Wirus, nauka, grube nici, fakty, niepołączone kropki, kapitalizm, wolność i nasze postrzeganie świata

[TheFlorator]

Prosiłbym aby ten temat był pewnym zebraniem do kupy naszego światopoglądu/informacji z pierwszej ręki/życia/znajomych i o wymienienie się to wiedzą aby się czegoś od siebie nauczyć a nie napier*alać dla zasady.

 

1) To, że ktoś ma inne zdanie, nie znaczy, że jest twoim wrogiem. Powstrzymajmy sie od szufladkowania siebie nawzajem z automatu. Nie wyciągajmy wniosków na wyrost.

2) Szanujmy odmienność poglądów. Wymieńmy się argumentami i informacjami. Nie ma co się uszczęśliwiać na siłę.

3) Nie uprawiajmy dyskusji jak towarzystwo na Wiejskiej.

 

 

1. Wirus

Jest on faktem (przynajmniej dla mnie).

 

Wierzycie w teorie spiskowe? OK. Wasze prawo. Ja już się zagubiłem w ich ilości tutaj i w internecie.

Proszę, przedstawcie je w paru podpunktach, skrótowo, pokazując związek przyczynowo skutkowy, kto za tym stoi, kto jakie ma korzyści. Bez odsyłania do godzinnych filmów na youtube.

 

Przypominam, definicja:

spisek «tajne porozumienie grupy osób dla osiągnięcia jakiegoś celu»

spisek, <prawo porozumienie kilku osób w celu dokonania określonego przestępstwa>

 

2. Polityka ochronna kraju przed wirusem

Każdy kraj ma nieco inną politykę obrony ale większość jednak podjęła decyzję o zamrożeniu gospodarki, obostrzeniach kontaktu, lockdown etc. W różnych formach.

Jesli mierzyć sukces tej polityki tylko ilościami zgonów na milion mieszkańców, można sobie uporządkować poniższą tabelkę i sobie popatrzeć: https://www.worldometers.info/coronavirus/.

 

Jakie konkretny model chcięlibyście widzieć w Polsce jeśli nie pasuje wam ten co jest?

Jaki konkretny model (np z innego kraju) wam by odpowiadał i dlaczego?

 

3. Big pharma

Tu zadziwia mnie co u niektórych zdziwienie, że big pharma sie nachapie w tej sytuacji. Przecież jest to naturalna kolej rzeczy w takich sytuacjach kryzysowych.

Tak samo jak podczas wojny, ktoś kasę na tym gruba zrobi. Zawsze.

 

Ale ja rozróżniam tu "odgórne planowanie rozpier"olu" od "wykorzystywanie sytuacji do zarobienia kokosów".

 

Tu mógły wnieść dużo @azagoth bo ma widać wiedzę z pierwszej ręki aby pokazać trochę jak te koncerny działają, aby też nam trochę klapki z oczu opadły.

 

4. Szczepionkowcy i antyszczepionkowcy

Popatrzcie sobie na lewe ramię. Jest takie znamię po szczepionce. Ja jako dzieciak miałem cały zestaw robiony (nie wiem czy były wtedy przymusowe czy nie). Jako nastolatek miałem robione za granicą kolejne. W Polsce przyszły po 5 latach. Póki co, jakoś żyję, nie miałem chyba żadnych komplikacji i na te choroby nie zachorowałem ani nie zszedłem.

 

Lekarzem nie jestem ale z tego co wiem to na skalę globalną chyba jednak pomogły one wyplenić te choroby i uratować wiele żyć? To jest raczej fakt.

To, że są jakieś efekty uboczne (który lek ich nie ma?) co w związku z tym?

Poza tym, czy to nie jest tak, że jeśli jesteś zaszczepiony, to nie przenosisz dalej tej choroby skoro ona nie "rozkwita w tobie" czyli minimalizujesz roznoszenie się? Tu już @PanDoktur mógłby mnie naprostować.

 

Skoro generalnie szczepionki sie sprawdziły patrząc globalnie i historycznie, to skąd ten opór?

 

Albo inaczej: skoro preferujecie częściowo lub w całości medycynę chińską, naturalną (nie klasyczną "naukową/chemiczna)" to czy zgodzilibyście się np opłacać mniejsze stawki ubezp zdrowotnego, ale jeśli trzeba bylo was umieścic w szpitalu bo zachorowalibyście na chorobe na którą się nie szczepiliście to musielibyscie pokryć koszty hospitalizacji z własnej kieszeni?

