Ujemna cena ropy naftowej

[Edwin]

Kontakty na ropę WTI z dostawą na maj 2020, wygasające jutro spadły poniżej zera, chwilami osiągając -40$ za baryłkę. W chwili, gdy piszę te słowa cena wynosi -35$. To że popyt jest skrajnie niski, zapasy bardzo duże, że kończy się miejsce do magazynowania, że większość chce uniknąć fizycznej dostawy i rozliczyć się w gotówce - wszystko rozumiem. Ale ujemna cena? Znaczy, że jak podjadę Passatem po beczki z ropą to załadujo i jeszcze dopłaco?

 

Aktualny wykres:

 

https://www.marketwatch.com/investing/future/clk20

 

 

[TheFlorator]

https://www.bbc.co.uk/news/amp/business-52350082

[MG-42]

Coś obiło mi się o uszy że wolą sprzedawać ropę nawet z ujemnym zyskiem niż żeby zamknąć odwiert. Bo podobno od nowa robić taki odwiert to straszne koszta są, więc lepiej to sprzedać z ujemnym zyskiem to i tak się to lepiej opłaca. 

[Zatarra]

"Zapewne większość z Państwa spotyka się z taką sytuacją po raz pierwszy. Przez większość dzisiejszego dnia nagłówki serwisów dominowała przecena majowego kontraktu (wygasa jutro) na ropę. Ponieważ magazyny są już przepełnione, nikt nie chce zostać z longiem (konieczność fizycznego odbioru) i doszło do załamania popytu. W tej sytuacji cena ropy spadła dziś do ... -37 USD, a więc o ponad 300%. W praktyce oznacza to, że sprzedający ropę płacą za to, aby ktoś ją od nich odebrał."
 

https://stooq.pl/mol/?id=11085

[absolutarianin]

Ja mam pytanie do wszystkich spekulantów. Czy jeżeli cena ropy jest ujemna i doliczyć do tego 150% haraczu na żont, to 'dopłaco wincyj na tankszteli', czy cena stanie się dodatnia? 

Edytowane 21 Kwietnia 2020 przez absolutarianin

[Endeg]

W takiej sytuacji powinniśmy jeździć na stację benzynową i przy okazji darmowego tankowania, sprzedawca powinien wręczyć nam parę złotych za osuszenie nadmiaru. ?

[icman]

Ech, a gdyby tak Polmos....

 

[Orybazy]

Teraz ładnie widać na stacjach ile w cenie paliwa stanowi surowiec a ile podatki i przetworzenie.

[Kleofas]

Szkoda, że nie mamy jej gdzie magazynować.

[Wolverine1993]

27 minut temu, Kleofas napisał:

Szkoda, że nie mamy jej gdzie magazynować.

Ostatnio coraz częściej widuję jak na stacjach marketowych ludzie przyjeżdżają z kilkoma karnistami ropy i tankują na zapas ?

[PoCoMiOko]

Cena benzyny powinna być w okolicach 2 zł? XD

[paazik]

6 godzin temu, absolutarianin napisał:

Ja mam pytanie do wszystkich spekulantów. Czy jeżeli cena ropy jest ujemna i doliczyć do tego 150% haraczu na żont, to 'dopłaco wincyj na tankszteli', czy cena stanie się dodatnia? 

Doczytaj jaka jest cena na surowiec zwany ropą a jaka jest cena na kontrakt na ropę.

Edytowane 21 Kwietnia 2020 przez paazik

[Kleofas]

5 godzin temu, Wolverine1993 napisał:

Ostatnio coraz częściej widuję jak na stacjach marketowych ludzie przyjeżdżają z kilkoma karnistami ropy i tankują na zapas ?

Chodziło mi bardziej o nas jako kraj.

[sargon]

To cena kontraktów terminowych, jednych z instrumentów finansowych.

Ponieważ firmy wydobywcze z USA są ratowane przez dodruk - zaczęły się licytować.

