomy zaufania wynikają z obiektywnych przesłanek i Polacy mają podstawy, żeby być najbardziej nieufnym z przebadanych społeczeństw, albo dopuszczasz, że nie decydują tylko obiektywne przesłanki i w grę wchodzi czynnik mentalnościowy. A jeżeli wchodzi, to są społeczeństwa, które niezależnie od faktów ufają bardziej i ufają mniej. Polacy należą do tej drugiej grupy i moim zdaniem nie świadczy to o nich najlepiej, mimo że sam jestem jednym z nich. Nie przeszkadza mi to jednak krytycznie na to społeczeństwo spoglądać i jeżeli dla Ciebie jest to próba dyskredytacji, to jest to problem, ale Twój. Nie mój. 

[Kespert]

10 hours ago, wrotycz said:

najmniej błędów jest popełnianych w szpitalach, które przyznają się do pomyłek!

Wprowadzenie takiego systemu trochę mnie przeraża. Architekt może swoje błędy usunąć dodając zbrojenia albo sadząc bluszcz; a lekarz - zamiast ujawniać, może swoje błędy pogrzebać.

Może właśnie dlatego mamy wysoki wskaźnik błędów medycznych, bo ujawnienie ich pozostaje bezkarne?

A po wprowadzeniu takiego systemu, ilość błędów w statystyce by spadła... ale przeżywalność w szpitalach, też.

[Baca1980]

https://fakty.interia.pl/raporty/raport-wybory-prezydenckie-2020/aktualnosci/news-mateusz-morawiecki-juz-nie-trzeba-sie-bac-koronawirusa,nId,4586396

 

Czas kończyć tą szopkę. 

[wrotycz]

12 hours ago, tytuschrypus said:

Podaj źródło

Eurobarometr Komisji europejskiej ws błędów medycznych.

 

Sto procent dodawałem, nie wiem czemu nie ma odnośnika.

 

13 hours ago, tytuschrypus said:

Poziom zaufania do instytucji nie wynika z obiektywnych przesłanek, tylko mentalności. Percepcji. Polacy o wszystkim uważają, że jest mało rzetelne. Nawet, jeżeli w rzeczywistości nie jest mniej rzetelne niż gdzie indziej.

Nie tylko Polacy, wszyscy z krajów postkomunistycznych ale także z krajów zachodnich o wysokim wskaźniku błędów medycznych też (D < 0).

 

13 hours ago, tytuschrypus said:

To jest bardzo prosta kwestia - albo jesteś konsekwentny i uważasz, że te poziomy zaufania wynikają z obiektywnych przesłanek i Polacy mają podstawy, żeby być najbardziej nieufnym z przebadanych społeczeństw, albo dopuszczasz, że nie decydują tylko obiektywne przesłanki i w grę wchodzi czynnik mentalnościowy.

Przecież powiedziałem, że składa się na to kilka czynników, i zarówno obiektywne, jak subiektywne grają tu rolę. Tyle, że jako trzecie państwo w UE w niechlubnej statystyce mamy obiektywne powody być bardziej, dużo bardziej, nieufni niż nasi zachodni sąsiedzi.

 

Kiepski z ciebie filozof jeśli uważasz, że jeden czynnik o wszystkim decyduje i wszystko wyjaśnia.

 

[tytuschrypus]

11 godzin temu, wrotycz napisał:

Kiepski z ciebie filozof jeśli uważasz, że jeden czynnik o wszystkim decyduje i wszystko wyjaśnia.

To nie jest kwestia filozofii (skąd w ogóle ten wtręt?) tylko rozumienia tego, co to jest mentalność i jak wpływa na zaufanie społeczne. Nie ma czegoś takiego jak "obiektywnie" gdy chodzi o nastroje społeczeństwa. To kwestia percepcji. Podałem Ci proste przykłady pochodzące z tego samego rozkładu, do którego się odniosłeś - czy w Meksyku jest zajebista służba zdrowia? Czy wszędzie tam, gdzie zaufanie do mediów jest dużo wyższe niż w Polsce mają lepsze media? Unikasz odpowiedzi na to pytanie, bo jak przypuszczam doskonale wiesz, że tak nie jest. 