 

Jeśli globalnie szczepionki sie sprawdziły, dlaczego wasze prawo "wolności?" jest istotniejsze od mojego prawa do zminimalizowania ryzyka mojego zachorowania i generalnie nie zawalania szpitali ludźmi którzy zachorowali rozwalając służbę zdrowia dla reszty chorych?

 

5. Dezinformacja/manipulacja/fakenewsy/teorie spiskowe i nie tylko

 

Jak dla mnie, żyjemy w poje*anych czasach, gdy jesteśmy bombardowani lawiną konfliktujących informacji a drugiej strony skrótów myślowych i memów internetowych robiących za prawidła tego świata.

 

Generalnie warto otworzyć szerzej oczy i zaznajomić się z tematem sterowania masami ludzkimi (poniżej), lub można na youtube posłuchać audycji: "jak elity manipuluja masami".

Dobra i bardzo wartościowa wiedza dla nas wszystkich.

 

 

Cofnijcię się pamięcią 4-8 lat do jakichkolwiek wyborów w Polsce. Zwroty z ust pewnego starszego pana apropos każdych przegranych wyborów brzmiały: "Są przesłanki, mamy podejrzenia, zewnętrzne wpływy, mamy pewne informacje etc etc". Ten słynny wróg z zewnątrz...

Partia pana wygrała wybory i zawłaszczyła sobie władzę w kraju...cud nad Wisłą!...już tych przesłanek nie ma! Jak ręka odjął!

 

Nie łapcie się na te perfidne chwyty i pranie mózgów.

 

 

5. Wolność w kontekscie wirusa

Dziwi mnie tu podejście a wręcz prawie bunt niektórych, jesli chodzi o podejście polskiego rządu do sprawy wirusa.

 

Nie ma mnie na miejscu więc mądrował się nie bede zbytnio ale rozróżniam 2 istotne sprawy:

1) Sytuacja wyjątkowa  - rząd podejmuje ciężkie decyzje oparte o fakty/opinie ekspertów/lekarzy/naukowców/who/inne kraje/presję społeczeństwa/czasu i 100 innych rzeczy. Konsekwencja tego  jest tymczasowe narzucenie jakis tam przepisów/utrudnienie życia/nakazy/kary.

 

Co do kar i stylu egzekwowania przez policje...a to juz specyfika krajów postkomunistycznych, mentalności społeczeństwa i "klasy" polityków. Prawoskrętni wyborcy (z natury chcący silnego, twardego państwa) teraz nagle narzekający.

 

Dlaczego ta indywidualna wolność w trakcie kryzysu jest niby ważniejsza od zdrowia społeczeństwa jako całości? Jak chcecie stworzyć w miarą zżyte/obywatelskie społeczeństwo w takich momentach?

 

2) Sytuacja normalna (bez wirusa) - rząd obradujący w porach wieczornych, nocnych, upolitycznienie wielu instytucji, dopuszczenie do sytuacji gdzie za sznurki kraju pociąga jedna osoba (za kulisami), centralizacja władzy, przepychanie istotnych ustaw pod zasłona dymną innych, brak dialogu ze społeczeństwem lub opozycja. wpompowanie grubych dodatkowych miliardów w telewizje rzadową itd.

 

Gdzie była wasza krytyka i martwienie się o wolność podczas uprawiania polityki w taki sposób?

 

 

Młoda jeszcze ta demokracja w naszej pięknej ojczyźnie oj młoda, historia odcisnęła mocne piętno na naszym pojmowaniu wolności, zaufaniu do ludzi,  rządów,  szacunku do siebie nawzajem...

Troszkę dekad jeszcze musi minać widzę. Wszystko w rękach młodszych

 

 

6. Kapitalizm

Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze...

 

Mocno skrótowo i może

"szokujaco", parę przeczytanych artykułów, zdarzeń i rozmów z pewnymi osobami które otworzyły mi szerzej oczy.

-artykuł o big pharma który sugerował wręcz, że pewne leki nie zostały jeszcze wynalezione, bo "wyleczenie" pewnych chorób sie finansowo "nie opłaca" tym koncernom. Lepiej produkować jakieś pośrednie leki bo kto by je brał skoro choroba została by wyleczona. Coś jak kiedyś model "beczka" od mercedesa który podobno doprowadził firmę do duzych kłopotów finansowych, bo auto było tak bezawaryjne, że nikt nie chciał nowych/innych modeli.

-afery z USA z big pharma, wakacje na Hawajach dla lekarzy za promocję leków wśród pacjentów, łapówki etc

-afera Enron w USA

-afera Panama papers -dla mnie żadne zaskoczenie no ale wyszło na jaw - unikanie podatków przez VIPów/polityków/sportowców z różnych krajów w rajach podatkowych

-jakieś tam prozdrowotne pisma/artykuly/badania sponsorowane przez przemysł cukrowy

-stosunek lobbystów (jakiejs tam branży) do polityków w kongresie USA = 4/1 (czterech do jednego). Co niektóre ustawy pisane przez "doradców" do popchnięcia przez polityków.