Licytacja - kto przerwie skomplikowany proces ciągły wydobycia....i wypadnie z rynku z gwarantowanym bankructwem.

Dlatego licytacja zeszła tak nisko - skoro mają teraz kasę na utrzymanie - zapłacą nawet i zredukują koszty, byle nie musieli zamykać.

Gdyby nie dopłaty - musieliby zamykać, i spadła by naturalnie podaż, a więc wzrosły ceny.

 

Ale nie ma tak, przestrzeń magazynowa się kończy, popytu brak, bo linie lotnicze na wstrzymaniu.

Po Texasie spadnie też Brent.

USA mają petrodolara, więc mogą krwawić - dodrukują sobie więcej.

Inne kraje wydobywcze nie bardzo...zależy jakie mają kontrakty i rynki. Rosja sobie poradzi, ma z Chinami i małe koszty. Największe ma Iran, ale też ma sztamę z Chinami.

[Rnext]

Się zrobił syndrom brzydkiej córki (ksywa - "ropa").

- panie, bierz ją pan. Dopłacę.

[Kim Un Jest?]

Każdy wzrost ceny za baryłkę ropy jest otrąbiany jako święte uzasadnienie podwyżek na stacjach paliw. Ok - mniej czy bardziej można się z tym zgadzać. Ale zara kurwa??? Jak cena na rynkach ropy spada to jakoś Kowalski słabo to odczuwa w portfelu. Ale jeszcze większe zaraz - kurwa! Wartość teraz jest minusowa!!! Nie że spadła, nie że mocno spadła, ma ujemną wartość. Dlaczego nie widzimy drastycznych spadków na stacjach. Aaa czekaj! Właśnie ta sytuacja pięknie, wręcz idealnie obrazuje za co kurwa szczury właściwie płacą jeśli idzie o paliwo. Jak mawiają w Donbasie - czistyje skurwysyństwo Wołodia, kak w mordu szczelił.

Edytowane 21 Kwietnia 2020 przez Kim Un Jest?

[Baca1980]

Przecież od dawna piszą że z litra paliwa na stacji Połowa to cena surowca. Dalsze 45% to podatki( opłata paliwowa. VAT. akcyza) i zostaje 5% marży. Tak pi razy oko.

Edytowane 21 Kwietnia 2020 przez Baca1980

[Stary_Niedzwiedz]

3 godziny temu, Kim Un Jest? napisał:

Ale zara kurwa??? Jak cena na rynkach ropy spada to jakoś Kowalski słabo to odczuwa w portfelu.

Na początku roku płaciłem za paliwo 5+ PLN/litr.
Ostatnio tankowałem po 3,50 (trzy złote pięćdziesiąt groszy) za 1 litr.

Benzyna bezołowiowa 95 oct.

3 godziny temu, Kim Un Jest? napisał:

Dlaczego nie widzimy drastycznych spadków na stacjach.

No nie wiem jak Ty, ja tam ODCZUWAM. I widzę ?

 

3 godziny temu, Kim Un Jest? napisał:

Nie że spadła, nie że mocno spadła, ma ujemną wartość.

No nie do końca tak jest jak mówisz.

Wyżej Ci to wyjaśniono - to KONTRAKT na ropę.

I nie ma tak, że "ło, JANÓSZ, BIER PASATA, TRACHTUR, ZAPINAJ PSZYCEPY I I JADYM! SZEJKAMI BEDZIEM HEHE!", bo kolejne zdanie brzmi: "Janusz, wstawaj! Zesrałeś się!"

 

Cena kontraktu jest wynikową gwałtownego ZANIKU POPYTU.
A to nie jest jakaś gówniana firemka Cytryn & Gumiak Inc., gdzie hebel przestawiasz i linia do chałupniczego skręcania długopisów robi stop. Wydobycie możesz w pewnych widełkach ograniczyć, ale PRZERWAĆ procesu technologicznego (tak łatwo i bezboleśnie finansowo) się nie da.

