Skocz do zawartości

F-35 w Polsce


Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, Xellos napisał:

czy decyzja o jego rozpoczęciu była słuszna, czy niesłuszna.

Poprzestańmy na tym, że było, i już się tego nie zmieni - to przeszłość.

Godzinę temu, Xellos napisał:

Znacznie istotniejsze strategiczne atuty gór to uniemożliwianie operowania ciężkim sprzętem (czołgi, wozy bojowe) i znaczące ograniczanie skuteczności ostrzału rakietowego/bombardowań.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Teren, w którym nie może poruszać się czołg czy APC, jest z punktu ekonomicznego bezwartościowy. Nie ma bezpośredniego sensu go zdobywać, chyba że stanowi jedyne przejście, albo ostatnią kryjówkę agresywnie działającej partyzantki. Taktycznie stanowi dobrą kryjówkę... dopóki nie pojawią się na horyzoncie samobieżne moździerze, osłaniane przez piechotę.

 

Godzinę temu, Xellos napisał:

Jak już wszystkich wystrzelasz, to możesz wchodzić jak do siebie.

Tylko wtedy pojawia się pytanie - po co? Wojny religijne, czy raczej rzezie religijne, to inny temat.

Godzinę temu, Xellos napisał:

z punktu widzenia psychologii biorącej udział w konflikcie zbrojnym jednostki, takie podejście ma pewien sens.

Rozszerzam tą koncepcję na całe podejście i filozofię życiową. Albo jest się podmiotem samego siebie, albo przedmiotem działań innych. Tertium non datur.

Godzinę temu, Xellos napisał:

powinniśmy patrzeć na problem z punktu widzenia państwa jako całości, a przy przyjęciu takiej perspektywy okazuje się, że śmierć z bronią w ręku i śmierć bez broni w ręku...tak naprawdę niczym się od siebie nie różnią.

O ile śmierć zawsze jest ta sama w sensie ostateczności, o tyle można dyskutować, czy więcej żyć ludzkich uratuje jeden samolot, czy 78 000 ludzi uzbrojonych jedynie w kałachy:

- Co łatwiej zniszczyć jedną rakietą/pociskiem/uderzeniem?

- Co można szybciej zniszczyć?

- Co potrzebuje specjalistycznego wsparcia technicznego (ciąg logistyczno-zaopatrzeniowy)?

- Co wymaga specjalistycznej amunicji? (dodatkowo, co może korzystać z amunicji przejętej na wrogu?)

- Jak zmieni się potencjał bojowy, jeśli 20% personelu ulegnie zatruciu chemicznemu, i nie będzie w stanie funkcjonować? (W sensie jak łatwo zastąpić operatora samolotu vs operatora kałacha).

- Co można łatwiej ukryć/rozproszyć/schować?

- Co można szybciej doprowadzić do pełnej zdolności operacyjnej?

- Co można łatwiej wykryć przy użyciu dedykowanych środków elektronicznych? (plus, co z zasięgiem wykrycia)

- Co może atakować wiele celów naraz, z precyzyjną projekcją środków vs potrzeby?

- Co może zmienić sprzęt na przejęty na wrogu, bez czasochłonnego przeszkolenia?

 

Jak dla mnie, każdy z powyższych punktów, prawie zawsze wygrywa dywizja piechoty/partyzantki. Poza kwestią moralną - tutaj, są dwa punkty przeciw:

- piechota z założenia ma wyższe straty - tutaj, utrata "siły żywej narodu" jest niewątpliwie znacznie większa

- trudniej znaleźć kogoś, kto stanie z kałachem naprzeciw wroga... a potrzebujesz takich ludzi naprawdę dużo; łatwiej znaleźć jednego pilota niż 78 000 ochotników piechoty

 

1 minutę temu, Trevor napisał:

Nawet jako element odstraszania te samoloty są przydatne.

Załóżmy że mamy niespodziewaną wojnę z sąsiadem typu Rosja, albo Niemcy. Ukrainy, Białorusi nie liczę - dla nich to byłoby samobójstwo.

Jest obrazowanie satelitarne, więc lokalizacje lotnisk i pasów startowych są znane. Ile czasu potrzeba, by pociski rakietowe wroga zrobiły z nich pasy księżycowe - godzinę, dwie?

O jakiej dominacji w powietrzu mówimy, jeśli w ciągu kilku godzin żaden samolot (nawet wygrywając wszelkie walki powietrzne, i pozostając niewykrywalny), nie miałby gdzie wylądować, zatankować, uzupełnić amunicję?

Skończyłoby się dokładnie jak we wrześniu '39r.  („Żbik”, „Ryś”, „Sęp”, "Wilk" i "Orzeł") - tylko tym razem wycofywać się musiałyby samoloty, a nie okręty.

Zgoda, że F-35 prawdopodobnie na początku zamiatałyby z nieba konstrukcje rosyjskie czy niemieckie - ale jak długo utrzymałoby się je w powietrzu, w dobrym stanie technicznym, i uzbrojone?

Zakładając najbardziej optymistyczny wariant, lotnictwo utrzymałoby dominację w powietrzu przez trzy do siedmiu dni - a co potem? Miesiąc później? Rok później?

 

Dość dobry artykuł z def24: https://www.defence24.pl/era-wojen-rakiet-manewrujacych-i-lekcje-dla-polski-opinia

"... potencjalnie "odcinającego" wschodnią flankę od sojuszniczego wsparcia poprzez uderzenia w infrastrukture służącą przyjmowaniu wojsk NATO ..." - czytając wprost, wyrzutnie Oniks z zasięgiem 450km w Kaliningradzie, rozpieprzą wszystkie polskie lotniska w swoim zasięgu, w ciągu kwadransa-dwóch od pierwszego wystrzału.

13 minut temu, Trevor napisał:

zakup F-16 żeby ich liczba docierałą do 120 sztuk byłby lepszą decyzją

Z dwojga złego, to byłaby lepsza decyzja niż F-35. Nadal jednak, przy stałej liczbie lotnisk i pasów startowych do zniszczenia przez wroga, lotnictwo myśliwskie w warunkach polskich jest nieefektywne.

Inaczej patrząc, cała Polska jest w zasięgu niemal każdego latającego samolotu, każdego potencjalnego wroga - nawet nie mówiąc o pociskach manewrujących czy balistycznych.

49 minut temu, GurneyHalleck napisał:

Nas po prostu nie stać na tak drogie samoloty, do tego zupełnie inne niż eksploatowane obecnie.

Należało się postarać, aby kilka eskadr F-35 USAF stacjonowało w Polsce na stałe.

To byłoby bardzo dobre rozwiązanie, i to z kilku różnych powodów. Główny z nich to "wariant Pearl Harbour", niestety.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, Kespert napisał:

Teren, w którym nie może poruszać się czołg czy APC, jest z punktu ekonomicznego bezwartościowy. Nie ma bezpośredniego sensu go zdobywać, chyba że stanowi jedyne przejście, albo ostatnią kryjówkę agresywnie działającej partyzantki.