 

7. Wizja świata

W związku z powyższym...

w ujeciu globalnym, widzę po prostu zaciętą walkę interesów (teraz bardziej widoczna dzięki internetowi), korporacje mające często duży wpływ  na prawodawstwo, dążenie przez wszystkich do ugrania jak największego zysku, walkę między Chinami i USA o dominację (tu mam strach w oczach, jeśli Chiny sie z Putinem dogadają, to wszyscy bedziemy mięli przejebane) i całą resztę przepychanki geopolitycznej. Ale spisek jako taki to dla mnie nie jest.

 

Widzę to, akceptuję, tyle.

 

8. Dla tych co wolą krótko

 

 

Ale, żeby tu was trochę konstruktywnie  spolaryzować, ciekaw jestem także opinii @Obliteraror @tytuschrypus; @Reflux @Stefan Batory @Kespert @Orybazy @SennaRot @Kapitan Horyzont @

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez TheFlorator

[deleteduser106]

Ciekawy temat, przeczytam chętnie, ale wywal kropkę z tytułu.  

[EMKEJ]

Skupię się jedynie na pierwszym punkcie gdyż cała reszta jest jego wynikiem albo wokół niego oscyluje.

 

1. Wirus jest faktem. Tak jest, ale nie w wydaniu w jakim pokazuje się nam w TV. Nie można się nim "zarazić" poprzez kontakt z innym człowiekiem (wyjątek to stosunek seksualny, wymiana krwi). Można się także "zarazić" poprzez wstrzyknięcie materiału do krwiobiegu.

Brak jakiejkolwiek publikacji naukowej o tym ,że wirusy przenoszą się przez zwykły kontakt. Ja nic takiego nie znalazłem. Jeśli ktoś takową ma proszę podesłać. Kontaktowałem się też z dr. Kaufmanem ,który temat przestudiował i on także nic takiego nie znalazł. 
 

Andrew Kaufman- psychiatra, doktor medycyny (MD)
„NIE MA jednoznacznego dowodu, że jakikolwiek wirus powoduje jakąkolwiek chorobę u człowieka” 
„Ludzie mają tendencję to chorowania w tym samym czasie”
„W rodzinach kilku-osobowych można zaobserwować zjawisko ,że chorują 2-3 osoby w tym samym czasie ale praktycznie nigdy ,że wszyscy”

 

Fabio Romerio - Institute of Human Virology

 

Skoro wg. tego wirologa 45% Twojego DNA ma w sobie wirusy to jak można wyjść z tezą, że wirusy są złe?

 

Z innej beczki. Biolog Stefan Lanka zaproponował zakład o 100tys $ aby ktoś udowodnił mu ,że istnieje wirus odry. Jakiś student zaproponował pracę w której roiło się od teorii i Lanca odmówił zapłacenia temu człowiekowi. Wygrał on w sądzie lecz Lanka odwołał się do sądu wyższej instancji i sprawę wygrał. Zakład nadal pozostaje otwarty.

https://www.pepijnvanerp.nl/2017/01/disappointing-outcome-of-bardens-vs-lanka-measles-proven-to-exist-but-anti-vaxxer-lanka-keeps-his-money/

 

 

Ważnym punktem o którym trzeba napisać jest tzw. Germ Theory (Teoria zarazków) L. Pasteur'a. Jest to od prawie 200 lat teoria ,której nikt nie potwierdził, a zbudowano na niej  dzisiejszą medycynę akademicką.  Oto jej założenia w opozycji do teorii Bechamp'a:

 

 

 

O EKSOSOMACH:

 

Dyrektor naczelny w Szkole Wyższej Meharry, były profesor na Uniwersytecie Johna Hopkinsa, badacz HIV

„Wirus jest całkowicie eksosomem w każdym znaczeniu tego słowa”

 

Porównanie tabelaryczne eksosomów i COVID-19

 

	Eksosomy	COVID-19
Średnica w komórce	500 nm (MVE)	500 nm
Średnica poza komórką	100 nm	100 nm
Receptory	ACE-2	ACE-2
Zawiera	RNA	RNA
Znaleziono w	Płyn z płuc	Płyn z płuc

 

Zdjęcie z mikroskopu elektronowego (me) porównujące eksosomy i covid.