 

Masz przykład z rodzimego podwórka: Nowa Huta w Krakowie.

Operacja wygaszenia wielkiego pieca to była "impreza" na parę miesięcy, poprzedzona wcześniejszym planowaniem i założenie było takie, że jak go wygaszą, to jest opcja, że już nigdy nie ruszy, bo w biznesie o relatywnie niskiej marżowości koszty zatopią taki ruch.

Cytryn & Gumiak to se mogą skoczyć na 3 duże jasne i potem naszczać do popielnika, coby ładnie zgasło. Przy dużej skali biznesu to "se ne da".

 

Jeszcze insza inszość to to, że przetwórstwo ropy jest ustawione pod jej GATUNEK.

W PL przerabiamy głównie ropę rosyjską. I nie że "z miłości do towarzyszy radzieckich", tylko ze względów EKONOMICZNYCH. Technicznie jesteśmy (i zawsze byliśmy!!!) relatywnie niezależni od dostaw ze wschodu. Rurociąg Przyjaźń ma odnogę od Płocka do Gdańska. I ta odnoga jest DWUKIERUNKOWA - można pompować rosyjską ropę do Gdańska i tam przetwarzać ORAZ sprzedawać tankowcami przez port naftowy w Gdańsku, można ten sam proces uruchomić w drugą stronę.

Tak Gdański Lotos, jak i płocki Orlen (Jedlicze itp pomijam, bo to manufaktury przy tych 2 firmach) mogą W PEWNYM ZAKRESIE dostosować proces technologiczny. Np pod ropę Brent.

Ale już niekoniecznie taki np Texas ?
No i pytanie -> ile kosztowałoby ciągniecie takiej ropy przez pół świata? Dostosowaliśmy rafinerie pod ropę rosyjską, bo tu transport jest bajecznie tani (rurociąg!!) i sama ropa też niedroga. Pytanie, czy pod jednorazowy strzał opłaciłyby się takie ruchy? Wątpię.

Zresztą ropa to nie węgiel, że mamy lobby górnicze, dla którego utrzymuje się przemysł, który fedruje węgiel, wypierdala go na hałdę, po czym agencja rezerw materiałowych w styczniu (wiedząc już o nadciągającej pandemii) sprzedaje środki ochronne za bezcen, aby móc kupić miał składowany na hałdach...

[ufo]

Przecież to ropa w USA, czyli jak dobrze pamiętam WTI a nie nasza Brent.

Tym, którzy zechcą spekulować na tych kontraktach, nie mając w USA fizycznych magazynów na ropę, może "pourywać ręce".

 

Tutaj opisane jest dlaczego:

Pogrom wśród osób inwestujących w ropę

•  

... To co się stało z ceną ropy Brent jest niczym w porównaniu do ropy WTI (standard amerykański). Nim przejdę dalej od razu zaznaczę, że cena ropy WTI zazwyczaj była nieznacznie niższa niż ropy Brent. W chwili gdy piszę artykuł cena ropy WTI wynosi 9,4 USD. Nisko? Absolutnie nie, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że dziś w nocy cena ropy spadła na chwilę do minus 37 USD za baryłkę. Oznacza to, że firmy produkujące ropę w USA były w stanie płacić komuś za to aby odebrał od nich surowiec. Do takich patologii dochodzi gdy zamyka się w domach ponad miliard osób.

Ktoś może teraz zastanawiać się jak to możliwe? Otóż produkcji ropy nie da się tak po prostu zatrzymać z dnia na dzień. Jeżeli wydobycie przekracza zużycie, rosną zapasy w magazynach. Z czasem firmy wydobywcze jak i duzi spekulanci wynajmują tankowce aby zmagazynować na nich ropę kupioną po promocyjnej cenie. Jeżeli nie dostosuje się poziomu produkcji do zapotrzebowania, to w końcu sposoby magazynowania się wyczerpują i firmy wydobywcze są skłonne oddać surowiec za darmo lub jak widzicie powyżej przez chwilę gotowe były za to zapłacić. Świat stanął na głowie.