 

11 godzin temu, wrotycz napisał:

Tyle, że jako trzecie państwo w UE w niechlubnej statystyce mamy obiektywne powody

Po pierwsze, zestaw sobie te dane z tymi, które ja podałem. Po drugie, to jest właśnie czynnik, który Ci wskazywałem - żeby "obiektywne powody" miały znaczenie, musiałyby być przede wszystkim znane. Jestem szczerze przekonany, że przytłaczająca większość Polaków tych wskaźników nie zna. Mało tego - Polacy w przedstawionej przeze mnie tabeli najbardziej ufają rodzinie i znajomym - i generalnie w badaniach zaufania mają do nich zaufanie największe. Czy mają "obiektywne" powody? Czy nasze rodziny i znajomi są bardziej rzetelne i godne zaufania niż dajmy na to dalekowschodnie rodziny i znajomi? No nie. 

 

Inna rzecz, że to się zmienia: https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2018/K_035_18.PDF 

 

Pisałem kiedyś o tym w kontekście łamania norm i regulacji prawnych - nie tylko w Polsce mają "głupie" przepisy, ale to Polacy częściej niż inne nacje np. kraje Skandynawskie usprawiedliwiają łamanie tych norm właśnie takim argumentem. To nie jest kwestia obiektywnej bezsensowności norm, tylko mentalna. 

[wrotycz]

2 hours ago, tytuschrypus said:

Unikasz odpowiedzi na to pytanie, bo jak przypuszczam doskonale wiesz, że tak nie jest

Nie unikam. Odpowiedziałem już dwa razy i powtórzę się trzeci. Mają obiektywne powody, nie bez powodu Polska jest w czołówce najgorszych krajów (na barometrze 3), więc mają powody i są to powody obiektywne. Liczba błędów, typowo komunistyczne podejście lekarzy, którzy się za wszelką cenę bronią. Jeszcze teraz po ich stronie staje prokuratura. Lekarze nie potrafią bądź nie chcą  się przyznać do błędu, co by zmniejszyło liczbę błędów i poprawiło ich wizerunek oczach publiki. Zamiast tego wolą iść w zaparte - nic dziwnego, że stosunek do nich nie jest najlepszy.

Kolejnym, ostatnim który wymienię, obiektywnym powodem jest manipulacja mediów. Mediom głównego ścieku wielu ludzi nie ufa, całkiem zasłużenie, a skoro tak to nie ufa też informacjom o bohaterskich lekarzach, złowrogim koronawirusie itd, itd.

 

Mają też ludzie powody, jak to ująłeś subiektywne a ważnym z nich jest postkomunistyczna przeszłość i brak zaufania do władzy i informacji przez nią kolportowanych. To nie wszystko ale co warte podkreślenia, widać wyraźnie, że nie tylko Polacy, a większość krajów postkomunistycznych, ma takie podejście. Co widać na barometrze. Tego też nie potrafisz albo wygodnie nie chcesz przyjąć. Co więcej w krajach zachodnich, gdzie służba zdrowia się nie spisuje (na szczycie Dania) też nastroje są bardziej negatywne niż by to wynikało li tylko z jej osiągnięć.

 

I powtórzę się, ostatni raz - na obraz całości wpływa kombinacja czynników a nie li tylko obiektywne dane ani nawet nie tylko percepcja. Bo to nie jest wina percepcji, że w Polsce jest więcej błędów niż średnio w Unii. To jest obiektywny fakt.

 

[tytuschrypus]

1 minutę temu, wrotycz napisał:

o nie wszystko ale co warte podkreślenia, widać wyraźnie, że nie tylko Polacy, a większość krajów postkomunistycznych, ma takie podejście. Co widać na barometrze. Tego też nie potrafisz albo wygodnie nie chcesz przyjąć

Nie trolluj teraz, bo sam to pisałem w pierwszym poście z badaniami dotyczącymi zaufania, do których się odniosłem. Ciężko mi uwierzyć, że Ci się "zapomniało". 

 

2 minuty temu, wrotycz napisał:

Mają obiektywne powody, nie bez powodu Polska jest w czołówce najgorszych krajów (na barometrze 3), więc mają powody i są to powody obiektywne.

Ale Ty tego nie porównałeś z liczbą błędów w krajach, które były na liście w badaniu, które ja wkleiłem. Jaki to ma sens w takim razie? Gdybyś wkleił np. dane dotyczące służby zdrowia w nich, to wtedy mógłbym to przyjąć za argument.

 

3 minuty temu, wrotycz napisał:

Kolejnym, ostatnim który wymienię, obiektywnym powodem jest manipulacja mediów. Mediom głównego ścieku wielu ludzi nie ufa,

Widzisz, po raz kolejny gdzieś unikasz jednak określenia się co do meritum. To nie jest obiektywne w żadnym stopniu. Media głównego ścieku manipulują w każdym kraju, bo mass media są wszędzie takie same, rządząc się swoimi prawami. A jednak w jednych krajach ufa się tym mediom bardziej, w innych mniej. 