Tutaj wracamy do przykładu szwajcarskiego. Ich doktryna obronna zakłada w pierwszej kolejności przeniesienie się w góry. To nie jest tak, że oni mają zamiar z tymi swoimi karabinami biegać po ulicach.

Wiedzą, jak coś takiego by się skończyło.

W temacie wyższości ochotników z kałachami nad F35 powiem tyle - jest to niewątpliwie prawda.

W Afganistanie.

57 minut temu, Kespert napisał:

Jest obrazowanie satelitarne, więc lokalizacje lotnisk i pasów startowych są znane. Ile czasu potrzeba, by pociski rakietowe wroga zrobiły z nich pasy księżycowe - godzinę, dwie?(...)wyrzutnie Oniks z zasięgiem 450km w Kaliningradzie, rozpieprzą wszystkie polskie lotniska w swoim zasięgu, w ciągu kwadransa-dwóch od pierwszego wystrzału.

Cóż za przerażająca wizja! Abstrahując od pytania o prawdopodobieństwo jej ziszczenia, chciałbym zwrócić uwagę na pewną wewnętrzną niekonsekwencję - oto nasze lotniska (i inne strategicznie ważne obiekty prawdopodobnie też), zostaną w kilka minut zmiecione ruskimi rakietami...a następnie pojawi się nasza ,,obrona terytorialna 2.0'' i będzie sobie spokojnie hasać po polu bitwy, zupełnie nie niepokojona przez te zabójczo skuteczne rakiety i inne środki masowego rażenia.

Skąd pomysł, że pozbawiona wsparcia lotniczego piechota miałaby być jakoś immunizowana na ataki bronią dalekiego zasięgu?

Jeżeli to wszystko tak by się potoczyło, to najbardziej logicznym wykorzystaniem przydziałowego kałacha byłoby strzelenie sobie w łeb.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W Jugosławii myśliwce stealth łapali za pomocą zwykłych radarów. Chodzi o to, że promienie radarowe się odbijają pod kątem i nie trafiają to radaru, który je wysłał ale trafiają do innego ustawionego 100, 200 km obok, ten drugi wysyła wtedy wiązkę, którą wyłapuje ten pierwszy. Jeśli w obu przypadkach doszło do odbicia to już wiadomo co jest i gdzie jest. Żadna wielka filozofia. Tylko trzeba to zsynchronizować.

 

8 hours ago, GurneyHalleck said:

Z czego wnosisz, że lepsze ?

Jak zauważył poseł Braun nawet amerykanie nie darzą swoich super-hiper F-35 najwyższą estymą. Nawet Kanadyjczycy wolą Grippeny niż hamerykanskie latadła, mimo że do USA mają dużo bliżej. Brazylia też ich używa. Nawet mają specjalnie dla nich zaprojektowaną i wykonaną wersję.

Jest niezawodny i robią części a przymierzają się do robienia go całego w Kanadzie. Tak, że zarówno z offsetem jak i częściami zamiennymi nie ma problemu, w przeciwieństwie do amerykańskich maszyn, które są awaryjne i bez przerwy stoją w hangarach bo czekają na części. To ma być gotowość?

 

Przytoczę mało znany fakt z wojny w zatoce perskiej, kiedy to amerykańskie wojska pobiły irackie. Wszyscy myślą, że to dlatego, że amerykanie mieli lepszy sprzęt, lepsze czołgi i dlatego wygrali. Mieli, to fakt, ale czego nie mówią w telewizji to mieli go więcej! Tak, podczas wojny w zatoce amerykanie mieli grubo ponad tysiąc czołgów. To nie ich super technologia, choć faktem jest niezaprzeczalnym, że ich czołgi były lepsze a ilość w połączeniu z jakością wygrały.

Teraz porównajmy naszą sytuację. Kupując F-35 możemy sobie pozwolić na kilka sztuk, które nie dość że zawodne to jeszcze jest ich tak mało, że w razie konfliktu przeciwnikowi będzie się opłacało wystrzelić nawet najdroższe rakiety tylko po to by zniszczyć te samoloty na ziemi, a potem to już nie będzie potrzebował nic poza MiGami 21. I tak nic nie będzie latać. W sytuacji gdybyśmy mieli liczne stado/a myśliwców, które byłyby w stanie utrzymać gotowość 24/7 nie byłoby możliwości, albo byłaby ona bardzo ograniczona, do pozbawienia nas sił powietrznych z pierwszych minutach konfliktu. Wiadomo, że tylko część ale byłyby to siły natychmiastowego reagowania, mogące zatrzymać zniszczenie maszyn na ziemi na tyle długo, żeby tamte mogły w razie czego wystartować i bronić się same. Tymczasem pan Duda proponuje nam F-35, które nie dość że dziesięciokrotnie droższe to jeszcze niezbyt pewne, drogie w utrzymaniu i całkowicie bezużyteczne w czasie konfliktu, bo jak się coś zepsuje, bądź zostanie uszkodzone to taki samolot jest wyeliminowany z gry.

 

  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 godzin temu, Xellos napisał:

chciałbym zwrócić uwagę na pewną wewnętrzną niekonsekwencję - oto nasze lotniska (i inne strategicznie ważne obiekty prawdopodobnie też), zostaną w kilka minut zmiecione ruskimi rakietami...a następnie pojawi się nasza ,,obrona terytorialna 2.0'' i będzie sobie spokojnie hasać po polu bitwy, zupełnie nie niepokojona przez te zabójczo skuteczne rakiety i inne środki masowego rażenia. 

Koszt lotniska (pasa i infrastruktury) liczony jest w dziesiątkach milionów złotych, co powoduje że jest ich mało. Prosty rachunek ekonomiczny mówi, że wystrzelenie jednej-dwóch rakiet wartych może maksimum milion, w nieruchomy cel wart kilkadziesiąt milionów (nie licząc szansy trafienia bezpośrednio w samoloty) - opłaca się. Bardzo się opłaca. Samolot który nie może wystartować, jest równoważny kupie złomu - tylko cholernie drogiej.

Natomiast żaden wojskowy przy zdrowych zmysłach, nie wystrzeli wartej pół miliona rakiety średniego zasięgu w cel złożony z grupki ludzi. Nie opłaca się! (Chyba że koniecznie chce się upolować jakiegoś generała w celach propagandowych).

Nawet jeśli cel będzie składał się z kilkudziesięciu tysięcy ludzi, do zniszczenia go nie wystarczy jedna konwencjonalna rakieta - chociażby ze względu na powierzchnię jaką zajmuje dywizja piechoty. Znowu - ostrzał wieloma rakietami dalekiego zasięgu jest nieopłacalny.

 

Natomiast ostrzał rakietowy bronią ABC - to już zupełnie inny poziom konfliktu. To już rzeź bez żadnych rękawiczek, bez  patrzenia na opłacalność - i w takim wariancie, F-35 miałyby sporą szansę spierdolić dostatecznie szybko z zagrożonego terenu (w przeciwieństwie do piechoty czy cywilów)... ale nie zdołałyby rzezi zatrzymać; a później nie miałyby ani gdzie, ani po co wracać!