Artykuł zdecydowałem się napisać, gdyż w ciągu ostatniego tygodnia zainteresowanie inwestowaniem w ropę przypomina końcówkę 2017 roku na krypto. Każdy chce zarobić na wzroście ceny ropy nie zdając sobie kompletnie sprawy z zagrożeń.

ETN USO, który widzicie powyżej jest jednym z bardziej znanych funduszy inwestujących w ropę naftową. Tylko w ciągu ostatniego tygodnia napłynęło do niego ponad 1,6 mld USD kapitału od nieświadomych inwestorów.

Czemu piszę nieświadomych? W mojej ocenie absolutna większość osób, które obecnie gra na wzrost cen ropy nie ma pojęcia czym jest contango, a jest ono zabójcze, zwłaszcza obecnie.

 

Aby ułatwić Wam zrozumienie tematu uproszczę trochę sytuację

Wyobraźmy sobie, że obecna cena ropy Brent to 20 USD za baryłkę. Po takiej cenie firmy wydobywające ropę sprzedają ją do rafinerii. Zarówno sprzedający jak i kupujący nie wierzą, że tak niska cena utrzyma się przez rok. Tym samym cena kontraktów terminowych wygasających w maju 2021 roku wynosi już 35 USD za baryłkę. Jest to o 75% więcej niż obecnie i różnicę tę nazywamy contangiem. Przyjmijmy teraz, że chcecie zainwestować w ropę. Kupujecie kontrakt wygasający za rok po 35 USD. Ostatecznie za miesiąc czy dwa cena może jeszcze spaść lecz za rok powinna być znacznie wyższa. Po roku okazuje się, że mieliście rację. Cena ropy rzeczywiście wzrosła lecz do poziomu 30 USD za baryłkę. Myślicie sobie zarobię 50% w ciągu roku! Jestem niezły. Problem jest jednak taki, że kupiliście kontrakt po 35 USD, tymczasem w dniu jego wygaśnięcia cena ropy wynosi 30 USD. Jesteście stratni 14,2% (5/35) mimo, że cena ropy wzrosła o 50%.

Jeszcze gorzej wygląda sytuacja, jeżeli posługujecie się CFD, czyli kontraktami na różnicę. W chwili obecnej cena CFD wygasających 15 maja czyli za 3,5 tygodnia wynosi 16,40 USD podczas gdy obecna cena ropy to 9,43 USD. Tym samym w ciągu mniej niż miesiąca cena ropy musiałaby wzrosnąć o 74% abyście w ogóle wyszli na zero. Miesiąca, a nie roku.

Przyjmijmy, że cena ropy utrzyma się na niezmienionym poziomie do 15 maja. Cena waszego CFD z obecnych 16,40 każdego dnia będzie się obniżać, aż w momencie wygaśnięcia osiągnie 9,43 co oznacza, że wasza strata powiększy się każdego dnia. Ostatecznie kupiliście kontrakt po 16,40 USD, który zostanie zamknięty i rozliczony po 9,43 USD. Z hipotetycznej inwestycji za 10000 USD po miesiącu zostanie Wam 5750 USD (43% straty w mniej niż miesiąc) mimo faktu, że cena ropy wcale się nie zmieniła.

W ofercie brokerów są także CFD continuos, które w momencie wygasania starszych kontraktów zastępują je nowszymi. W takim przypadku miesiąc w miesiąc uderza w Was kilkudziesięcioprocentowe contango. Jak to przełoży się na wynik z inwestycji nie muszę chyba tłumaczyć. Niewiedza kosztuje ale w tym przypadku koszty są przeogromne, a strat wynikających z contanga zapewne nigdy nie uda się odrobić.