 

4 minuty temu, wrotycz napisał:

Bo to nie jest wina percepcji, że w Polsce jest więcej błędów niż średnio w Unii. To jest obiektywny fakt.

 

Powtórzę po raz kolejny - badanie, które ja wkleiłem, pokazywało poziom zaufania w Polsce na tle wielu krajów, ale tylko kilku z Unii. Nie możesz wklejać barometru mierzącego tylko kraje z Unii i traktować go jako argument. To po pierwsze. Po drugie, o czym pisałem, obiektywny fakt, o którym wie mało ludzi jest niczym, jest bez znaczenia w badaniu mechanizmów społecznych. Także owszem - percepcja tego jest kluczowa. Myślę, że po prostu nie bardzo rozumiesz, jak funkcjonują społeczeństwa i jaki jest przeciętny stan wiedzy mieszkańca naszego kraju (i innych krajów). Myślisz, że każdy obywatel polski buszuje po infografikach w internecie? Jeżeli masz deklaracje odnośnie zaufania do poszczególnych instytucji, które deklarują ludzie, to nie możesz powoływać się na obiektywny fakt, którego oni z dużym prawdopodobieństwem nie znają i pisać, że on ma na to wpływ i oni są "obiektywni". 

[Orybazy]

4 hours ago, tytuschrypus said:

To nie jest kwestia obiektywnej bezsensowności norm, tylko mentalna.

Gdyby na co dzień Skandynaw miał przestrzegać głupich przepisów to myślisz że nie zaczął by tego kwestionować? Kiedyś 2 w nocy stoję na czerwonym a obok mnie Dunka staje, rozgląda się i jedzie. Pytam się "moich" Duńczyków czy to normalne i słyszę, "środek nocy, sygnalizacja powinna być wyłączona, jak było pusto to nikogo nie narażała". W UK piesi chodzą na czerwonym a na autostradzie +10mph jest akceptowane (była debata czy podnosić limit ale stwierdzili ze wtedy i tak wszyscy +10mph będą jeździć). Z moich doświadczeń w Polsce łamie przepisy częściej, chociaż moja noga jest lżejsza niż gdy mieszkałem za granica (i nie było omów o przesyłaniu mandatów z fotoradarów). 

[tytuschrypus]

4 minuty temu, Orybazy napisał:

Gdyby na co dzień Skandynaw miał przestrzegać głupich przepisów to myślisz że nie zaczął by tego kwestionować?

Myślę, że postrzeganie prawa jako "głupie" też jest elementem mentalności. Tak jak w Norwegii ściąganie na egzaminie jest karane, a w Polsce jak nie ściągasz to jesteś frajer, jak nie dajesz ściągać to konfident i kujon. Są kraje, w których jest większa tendencja do tego, są kraje gdzie mniejsza. Nie znam wszystkich regulacji prawnych w Norwegii i jestem pewien, że nie wszystkie są idealne i dobre.

 

5 minut temu, Orybazy napisał:

Kiedyś 2 w nocy stoję na czerwonym a obok mnie Dunka staje, rozgląda się i jedzie. Pytam się "moich" Duńczyków czy to normalne i słyszę, "środek nocy, sygnalizacja powinna być wyłączona, jak było pusto to nikogo nie narażała"

Można w ogóle jak w Etiopii, cywilizowanie. Wszyscy elegancko jadą mimo braku świateł, pasów, wypadków ni ma. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=UEIn8GJIg0E

 

 

 

[Orybazy]

37 minutes ago, tytuschrypus said:

Nie znam wszystkich regulacji prawnych w Norwegii i jestem pewien, że nie wszystkie są idealne i dobre.

Studiowałem w Danii. Miałem zero powodów by ściągać bo nauka była głównie poprzez praktykę. Dla przykładu, przedmiot A z  8h zajęć w tygodniu było 2h wykładów (za które wykładowca się usprawiedliwiał, "wiecie przebrniemy przez to a potem będzie już fajnie") i 6h ćwiczeń. Zaliczeniem był projekt praktyczny (który nawet pokazałem na rozmowie o pierwszą pracę). Egzaminu brak. Za to my studenci ocenialiśmy nasze zadowolenie z przedmiotu.