 

A pytanie, gdzie nasze F-35 by spierdoliły (i dla kogo walczyły POTEM) - o, to już naprawdę polityczny problem. Dywizjon 303, wersja 2.0.

 

17 godzin temu, Xellos napisał:

W temacie wyższości ochotników z kałachami nad F35 powiem tyle - jest to niewątpliwie prawda.

W Afganistanie.

Wydaje mi się, że ta opinia, nie odpowiada na żadne z postawionych pytań pomocniczych.

Odnośnie braku gór w Polsce - w kraju płaskim, tarczą ochronną partyzantki są cywile. Bo cywila od partyzanta odróżnia jedynie kałach.

Taki mamy klimat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

46 minut temu, Kespert napisał:

żaden wojskowy przy zdrowych zmysłach, nie wystrzeli wartej pół miliona rakiety średniego zasięgu w cel złożony z grupki ludzi. Nie opłaca się!

Zgadza się. Właśnie dlatego istnieją różne rodzaje systemów rakietowych, przystosowane do niszczenia różnego rodzaju celów. Wielkie i drogie, jak Iskander, ale i mniejsze i tańsze, jak TOS-1. Nikt nie będzie strzelał z armaty do wróbla.

53 minuty temu, Kespert napisał:

Wydaje mi się, że ta opinia, nie odpowiada na żadne z postawionych pytań pomocniczych.

Uważam się za osobę obdarzoną poczuciem humoru...ale chyba jednak nie jestem w stanie prowadzić obszernej dyskusji na temat wyższości kontenera AK47 nad dywizjonem F35.

Wybacz.

57 minut temu, Kespert napisał:

Odnośnie braku gór w Polsce - w kraju płaskim, tarczą ochronną partyzantki są cywile. Bo cywila od partyzanta odróżnia jedynie kałach.

 No ale przecież my już nie mamy cywili, rozdaliśmy wszystkim kałachy...wróć! Zostali jeszcze starcy, kobiety i dzieci...mamy ich wykorzystać jako żywe tarcze?

 Kurde balans, ta koncepcja z każdą chwilą robi się coraz bardziej makabryczna.

Widzę, że z tym Khornem chyba trafiłem w dziesiątkę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy będzie nietaktem jeśli zacytuję dwie opinie - na temat Gripena i na temat F-35?

 

Opinia ministerstwa obrony Kanady, pilotów i fachowców: (Saab positions Gripen E as Canada’s next-generation fighter)

Quote

 

"Latam samolotami myśliwskimi od 1996 roku i stacjonuję... w Arktyce", powiedział.

"Latałem nad Atlantykiem, latałem przez morze na wschód do Indii (Saab proponuje Gripen dla indyjskich sił powietrznych), i za każdym razem byłem w jednosilnikowym odrzutowcu. Nigdy, przenigdy nie martwiłem się o silnik [z powodu wbudowanych systemów rezerwowych]. "Mamy naprawdę niezawodny system."

Olsson powiedział również, że jako "inteligentny myśliwiec" z technologiami sieciocentrycznymi, nowym zestawem czujników i bronią dalekiego zasięgu, model E jest dostosowany do "o wiele bardziej wrogiego i ... o wiele bardziej nieprzewidywalnego" środowiska operacyjnego, w którym "nowe konflikty pojawiają się i znikają o wiele szybciej niż wcześniej".

 

 

Kontra F-35: (The Pentagon's Latest Assessment Of The F-35 Is In, And It Ain't Pretty)

 

Quote

Skandalicznie kosztowny i notorycznie zawodny F-35 Joint Strike Fighter jest jeszcze większym rozczarowaniem, niż wcześniej sądziłeś, według nowej oceny Departamentu Obrony uzyskanej przez Bloomberg News.

Oto niektóre ze szczegółów, według raportu Bloomberga:

Żywotność wariantów F-35B przyjętych przez Korpus Piechoty Morskiej "może być tak niska, jak 2.100 [godzin]," porażająco mniej od oczekiwanej żywotności 8.000 godzin.
"Tymczasowa niezawodność i metryka obsługi technicznej w terenie w celu osiągnięcia planowanego celu 80% nie została osiągnięta", co oznacza, że mniej samolotów jest dostępnych do faktycznego szkolenia, a tym samym zwiększyły się bariery dla poprawy gotowości lotników.
Testy bezpieczeństwa cybernetycznego wykazały, że kilka słabych punktów ujawnionych w poprzednich latach "nadal nie zostało naprawionych", co jest alarmującą tendencją w dobie ataków cybernetycznych.
Testy systemów uzbrojenia Sił Powietrznych stosowanych w atakach powietrze-ziemia wskazują na "nieakceptowalną" (nie)dokładność, co może tłumaczyć, dlaczego ktoś zdecydował się na wyciek nagrania wideo z kamery F-35A, która uderzyła w 5 precyzyjnych celów jednocześnie wcześniej w styczniu.

 

 

 

Niewątpliwie Trump jest mistrzem marketingu i potrafi sprzedać szajs, którego nikt nie chce za grube miliony (tak jak to zrobił ze swoją zagrzybioną posiadłością na Florydzie, którą sprzedał za 95 milionów $$$).

 

Edytowane przez wrotycz
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Xellos napisał:

TOS-1

Specyficzny koncept użycia, nadal nieekonomiczny w przypadku partyzantki miejskiej.

Ani Buratino, ani F-35, nie wyciągnie partyzanta z budynku, ani go nie przesłucha. Może budynek zniszczyć - ale nie zdobyć.

3 godziny temu, Xellos napisał:

na temat wyższości kontenera AK47 nad dywizjonem F35

Raczej kilku kontenerów. Solidnie wypchanych.

Ale racja, że bez ludzi do obsługi, są równie bezużyteczne jak F-35 bez pilota, bez części zamiennych, bez amunicji czy bez lotniska.

3 godziny temu, Xellos napisał:

mamy ich wykorzystać jako żywe tarcze?

Bez kałacha, partyzant niczym nie różni się od cywila. Systemy do zdalnej identyfikacji to jeszcze powijaki.

Więc nie trzeba żadnych żywych tarcz, sama obecność cywili jest ochroną tożsamości ukrytego partyzanta.

No chyba, że przeciwnik postanowi wymordować cywili... co będzie w stanie go skutecznie powstrzymać?

3 godziny temu, Xellos napisał:

 Kurde balans, ta koncepcja z każdą chwilą robi się coraz bardziej makabryczna.

Widzę, że z tym Khornem chyba trafiłem w dziesiątkę.

Jeśli naprawdę kiedyś przyjdą prawdziwi wyznawcy Khorna, wtedy będzie makabra, krew, flaki, i jatka - bo oni będą jej chcieli.

I żaden pilot, w żadnym samolocie, nie da rady skutecznie i długotrwale bronić cywili - to może zrobić jedynie piechota.