Swoją drogą zastanawia mnie sytuacja jaka miała miejsce wczoraj. Jeszcze kilka dni temu kontrakty na ropę WTI były notowane po 26 USD. Większość z inwestorów grając na wzrost ceny wykorzystywała kontrakty terminowe. Do otwarcia pozycji wystarczał zaledwie ułamek kwoty na którą opiewał kontrakt. Tym samym inwestorzy korzystali z lewaru aby zwielokrotnić zyski. W skrajnie pesymistycznym scenariuszu niektórzy z nich brali pod uwagę, że cena spadnie może do 15 USD. Tymczasem wczoraj w nocy cena obniżyła się nie do zera lecz w pewnym momencie spadła do minus 37 USD. Jak to przełożyło się na wynik z inwestycji? Czy zadziałały stop lossy? Czy ujemny wynik na koncie przekroczył 10 razy, 100 razy czy może 200 razy saldo dostępnej gotówki? Nie mam pojęcia. To przerasta moją wyobraźnię.

Kilka dni temu pod ostatnim artykułem skomentowałem jeden wpis:

Czytelnik - (16 kwietnia): „Wszedłem znowu w WTI za 19.50."

Trader21 - „Mam nadzieję, że wiesz że za moment rollowanie kontraktów na ropę. Majowe mają cenę 20.15 USD, (jutro wygasają). Kolejne, czerwcowe są po 26.26 USD. Daje to na szybko 30% różnicy. Oby Ci rąk nie pourywało bo ja bym tego nie tknął.”

Nie wiem co się stało z pozycją Czytelnika, ale mam nadzieję, że zamknął ją gdy był jeszcze na to czas, bo od kilku dni mamy prawdziwą rzeź wśród inwestujących w ropę. Nie chodzi o to, że spadła cena ropy. Od lat powtarzam, że to co jest tanie zawsze może być tańsze. Problem jest taki, że ktoś może wejść w inwestycję (kontrakty futures, CFD czy ETN’y), która jest jak fundusz mający opłatę za zarządzanie w wysokości 30% miesięcznie.


Czy zatem w ogóle powinniście trzymać się z dala od rynku ropy?

Moim zdaniem, nie. Ponad miesiąc temu (9 marca) gdy nagle cena ropy spadła o 30% dokupiłem spekulacyjnie akcji Gazpromu w cenie około 4,60 USD, który jest absolutnie najlepiej wycenioną firmą z branży, a przy okazji ma bardzo wysokie marże co znacznie podnosi bezpieczeństwo. Gdyby zależało mi na większej dywersyfikacji równie dobrze mógłbym kupić akcje amerykańskiego giganta ExxonMobil (XOM) lub po prostu ETF na spółki z branży Oil & Gas - XLE. Ze względu na skrajnie niski sentyment zarówno Exxon jak i wspomniany ETF były bardzo atrakcyjnie wycenione.

W ciągu kolejnych 5 tygodni. Cena ani ETF’u ani wspomnianych spółek specjalnie się nie zmieniła mimo, że cena ropy WTI spadła o 35% podczas gdy USO (ETN’u inwestującego w kontrakty na WTI) potaniało o ponad 45%. Spadek powinien przekroczyć 50% lecz obecnie USO jest notowane 8% powyżej NAV co zawdzięczamy masowemu napływowi kapitału od ulicznych inwestorów. Rozumiecie już jak ważny jest dobór odpowiedniego instrumentu?

Wyobraźmy sobie teraz najczarniejszy scenariusz

Ropa pozostaje przez kolejny rok na niezmienionych poziomach. Niemożliwe? A kto przy zdrowych zmysłach dopuszczał zaledwie tydzień temu, że cena ropy spadnie do zera? Kto brał pod uwagę, że podczas skrajnej paniki producencie ropy będą płacić prawie 40 USD aby ktoś od nich zabrał ropę, której nie mają gdzie magazynować?