Inna dynamika, uczelnia dla studenta a nie by tylko zaliczyć i papier zdobyć. W UK 2 tygodnie wykładów i ćwiczeń + 1 tydzień wolny na projekty. Zero powodów żeby jechać pamięciówkę i ściągać. Czy taki Duńczyk, który by w Polsce miał na egzamin do zapamiętania 30 wzorów (które i tak zapomni kiedyś) by ściągał. Myślę że nie od razu, ale po paru poprawkach i z zagrożeniem to już nie wiadomo.   

37 minutes ago, tytuschrypus said:

Wszyscy elegancko jadą mimo braku świateł, pasów, wypadków ni ma. 

  Podobnie widziałem w Chinach, zasada mały ustępuje większemu i ruch jakoś idzie.

Edytowane 2 Lipca 2020 przez Orybazy

[tytuschrypus]

1 minutę temu, Orybazy napisał:

Czy taki Duńczyk, który by w Polsce miał na egzamin do zapamiętania 30 wzorów (które i tak zapomni kiedyś) by ścigał.

Pytanie, czy jakbyś nie był Polakiem, to byś sobie brak ściągania w taki sposób racjonalizował?

 

To jest powtarzalny schemat. Żyjemy w społeczeństwie, w którym z wielu przyczyn nie przestrzega się żadnych norm ani zasad i mamy wypracowany mechanizm racjonalizacyjny, którym to tłumaczymy, by żyć z tym we względnym komforcie i utrzymując samoocenę. Ja nie ściągam bo jestem oszustem, ściągam bo to jest bez sensu. Kradnę, bo mnie sytuacja zmusza, nie mogę inaczej, płacą mało. Oszukam kogoś, bo inaczej oni mnie na pewno oszukają. I tak dalej, i tak dalej.

 

Zupełnie, jakby w Polsce ściągało się tylko na przedmiotach i egzaminach, które są bezsensowne.  A może po prostu Polacy ściągają, bo mogą? 

 

P.S. Chyba trochę odeszliśmy od tematu  

[Orybazy]

2 minutes ago, tytuschrypus said:

P.S. Chyba trochę odeszliśmy od tematu  

Chyba tak  ciekawa dyskusja ale chyba nie w tym dziale.

[Perun82]

13 minut temu, tytuschrypus napisał:

Żyjemy w społeczeństwie, w którym z wielu przyczyn nie przestrzega się żadnych norm ani zasad i mamy wypracowany mechanizm racjonalizacyjny,

Bo z całym szacunkiem ale prawo oraz wszelakie normy są dla maluczkich.  Elity mają je w nosie - bo mogą. To nie jest racjonalizacja - to jest rzeczywistość. 

[tytuschrypus]

@Perun82 nie rozumiem, jak ma się to, co napisałeś (a co często powtarzasz) do tego co ja napisałem ;) 

 

3 minuty temu, Perun82 napisał:

Elity mają je w nosie - bo mogą.

Czyli co, Polak ładujący się w kolejkę do kasy "Tylko do 10 artykułów" to jest ta elita, której wszystko wolno? :) 

 

4 minuty temu, Perun82 napisał:

Bo z całym szacunkiem ale prawo oraz wszelakie normy są dla maluczkich. 

Czyli jak Helmuth w tym samym czasie w sklepie spożywczym grzecznie stoi z 13 artykułami do normalnej kasy, to on jest maluczki? 

 

Serio chyba piszesz o innym zjawisku niż my teraz. 

 

5 minut temu, Perun82 napisał:

To nie jest racjonalizacja - to jest rzeczywistość. 

j.w.

[wrotycz]

On 7/1/2020 at 1:20 PM, Baca1980 said:

Czas kończyć tą szopkę. 

 

Quote

"Nic się nie stało teraz, nic się nie stanie 12 lipca" - zapewniał szef rządu.

Polacy. Nic się nie stało!

 

 

[Perun82]

17 minut temu, tytuschrypus napisał:

Czyli co, Polak ładujący się w kolejkę do kasy "Tylko do 10 artykułów" to jest ta elita, której wszystko wolno? :) 

Jeżeli nikt im nie zwróci uwagi to korzysta. 

 

Bo w prawie nie liczy się sam czyn - a ewentualne KONSEKWENCJE. Ludzi nie obchodzi sam czyn, ale fakt, czy zostaną UKARANI. 

 

19 minut temu, tytuschrypus napisał:

Czyli jak Helmuth w tym samym czasie w sklepie spożywczym grzecznie stoi z 13 artykułami do normalnej kasy, to on jest maluczki? 

Tak został wytres..wychowany. Owszem - bo on musi owe prawo czy nakaz respektować. 

 

W obu przypadkach liczy się siła. Zarówno w EGZEKWOWANIU jak w jego nieprzestrzeganiu. 