 

https://www.miesiecznikegzorcysta.pl/wiara-i-rozum/item/1169-czy-pacyfizm-jest-sluszny

Cytat

Na koniec warto przytoczyć przykład Alberta Einsteina, który przed II wojną światową był pacyfistą. Nawoływał ludzi do odmowy noszenia broni. Uważał, że to dobry sposób na powstrzymanie wojen. Jednak gdy Hitler doszedł do władzy, Einstein zmienił swoje poglądy i uznał, że Hitlera można powstrzymać jedynie siłą. Stwierdził: Zorganizowanej sile można przeciwstawić tylko zorganizowaną siłę. Niezależnie od tego, jak bardzo bym tego żałował, nie ma innego wyjścia.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Kespert napisał:

No chyba, że przeciwnik postanowi wymordować cywili... co będzie w stanie go skutecznie powstrzymać?

Można odwrócić to pytanie - co będzie w stanie go skutecznie zachęcić?

Myślę, że gdybym miał atakować Szwajcarię, to znając ich podejście do obronności, na wszelki wypadek kazałbym swoim żołnierzom od razu strzelać do wszystkich sprawnych mężczyzn, bez względu na to, czy akurat byliby uzbrojeni, czy też nie.

Cytat

Na koniec warto przytoczyć przykład Alberta Einsteina, który przed II wojną światową był pacyfistą. Nawoływał ludzi do odmowy noszenia broni. Uważał, że to dobry sposób na powstrzymanie wojen.

Jest faktem, że gdyby wszyscy ludzie na planecie solidarnie odmówili służby wojskowej, to żadnych wojen już by nie było. Ze względu na pewną ułomność ludzkiej natury jest to raczej niemożliwe, ale to nie znaczy, że pacyfizm jest niesłuszny. Mogę powiedzieć, że jest...trochę niepraktyczny. 

Przypomina mi się takie opowiadanie science fiction, które kiedyś przeczytałem. Niektóre zwierzęta mają pewien mechanizm przeciwdziałający zabijaniu osobników własnego gatunku - gdy dwa wilki walczą o pozycję samca alfa, jeden może się poddać (przewrócić się na plecy, demonstrując tym swoją bezbronność) i zostanie oszczędzony. Główny bohater opowiadania był naukowcem, który postanowił wprowadzić taki mechanizm w gatunku ludzkim poprzez dodanie jakichś chemikaliów do wody pitnej. W scenie finałowej do jego laboratorium wpada jakiś generał, ale okazuje się, że jest już za późno - naukowiec wykonuje odpowiedni gest i wychodzi.

To jest całkiem ciekawa koncepcja.

No ale dopóki jej nie wprowadzono, uważam, że powinniśmy (jako państwo) posiadać jakieś instrumenty do zabijania bliźnich. Powinniśmy posiadać armię, chyba nawet trochę bardziej liczną i trochę lepiej finansowaną, niż obecnie.

Po prostu nie wydaje mi się słusznym i potrzebnym uczynienie całego narodu jej częścią.

Edytowane przez Xellos
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 12.02.2020 o 01:56, wrotycz napisał:

W Jugosławii myśliwce stealth łapali za pomocą zwykłych radarów. Chodzi o to, że promienie radarowe się odbijają pod kątem i nie trafiają to radaru, który je wysłał ale trafiają do innego ustawionego 100, 200 km obok, ten drugi wysyła wtedy wiązkę, którą wyłapuje ten pierwszy. Jeśli w obu przypadkach doszło do odbicia to już wiadomo co jest i gdzie jest. Żadna wielka filozofia. Tylko trzeba to zsynchronizować.

łooooooo, a to pojechałeś .. no nie ;) abstrahując od tego, że JEDEN zestrzelony F-117 to technologia tak na oko 20 lat starsza niż F-35, to wcale się to tak nie odbyło.
O ile Serbowie rzeczywiście okazali się sprytni, to paradoksalnie archaiczność zastosowanego sprzętu działała na ich korzyść. Do tego wiedzieli gdzie szukać tego samolotu.

Tutaj link do opisu zdarzenia - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117

 

16 godzin temu, wrotycz napisał:

Czy będzie nietaktem jeśli zacytuję dwie opinie - na temat Gripena i na temat F-35?

 

Opinia ministerstwa obrony Kanady, pilotów i fachowców: (Saab positions Gripen E as Canada’s next-generation fighter)

Manipulujesz albo nie znasz angielskiego ...

W zalinkowanym artykule (z 2018 roku) wypowiadają się kolejno

- Richard Smith - szef marketingu i sprzedaży Gripen,

- Mikhal Olsson - Gripen test pilot

- Inga Bergstrom - Gripen EWS sales director

- Jonas Hjelm - head of Aeronautics at Saab

Jak tu jest ktoś z kanadyjskiego Ministerstwa Obrony to ja jestem pilotem MIGa. Zalinkowany artykuł to zwykła marketingowa papka, jaką standardowo serwuje się przy przetargach.

 

Przetarg nie został jeszcze rozstrzygnięty, a startują w nim F-35, Gripen oraz F-18 Super Hornet.

Wady Gripena-E (bo taka wersja startuje w przetargu) to: jeden silnik oraz to, że istnieje wyłącznie w prototypach - pojedynczy samolot w wersji E dla Brazylii jest testowany. Początek dostaw planuje się w 2021.

Wersje wcześniejsze (C/D) są używane w Europie przez Szwedów, Czechów oraz Węgrów, poza Europą w Tajlandii i RPA.

 

Co nie znaczy, że Gripen jest złym samolotem. Jest dobrym samolotem z bardzo dobrą manewrowością. Wersja E jest odpowiednikiem F-16 Block 60+ .

Natomiast posiadany przez Polskę F-16 Block 52 jest lepszy od Gripena C/D.

Taktycznie, Polska powinna zakupić nowe F-16V (Viper), które z radarami AESA i nowym silnikiem mają potężne możliwości bojowe.

 

Edytowane przez GurneyHalleck
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, GurneyHalleck said:

łooooooo, a to pojechałeś .. no nie ;) abstrahując od tego, że JEDEN zestrzelony F-117 to technologia tak na oko 20 lat starsza niż F-35, to wcale się to tak nie odbyło.
O ile Serbowie rzeczywiście okazali się sprytni, to paradoksalnie archaiczność zastosowanego sprzętu działała na ich korzyść. Do tego wiedzieli gdzie szukać tego samolotu.

łooooooo to pojechałeś, zwłaszcza z tą archaicznością sprzętu.

W cytowanym opisie nie ma nic z tego co mi zarzucasz, jest natomiast, że mieli surowy zakaz włączania radaru na dłużej niż kilka sekund, z obawy przed natowskimi pociskami przeciwradarowymi. To na pewno świadczy o archaiczności i wyższości archaiku nad kenozoikiem. No i wszystkich F-117 wyprodukowano 59 albo 64 sztuki (na wikipedii raz piszą 59 a w źródle [1] jest 64). Wszystkich! I ile ich służyło w Jugosławii?

--

1 hour ago, GurneyHalleck said:

Manipulujesz albo nie znasz angielskiego ...

To się zaraz okaże.

1 hour ago, GurneyHalleck said:

Jak tu jest ktoś z kanadyjskiego Ministerstwa Obrony to ja jestem pilotem MIGa.