Zmierzam do tego, że jeżeli cena ropy utrzyma się na bardzo niskich poziomach przez dłuższy czas to contango dosłownie zmiecie z powierzchni ziemi inwestorów wykorzystujących kontrakty terminowe czy ETN’y. Jednocześnie firmy takie jak Exxon czy Gazprom ze względu na skalę i wysokie marże oraz powiązanie z rządem nie tylko przetrwają, ale i zapewne przejmą za ułamek ceny infrastrukturę po upadających konkurentach. Z dużym prawdopodobieństwem jednocześnie podzielą się pewnie jakąś dywidendą. Nie będzie to na pewno 8% - 14%, które wypłacają obecnie ale jeżeli otrzymamy chociażby 4% dywidendy w tak ciężkim okresie to w mojej opinii jest to bardzo przyzwoity poziom zwłaszcza, że żyjemy w okresie zerowych stóp procentowych. 

https://independenttrader.pl/pogrom-wsrod-osob-inwestujacych-w-rope.html

 

[TheFlorator]

 

[Brat Jan]

8 godzin temu, ufo napisał:

Wyobraźmy sobie teraz najczarniejszy scenariusz

 

Rosji i innym państwom żyjącym z ropy kończy się gotówka...

Czas start!

[Margrabia.von.Ansbach]

Arcyciekawe czasy.

 

Możecie sobie dać sprzedać ropę, za odbiór której Wam dopłacą.

A bank za chwilę udzieli Wam kredytu na ujemne oprocentowanie.

 

Tak się kończy wirtualna gospodarka oparta na spekulacji i żonglowaniu tabelkami w Exlecu.

 

Tylko fizyczne złoto odkleiło się od ceny spekulacyjnych, papierowych kontraktów.

I nigdzie nie idzie już go kupić

A jak gdzieś pojawią się Krugerrandy - to w paskarskich cenach i po góra kilka sztuk.

 

Ciekawe czasy.

 

Swoją drogą nie liczcie na benzynę do ON po 1 zł na stacjach.

Kontrakt to kontrakt. To nie to samo co ropa.

Kontrakt to od wielu lat instrument spekulacyjny.

Kiedyś było to zabezpieczenie na przyszłość.

Ale to dawno temu.

W innej rzeczywistości gospodarczej.

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez Margrabia.von.Ansbach

[Tatarus]

26 minut temu, Brat Jan napisał:

Rosji i innym państwom żyjącym z ropy kończy się gotówka...

Czyli szykuje się kolejna zawierucha na Bliskim Wschodzie. Jakaś zgrabna wojenka powinna podnieść ceny ropy a i w obecnym stanie gospodarki rozruszanie sektora zbrojeniowego jest nie do przecenienie. Czyli co czas na Iran ?

 

11 minut temu, Margrabia.von.Ansbach napisał:

A jak gdzieś pojawią się Krugerrandy - to w paskarskich cenach i po góra kilka sztuk.

Ja tam sprzedałem po tych cenach kilka sztuk i większość srebra. Pozdrawiam.

[Margrabia.von.Ansbach]

4 minuty temu, Tatarus napisał:

 

Ja tam sprzedałem po tych cenach kilka sztuk i większość srebra. Pozdrawiam.

Można, owszem.

Ja trzymam. Nie spieszy mi się.

Nie potrzebuję PLN, które raczej będzie tracić.

Poczekam aż warszawskie nieruchy się nieco skorekcą z cenami.

Wtedy zobaczymy.

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez Margrabia.von.Ansbach

[Adameo]

Ujemna cena to wynik założenia że np. 400% zysk to norma a to co powyżej to dopiero zysk. Wystarczy żeby kolesie w przemyśle naftowym (szeroko pojętym) mieli pensje jak w przemyśle włókienniczym i zaczną mówić ludzkim językiem.