[tytuschrypus]

17 minut temu, Perun82 napisał:

Bo w prawie nie liczy się sam czyn - a ewentualne KONSEKWENCJE. Ludzi nie obchodzi sam czyn, ale fakt, czy zostaną UKARANI.

Nie do końca. Łączysz prawo w sensie legislacyjnym i prawo w sensie zwyczajów, konwenansów, kultury, zespołu norm nieformalnych. 

Konsekwencją w społeczeństwie na innym poziomie cywilizacyjnym jest sam dyskomfort związany z nieprzestrzeganiem normy, której powinno się przestrzegać. Na przykład: jeśli nie powiesz "Dzień dobry" to jesteś burakiem i tak Cię inni będą postrzegać. Nie trzeba wprowadzać finansowych kar, żeby zmusić ludzi do mówienia "Dzień dobry". Mam wrażenie, że pomijasz ten aspekt kompletnie. 

 

W Polsce, między innymi przez taki sposób myślenia jak niektórzy tutaj prezentują nie może być takiego efektu, ponieważ jak już pisałem nieprzestrzeganie norm i zasad jest u nas nagradzane, a nie karane. Osoby łamiące normy spotyka raczej uznanie, a te przestrzegające ich są "frajerami", którzy po prostu nie umieją się w życiu odnaleźć. I to też są kwestie mentalnościowe. 

[wrotycz]

--

12 minutes ago, tytuschrypus said:

Czyli jak Helmuth w tym samym czasie w sklepie spożywczym grzecznie stoi z 13 artykułami do normalnej kasy, to on jest maluczki? 

 

Serio chyba piszesz o innym zjawisku niż my teraz. 

Bo pisze o innym zjawisku. Czy politycy, zwłaszcza w Polandii,  przestrzegają prawa, które sami stanowią? Nie. To nie rozumiem czego nie rozumiesz.

 

Czy czasem twoje sowa nie potwierdzają jego? A czy Helmut (Helmut się tak pisze) jest elitą czy jest maluczki? Fakt, znany każdemu spostrzegawczemu, że maluczcy się muszą podporządkować władzy swoich elit a elity są z tego podporządkowania wyłączone jest dla ciebie aż tak niewidoczny czy też się zwyczajnie czepiasz?

 

17 minutes ago, tytuschrypus said:

Nie do końca. Łączysz prawo w sensie legislacyjnym i prawo w sensie zwyczajów

A jaka jest różnica poza tym, że jest spisane?

 

18 minutes ago, tytuschrypus said:

W Polsce, między innymi przez taki sposób myślenia jak niektórzy tutaj prezentują nie może być takiego efektu, ponieważ jak już pisałem nieprzestrzeganie norm i zasad jest u nas nagradzane, a nie karane. Osoby łamiące normy spotyka raczej uznanie, a te przestrzegające ich są "frajerami", którzy po prostu nie umieją się w życiu odnaleźć. I to też są kwestie mentalnościowe. 

To akurat się zgadza. Tak jest we wszystkich krajach post/kolonialnych.

 

[tytuschrypus]

4 minuty temu, wrotycz napisał:

A jaka jest różnica poza tym, że jest spisane?

Taka, jak między innymi napisałem. Za jego nieprzestrzeganie grożą inne kary.

 

4 minuty temu, wrotycz napisał:

Czy czasem twoje sowa nie potwierdzają jego? A czy Helmut (Helmut się tak pisze)

Pisze się "słowa"  Nie, nie potwierdzają. Mówimy, jak sam przyznałeś, o zupełnie innym zjawisku i przestrzeganie norm i zwyczajów to nie to samo, co przestrzeganie prawa przez elity i maluczkich. Zresztą, poza wszystkim - elity danego społeczeństwa... wywodzą się z danego społeczeństwa. 

 

5 minut temu, wrotycz napisał:

Bo pisze o innym zjawisku.

To po co pisze o innym zjawisku? Temat nam się rozmywa. 

[Perun82]

Teraz, tytuschrypus napisał:

elity danego społeczeństwa... wywodzą się z danego społeczeństwa. 

Cytat

Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych

 

[Orybazy]

1 hour ago, tytuschrypus said:

Serio chyba piszesz o innym zjawisku niż my teraz. 

Widzisz polityków, urzędników nieprzestrzegających przepisów, poukrywanych za immunitetami to myślisz że te zasady są tylko dla szarej masy (jak my). 

[Perun82]

Jeżeli równiejsi coś przeskrobią to nawet używa się innych sformułowań. Oni nie kradną, oni inwestują.