 

Sam fakt dopuszczenia do przetargu, który ogłosiło, a to ci niespodzianka, Ministerstwo Obrony Kanady świadczy o tym, że ministerstwo i zapewne wojskowi (Kanada to nie Polska) uważają ten samolot za mogący im służyć.

1 hour ago, GurneyHalleck said:

Przetarg nie został jeszcze rozstrzygnięty, a startują w nim F-35, Gripen oraz F-18 Super Hornet.

jw.

 

1 hour ago, GurneyHalleck said:

Zalinkowany artykuł to zwykła marketingowa papka, jaką standardowo serwuje się przy przetargach.

Nie jest. Są dowody na to, że SAAB ma nie gorszy* a lepszy** samolot niż Lockheed. Jedyne co je różni, to brak/stealth, niska/wysoka waga i bez/awaryjność (w kolejności 'Gripen/F-35').
 

Saab flies new countermeasures pod on Gripen

Arexis escort jamming pod begins testing ahead of flight trials

 

** SAAB's Gripen NG Fighter Has An Awesome Way To Make Its Radar More Capable

 


Podsumuję tak: Kiedy złowrogi Antoni anulował przetarg na śmigłowce wszyscy go wyśmiali, tak jak ty mnie. Nikt się nie pochylił nad merytorycznymi powodami takiej decyzji, którymi były stronniczość - wygrał kto miał wygrać, drożyzna - śmigłowce były przepłacone (jedyne $70mln/sztukę zamiast $24,5mln), a przetarg, czterokrotnie zmieniany w trakcie procedury. To z tych najważniejszych.

 

mqdefault.jpg (Antoni Macierewicz o przetargu na Caracale)

 

Jakoś nikt, przy zdrowych zmysłach nie mówi, że Macierewicz źle zrobił. Nie bez powodu został, miedzy innymi, za to ukarany wygnaniem z życia politycznego.

 

Pochyl się nad merytorycznymi aspektami a potem możesz się spierać. Jak to jest, że wszyscy kałacha, konstrukcję z 1946 roku, wychwalają za bezawaryjność a przeklinają kolejne Mxx za "techniczne zaawansowanie" i nikt tego, technicznego aspektu, nie kwestionuje a kwestionuje się techniczne argumenty za alternatywą dla F-35 a wychwala "techniczne zaawansowanie" tegoż? Widzisz tu jakąś analogię? Bo ja tak.

Sprzedaż F-35 to majstersztyk marketingu i propagandy a nie merytoryczna decyzja. I ty za nią zapłacisz. I to więcej niż raz. Co najmniej dwa albo i więcej razy.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szanowny @wrotycz a może czytaj ze zrozumieniem ? Również linki, które podaję ...

Cytat za wiki (podkreślenie moje):

"Serbowie mieli na swoim wyposażeniu radzieckie radary pracujące na długości fal do 2 metrów (bardzo skuteczne na dużych odległościach) oraz zaprojektowane do lokalizacji trudno wykrywalnych celów stacje przechwytywania P-12 Jenisjej i P-18 Terek. Wprowadzone do użytku w początkach lat 60. i 70. XX w., obok zestawów rakiet przeciwlotniczych KUB i Newa, nie budziły jednak większego niepokoju dowództwa sojuszu jako zbyt przestarzałe. Paradoksalnie archaiczność była ich atutem – technologia stealth była opracowana dla bardziej nowoczesnych nadajników pracujących na fali długości mierzonej w decymetrach. "

 

Ponownie bardzo Cię proszę o wskazanie wypowiedzi kogoś z Ministerstwa Obrony Kanady w zalinkowanym artykule, będącym materiałem marketingowym firmy SAAB.
Do przetargu w Kanadzie został zgłoszony Gripen, bo spełniał wymagania ogłoszone w specyfikacji technicznej.
W żadnym wypadku nie stanowi to, że jest lepszy lub gorszy od konkurencji.

BTW - w przetargu dla Polski, w którym wygrał F-16, również startował (był zgłoszony) Gripen - natomiast odpadł, bo ówczesne wersje (A/B) nie były interoperacyjne z NATO.
Chodzi głownie o możliwości komunikacyjne, których tamte wersje nie posiadały.

24 minuty temu, wrotycz napisał:

Nie jest. Są dowody na to, że SAAB ma nie gorszy* a lepszy** samolot niż Lockheed. Jedyne co je różni, to brak/stealth, niska/wysoka waga i bez/awaryjność (w kolejności 'Gripen/F-35').

Bardzo proszę o te dowody, bo skoro są ;) to nie będzie trudno je pokazać.

*Artykuły, które zalinkowałeś (nareszcie pojawił się Jane's ;) ) mówią o próbach nowych zasobników zakłócających. I fajnie i super. Tylko, że mogą być one integrowane z każdym samolotem bojowym.

Aha, na marginesie to testy zasobnika Arexis miały być rozpoczęte pod koniec roku 2019, czyli znów prototyp.
Więc, zarówno z Gripenem jak i z F-16 (które już zresztą takowe posiada), oraz F-35 - ale stawiam czapkę przeciwko orzechom, że ten ich nie potrzebuje.

** Radar AESA - po pierwsze artykuł dotyczy PROJEKTU (względnie prototypu, demonstratora technologi Gripen-NG), a nie seryjnego samolotu,

Latającym i seryjnym jest Gripen-E, który został zamówiony przez Brazylię i jest oferowany Kanadzie.
Radar typu AESA (doczytaj co znaczy ten skrót) jest także na wyposażeniu F-35 oraz F-16 Viper (i chyba Super Horneta). Jest również oferowany jako pakiet modernizacyjny dla F-16, więc potencjalnie nasze F-16 też można zmodyfikować. BTW np. Su-35 i MiG-35 również radar tego typu posiadają. Niektóre z wymienionych typów mają też takie radary do obserwacji tylnej półsfery.

 

W sprawie Caracali to przywołałeś temat z niczego ;) bo po 1. jak się to ma do F-35, a po 2. Polska miała zamówić wersje SAR/CSAR (w tym morskie), które są droższe, bo mają dedykowane specjalistyczne wyposażenie.
Do tego pakiety uzbrojenia, obsługi technicznej itp. Cena którą podałeś wyżej powstała z podzielenia wartości kontraktu na liczbę maszyn, a to tak nie działa.
Dlatego JA mówię, że Macierewicz źle zrobił.  Bo skończyło się jak się skończyło.

Efekt jest taki, że dalej latamy Sokołami i Mi-8, a zasadniczo miejsce ich jest na złomie, bo resurs się kończy nieubłaganie.

Jeżeli zostanie podpisany kontrakt np. na BlackHawk (choć w oferowanej wersji S-70i jest to mniejszy śmigłowiec) w podobnej liczbie i wyposażeniu, a na niższą kwotę, to obiecuję, że publicznie odszczekam.

 

I teraz jeśli o broń strzelecką chodzi. AK rzeczywiście jest odporny na zanieczyszczenia, co wynika w dużych tolerancji konstrukcyjnych, natomiast obecne karabinki rodziny AR15 (M16, M4, M416, itp.) nie ustępują mu niezawodnością, a przewyższają celnością i wyposażeniem. Biegam i strzelam z obu typów (AK w wersji 7,62 jak i 5,56 Beryl), znam wady i zalety obu konstrukcji i moim faworytem jest AR15. Zacinać potrafią się oba.

AK był dobrym karabinkiem dla słabo przeszkolonego piechura ACz, który miał wystrzelać 2 magazynki (taki był przydział) i bohatersko polec za ojczyznę - odsyłam do W.Suworowa.

 

I jeszcze raz zaznaczę - NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, ŻE GRIPEN JEST ZŁYM SAMOLOTEM.

W naszej sytuacji, z uwagi na już posiadane samoloty, więcej sensu ma kupowanie F-16V niż F-35.
Decyzja zakupu F-35 jest na poziomie taktycznym DO DUPY !! - teraz zrozumiałeś ?

 

I moja gorąca prośba - przy porównywaniu maszyn pisz dokładnie, którą wersję maszyny porównujesz z którą. Np. F-16A Block 12, a F-16V to dwa różne samoloty, które są jedynie podobne zewnętrznie.

Z góry dziękuję.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Problemem jest nie co Polska kupuje ale kto decyduje. Szwajcaria ma w takich sprawach referenda. Obywatele głosują za propozycją rządu. Tak było na przykład z zakupem Gripenów, który został w referendum odrzucony.

Oczywiście, jeśli jest prawdziwa demokracja to trudniej się nachapać, kto da łapówkę jeśli decydują obywatele a nie politycy.  

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 godzin temu, Xellos napisał:

Można odwrócić to pytanie - co będzie w stanie go skutecznie zachęcić?

Świadomość braku konsekwencji.

Stąd potęga psychologiczna broni atomowej, czy "opcji Samsona".

18 godzin temu, Xellos napisał:

na wszelki wypadek kazałbym swoim żołnierzom od razu strzelać do wszystkich sprawnych mężczyzn, bez względu na to, czy akurat byliby uzbrojeni, czy też nie.

Przypadek ludności rozbrojonej, kontra ludności uzbrojonej, wymaga innego wariantu ataku.

Jeśli agresor decyduje się na masowe mordy, rozbrojonych po prostu zabije - a uzbrojonych, będzie zabijał ostrożniej, żeby samemu nie oberwać za bardzo. Będzie zabijał wolniej. Więcej cywili ucieknie. Więcej zdoła się schować. Większa szansa że odsiecz - zdąży zareagować. No chyba, że koszty operacji nie grają dla agresora roli - wtedy nic zasadniczo nie pomoże.

18 godzin temu, Xellos napisał:

gdyby wszyscy ludzie na planecie solidarnie odmówili służby wojskowej, to żadnych wojen już by nie było

A ja podbiłbym ich jednym czołgiem!

;)

18 godzin temu, Xellos napisał:

To jest całkiem ciekawa koncepcja.

Trochę niepraktyczna, jeśli zaraża się też "swoich". Bo pacyfizm jak socjalizm - może być bardzo pożyteczny i praktyczny - u innych. Nie wprowadza się go u siebie :)

18 godzin temu, Xellos napisał:

Po prostu nie wydaje mi się słusznym i potrzebnym uczynienie całego narodu jej częścią.

Nie całego narodu - a wyłącznie ochotników. Masowy pobór już był, i raczej już nie wróci w czasie pokoju.

Natomiast, za kilka F-35 - można by zapewnić dość broni, gdyby nagle ci ochotnicy przyszli i powiedzieli "chcemy kałacha".

Wojsko ma (prawdopodobnie) dość magazynów i ludzi, by je przechować, i wydać w kilka godzin od potencjalnego ataku - natomiast na aktualnym stanie magazynowym, są głównie zabytki i szczury.

Aha! - atak wroga musiałby nastąpić w dzień roboczy, pomiędzy 8 a 16. Jakby wróg napadł w piątek po 16.30, to...

 

Edytowane przez Kespert
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Kespert napisał:

A ja podbiłbym ich jednym czołgiem!

;)

No tak...na tym polega problem z pacyfizmem. Działa tylko wtedy, gdy obejmuje 100% ludzkości. Wystarczy, że jedna jednostka się wyłamie i całą idyllę kończy...

2 godziny temu, Kespert napisał:

 Jakby wróg napadł w piątek po 16.30, to...

Nawet Rosjanie nie pozwoliliby sobie na takie barbarzyństwo.

Jestem pewien, że ewentualna inwazja nastąpi w poniedziałek, we wczesnych godzinach porannych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, Xellos napisał:

na tym polega problem z pacyfizmem

Jak z każdą utopią. Trwała zmiana może przyjść jedynie z wewnątrz - każda zmiana narzucona zewnętrznie, nie przyjmie się.

Do tego czasu, sama świadomość sąsiadów że Polska ma pełne magazyny kałachów - sporo by zrobiła w dziedzinie obronności.

Samoloty są ładne, medialne, takie "fajne" - ale nawet dwustu chłopa z kałachami, to paradoksalnie większe zagrożenie.

Prosty test - co by się stało, jakby jeden terrorysta dorwał się do F-35? Zniszczy kilka budynków, i koniec.

A co by się stało, gdyby ataki Bataclan-style przeprowadziło dwustu terrorystów, w tej samej chwili czasu, w 50 różnych miejscach? Ilu z nich zdołałoby się wycofać, i ponowić atak?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

4 hours ago, GurneyHalleck said:

Do przetargu w Kanadzie został zgłoszony Gripen, bo spełniał wymagania ogłoszone w specyfikacji technicznej.
W żadnym wypadku nie stanowi to, że jest lepszy lub gorszy od konkurencji.

Żeby startować w przetargu nie wystarczy się zgłosić, sam powiedziałeś, że spełnia wymagania techniczne, to mało jest?

4 hours ago, GurneyHalleck said:

Ponownie bardzo Cię proszę o wskazanie wypowiedzi kogoś z Ministerstwa Obrony Kanady w zalinkowanym artykule, będącym materiałem marketingowym firmy SAAB.

Przyjęcie do przetargu i rozważanie to nie wystarczy? Od gadania są humaniści. Czyny i fakty silniej mówią do mnie niż marketingowca gładka gadka. Najwyraźniej do ciebie nie.

4 hours ago, GurneyHalleck said:

W sprawie Caracali to przywołałeś temat z niczego ;) bo po 1. jak się to ma do F-35

Tak to się ma, że zarówno "przetarg na Caracale" jak i zakup F-35 to decyzja polityczna. Przedstawiłem argumenty przeciwko, zacytuję jeszcze raz, skandalicznie kosztownemu i notorycznie zawodnemu F-35 Joint Strike Fighter, który jest jeszcze większym rozczarowaniem, niż wcześniej sądziłeś, i to wszystko jest ocena Departamentu Obrony USA.

Stawiam czapkę przeciwko orzechom, że ich ocenia jest warta więcej niż twoja, tym bardziej, że pochodzi z najwyższej rangą instytucji w tej dziedzinie w Stanach Zjednoczonych. Ty uparcie twierdzisz, że wiesz lepiej od nich, że ten samolot jest lepszy.

Mam pytanie - ile ci Lockheed płaci? Bo to oni są żywotnie zainteresowani sprzedażą, niezależnie od tego co sprzedają. Ich nie obchodzi czy to będzie latać, czy będzie spełniać swoje zadanie, ich obchodzą dolary. Mnie obchodzi, czy to będzie latać i będzie użyteczne bo nie po to płacę miliardy, i to grube, żeby mieć w garażu pomnik. Pomnik F-35 mogę zrobić sobie z lotniczej blachy za 30 tysięcy i nie potrzebuję na to wydawać 30 miliardów.

Teraz wróćmy do F-16 bo to ważne - skoro jak nieoficjalnie, co przyznał, dowiedział się poseł Braun nie są one w 75% sprawne, to co będzie z F-35, których amerykańscy generałowie nie chcą już więcej oglądać ze względu na ich awaryjność. Czy spośród tych 32 będzie chociaż 10, które będą w stanie wzbić się w powietrze?

A co do nowoczesnych decymetrowych radarów to nie będą one potrzebne, żeby zlokalizować "nasze"** F-35. Wszyscy, nie tylko zainteresowani będą wiedzieć gdzie stacjonują i przy takiej "dużej ilości" opłaci się wystrzelić parę rakiet i sprawę panowania w powietrzu rozwiązać w ten sposób.

Gdybyśmy zamiast 32 F-35 mieli 320 Gripenów taki scenariusz byłby delikatnie mówiąc nieprawdopodobny.

Dodam tylko, że w razie jakiegokolwiek, i podkreślę to - jakiegokolwiek konfliktu nie będzie miejsca i możliwości polecenia do Stanów po części a będą potrzebne. Do Szwecji można przelecieć przez Bałtyk w mniej niż godzinę (tam i z powrotem) do Stanów nie. W ogóle nie będzie opcji.

 

Powiem ci coś o nowoczesnych, niezawodnych pojazdach. Jedna pani, która miała meśka, za bardzo duże pieniądze, przez pierwszy rok spędziła pół roku, słownie - pół roku, w warsztacie. Po roku już nie chciała mieć więcej nowoczesnego auta. Zadowoliła się mniejszym i bardziej popularnym modelem i marką. Po cholerę mi takie auto, które się bez przerwy psuje? Czy ja nie mam nic lepszego do roboty tylko przesiadywać w warsztacie? Nawet mój mąż przestał się tym przejmować, i się tylko ze mnie śmieje.

Tyle mam do powiedzenia na temat tego "cuda techniki".

 

PS.

5 hours ago, GurneyHalleck said:

I moja gorąca prośba - przy porównywaniu maszyn pisz dokładnie, którą wersję maszyny porównujesz z którą. Np. F-16A Block 12, a F-16V to dwa różne samoloty, które są jedynie podobne zewnętrznie.

Porównywał będę te, które mamy/mieć możemy do dyspozycji w Polsce. Co mnie obchodzą jakieś tam "wydumane" wersje X, Y, czy Z? I tak ich nie dostaniemy. Dostaniemy F-16 A i B a potem te "supernowoczesne"*** samoloty wymagają modernizacji (wszystkie 48 polskich Jastrzębi jest bądź będzie modernizowana) bo inaczej służą za latające cele. Nawet MiG-i po liftingu są nowoczesne jak F-16.

 

----

 

* cudzysłów jest zamierzony, bo to nie był przetarg na śmigłowce tylko na Caracale.

** jeśli je kupimy, co, wciąż w to wierzę, się miejmy nadzieję nie stanie.

** tak je nazywają w mainstreamowej "prasie"

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, wrotycz napisał:

Gdybyśmy zamiast 32 F-35 mieli 320 Gripenów taki scenariusz byłby delikatnie mówiąc nieprawdopodobny.

Z adnotacją, że gdyby te 320 Gripenów stacjonowało na ograniczonej liczbie lotnisk, to nikt nie niszczyłby samolotów, a jedynie pasy startowe (duże, trudne do ukrycia, nieruchome cele).

Nieważne czy masz 10, 100 czy 1000 samolotów, jeśli wszystkie stoją na 10 zniszczonych lotniskach, i żaden nie wystartuje (aż nie przylecą starodawne Migi i nie dokończą dzieła klasycznymi działkami pokładowymi).

Już Izrael w wojnie sześciodniowej rozwalił najpierw pasy startowe, unieruchamiając niemal całe egipskie lotnictwo...

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Kespert napisał:

Prosty test - co by się stało, jakby jeden terrorysta dorwał się do F-35? Zniszczy kilka budynków, i koniec.

A co by się stało, gdyby ataki Bataclan-style przeprowadziło dwustu terrorystów, w tej samej chwili czasu, w 50 różnych miejscach? Ilu z nich zdołałoby się wycofać, i ponowić atak?

Mówimy o wojnie obronnej, rozgrywanej na naszym terytorium. Jeżeli mamy robić coś więcej, niż reagować na działania przeciwnika - jakoś przedrzeć się przez jego linie i coś tam istotnego mu rozpiździć...to myślę, że łatwiej nam będzie dolecieć na miejsce akcji samolotem z technologią stealth niż dojść piechotą/dojechać transporterem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie będzie łatwiej. Wszystkie 32 F-35 będą na 2 może 3 lotniskach, z czego większość będzie niezdolna do walki. Wojna skończy się dla nich bardzo szybko. Natomiast dla 300 mniejszych, ale gotowych do walki samolotów wojna będzie wciąż trwać. Tym bardziej, że przy takiej ilości będą wszędzie.

 

35 minutes ago, Kespert said:

Nieważne czy masz 10, 100 czy 1000 samolotów, jeśli wszystkie stoją na 10 zniszczonych lotniskach, i żaden nie wystartuje

Faktycznie...

 

220px-Gripen_taking_off_from_road_runway

 

Gripen taking off from a road runway, that were part of the Bas 90 system.

 

Domyślności zostawiam opis.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja się zastanawiam czy ta umowa ma jakieś konsekwencje prawne. Bo może to tylko rodzaj listu intencyjnego (bo coś szybko to wszytko się potoczyło, aż tak głupi to chyba nawet oni nie są).

Powód jest zawsze ten sam władza (zbirzają się wybory).

 

1. Elektorat Dudy sika po nogach jak widzi swojego idola przed Białym Domem, kiedy ten przyjaźnie macha do nieba z Najpotężniejszym Człowiekiem Świata Donaldem Trampem. Po tym dealu to oni są prawie jak kumple. Więc jak coś się stanie to Adrian dzwoni do Donka, a ten na pewno wyśle nam lotniskowiec z pomocą. Za takie gwarancje bezpieczeństwa to można trochę przepłacić. Tym bardziej, że jest kasa z uszczelniania Vatu.

 

2. Donald też się może pochwalić przed listopadowymi wyborami. Nie zaczął żadnej otwartej wojny, ale zadbał też o to żeby amerykański przemysł zbrojeniowy na tym nie ucierpiał. Wcisnął tym polaczkom taki kit, że mucha nie siada. 

 

Pesymistyczna wersja jest taka, że oba powody są prawdziwe, ale naprawdę kupiliśmy te samoloty.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

54 minuty temu, wrotycz napisał:

Wszystkie 32 F-35 będą na 2 może 3 lotniskach, z czego większość będzie niezdolna do walki(...)dla 300 mniejszych, ale gotowych do walki samolotów wojna będzie wciąż trwać.

Czyli mówisz, że działający Gripen jest lepszy niż nie działający F35?

Z tak postawioną tezą nie ośmielę się polemizować.

  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polska kupiła 32 sztuki F-35 plus szkolenia, system logistyczny, symulatory i części zamienne za 4,6 mld USD.

 

1 szt. F-35 w ramach tego kontraktu ma kosztować niecałe 80 mln USD, a więc same samoloty będą kosztowały 2,6 mld USD.

 

Pozostałe 2 mld USD to te właśnie części zamienne i szkolenia - pilotów i obsługi naziemnej.

 

Cena nie obejmuje uzbrojenia - za rakiety i bomby trzeba będzie zapłacić osobno. Pewnie też ze 2 mld USD. Do tego trzeba jeszcze dodać koszty dostosowania polskich baz lotniczych do wymagań tego samolotu. Na przykład aby powłoka pochłaniająca fale radarowe nie utraciła swoich właściwości w dłuższym czasie, samolot musi być przechowywany w odpowiedniej temperaturze. Dzień czy dwa nie robi różnicy, ale nie powinien stać miesiącami na słońcu, bo lakier wyblaknie.

 

W sumie wychodzi dużo.

 

Według powszechnie dostępnych źródeł cena 1 sztuki Saab JAS 39 Gripen to od 30 do 60 mln USD. Za wersję E pewnie będzie to bliżej 60 mln USD. Więc nie jest to 10 razy taniej. Powiedzmy, że było to 55 mln USD za sztukę, czyli 1,8 mld USD za 32 sztuki.

 

Do tego szkolenia i części też pewnie trochę tańsze, ale nie za darmo. Pewnie jakieś 1,5 mld USD.

 

Uzbrojenie i tak trzeba kupić osobno. Koszty dostosowania naszej infrastruktury byłyby trochę niższe, ale też bez szału.

 

W sumie 32 Gripeny kosztowałyby 2/3 tego, co 32 F-35. Albo, inaczej licząc, mogliśmy mieć 52 Gripeny E zamiast 32 sztuk F-35 przy tym samym budżecie.

 

Dlaczego warto byłoby (moim zdaniem) kupić F-35? Decyzji o rozpoczęciu wojny nie podejmują dzielni bojcy z okrzykiem "urrra!" na ustach. Decyzję taką podejmują generałowie, a oni mają swoje dacze kilkadziesiąt kilometrów od stolicy. I w tych daczach ("na tych daczach") mieszkają ich żony i córki.

 

Znacznie łatwiej podejmuje się decyzję o wojnie, kiedy ma się tę pewność, że bomba nie spadnie na twój łeb ani twojej żony, ani twojej córki. Gdy takiej pewności nie ma - to już trudniej.

 

F-35 ma dużo większe możliwości rażenia celów wrażliwych położonych daleko wgłąb terytorium wroga niż Gripen. Lepiej się sprawdza w roli odstraszania.

 

Celem polskiej polityki obronnej (znowu moim zdaniem) nie powinno być przygotowanie do wygrania wielkoskalowej konfrontacji - bo tego nigdy nie osiągniemy. Celem powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której decydentom tamtej drugiej strony nie będzie się opłacało na Polskę najeżdżać. A tego nie zapewni 78000 ludków z kałachami. I tutaj F-35 i JASSM ER mogą być bardzo przydatne.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 2/11/2020 at 6:03 PM, Boromir said:

Zamiast inwestować w rakiety dalekiego zasięgu, polską bombę atomowa, to inwestujemy w obcy sprzęt, w którym amerykanie mogą w każdej chwili wyłączyć.

Posiadanie broni atomowej przez taki kraj jak Polska mija się z celem, biorąc pod uwagę, że jedynym potencjalnym przeciwnikiem z bronią atomową w okolicy jest Rosja. Przecież nie osiągniemy nigdy nawet 1/4 ich potencjału rażenia, a to oznacza, że jako kraj z bronią atomową bylibyśmy pierwsi do odstrzału. Powiecie że Rosjanie będą się bali, bo zanim unicestwią połowę ludzi w naszym smutnym kraju, to zdołamy im zbombardować Moskwę? Hah, Russians be like: hold my vodka мальчик i zobacz ile ludu, sprzętu i przemysłu straciliśmy w WW2 i jak bardzo boimy się takich wyzwań.

24 minutes ago, KolegiKolega said:

A tego nie zapewni 78000 ludków z kałachami.

Afgańczycy (i Szwajcarzy) zdają się mieć inne zdanie.

2 hours ago, Piter_1982 said:

czy ta umowa ma jakieś konsekwencje prawne

Heh, żeby była mowa o konsekwencjach prawnych, to musiałaby istnieć jakaś nadrzędna wobec USA jurysdykcja, co, jak mi się zdaje, jak na razie raczej nie ma miejsca.

4 hours ago, Kespert said:

A co by się stało, gdyby ataki Bataclan-style przeprowadziło dwustu terrorystów, w tej samej chwili czasu, w 50 różnych miejscach? Ilu z nich zdołałoby się wycofać, i ponowić atak?

Dobrze kombinujesz wg mnie, to jest przyszłość (a raczej już teraźniejszość) wojny.

Edytowane przez leto
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minutes ago, leto said:

 

Afgańczycy (i Szwajcarzy) zdają się mieć inne zdanie

 

Zgodzę się z tym, że nie docenia się prostego piechura z kałachem - a tacy dali łupnia wojskom NATO w Afganistanie.

Natomiast muszę zwrócić uwagę na ukształtowanie terenu zarówo Afganistanu jak i Szwajcarii - u nas hipotetyczna wojna z pewnością nie będzie wygladać jak operacja ISAF w Afganistanie.

Edytowane przez zychu
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A propos Szwajcarów: parę lat temu, przy okazji uprowadzenia do Genewy etiopskiego samolotu pasażerskiego, okazało się, że szwajcarskie siły powietrzne czynne są tylko w godzinach biurowych: od poniedziałku do piątku od 08:00 do 17:00 (z wyłączeniem przerwy obiadowej). A że samolot porwano po godzinach pracy wojska - do lotniska w Genewie musiały go eskortować myśliwce francuskie.

 

Full story w języku oryginalnym:  https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/ausland-lacht-ueber-schweizer-luftwaffe-bitte-nur-zu-buerozeiten-kommen-127685462

 

(Podobno już od 2017 roku latają też w weekendy, ale nie jestem pewien czy wszystkie).

 

Szwajcarski system może i fajnie wygląda - ma on jednak pewną "wadę": nie był od ponad 150 lat testowany w praktyce (choć to też i wielka zaleta tego systemu). Amerykanie zdają się tu mieć więcej aktualnych doświadczeń.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.