 

 

Eksosomy w komórce:

 

Co jest przyczyną nadmiernego wytwarzania eksosomów?
1)toksyny
2) Stres, strach
3)”Rak”
4)Promieniowanie jonizujące
5) Infekcje
6) Kontuzje
7) Odpowiedzi immunologiczne
8)Astma
9)Choroby (niesprecyzowane w literaturze, jest ich wiele)
10) Promieniowanie elektromagnetyczne (np. 5G)- brak badań

 

WNIOSKI (odnośnie covid):
1) Choroba układu oddechowego (z ang dis-ease oznacza nieprawidłowe funkcjonowanie) jest spowodowana toksynami, które powodują wytwarzanie eksosomów 
-trucizna, stres, infekcja (grypa, zapalenie płuc), promieniowanie elektromagnetyczne
-Test PCR wykazuje obecność eksosomów w przypadku zdrowych i chorych pacjentów
2)Test RT-PCR wykazuje czy RNA pacjenta jest w eksosomach 
3) COVID-19 jest eksosomem
-WYNIKIEM, a nie powodem chorób
-Fukcja: Eksosomy pomagają usunąć toksyny z ciała
 

Źródło: https://drive.google.com/file/d/1ALRmSrntLzxi0qn1N-t0e2qnHMbCAJT2/view?usp=sharing

 

[Rnext]

8 hours ago, TheFlorator said:

1. Wirus

Jest on faktem (przynajmniej dla mnie).

Jest. I nie on jeden. I nie on jeden w tej formie zniknie a w inną zmutuje. Jego śmiercionośnośności zdają się w dodatku nie potwierdzać nawet naciągane dane statystyczne. Taki HIV zabił circa 40 milionów ludzi w samych latach '80. Szczęśliwie nauczono się go leczyć. Ale pandemii ani epidemii nikt nie ogłaszał. Ogłoszono za to pandemię "świńskiej grypy" którą zdemaskowano po czasie jako rozdmuchane fake-zagrożenie. 

Zagrażają nam jako ludzkości o wiele większe niebezpieczeństwa a mało kto w ogóle podejmuje szerzej ich temat (trudniej zarobić?). Chodzi nie tylko o choroby cywilizacyjne, ale choćby niedostrzegalne i niedoceniane zanieczyszczenie powietrza i środowiska, czy deficyt wody, który lada moment zdemaskuje niefrasobliwość polskich rządów, zainteresowanych wyłącznie utrzymaniem się u władzy. 

Tak, jest ten wirus. Ale groźniejszym wirusem są media.

8 hours ago, TheFlorator said:

2. Polityka ochronna kraju przed wirusem

Jakie konkretny model chcięlibyście widzieć w Polsce jeśli nie pasuje wam ten co jest?

Nie pasuje mi nielegalne wprowadzanie legislacji, nieadekwatne do skali zagrożenia obostrzenia, brak planu na wejścia, trwania i wyjścia z "epidemii" (kwitowane tylko dyspozycjami i zakazami, których nawet w żaden sposób nie próbuje się uzasadniać), ignorowanie i wyciszanie środowisk medycznych. Nawet formalny zakaz publicznych wypowiedzi dla konsultantów krajowych, usuwanie z przestrzeni publicznej niewygodnych materiałów, brak jakichkolwiek konsultacji z suwerenem a nawet publicznej debaty (tylko zamordyzm i komuna - rząd się sam wyżywi i ma zawsze rację), rozkręcanie paniki w celu zwiększania terroru, oddanie w ręce policji "potencjału korupcyjnego" i przekazanie tym samym w jej ręce realnej władzy pod postacią widzimisię choćby czy mandat 50 PLN czy 12k PLN plus pałowanie gratis. Do tego ekstra-zabezpieczenie siebie i rodzin przez polityków organizując zaklepanie sobie potencjalnie lepszej opieki medycznej, kosztem suwerena. Kłamstwa, krętactwa i arogancja społeczna oraz polityczna. Nawet sami nie przestrzegają własnych obostrzeń. I na deser - finalny wał ekonomiczny, ewidentnie pod zamówienie finansjery, bo przecież skończy się emisją długu na niespotykaną dotąd skalę. 

Quote

Jaki konkretny model (np z innego kraju) wam by odpowiadał i dlaczego?

Szwedzki. Mało że nic co im wróżono nie ma tam miejsca to pokrywa się z zaleceniami środowisk wirusologów, epidemiologów i znacznej części przytomnych środowisk medycznych innych dziedzin. Po prostu dlaczego z tą "pandemią" ma być inaczej niż z jakąkolwiek inną tego typu? Musimy się zarazić (im więcej zarażeń nieletalnych tym lepiej, zupełnie odwrotnie niż szczują media), najlepiej w jakiś przemyślany i kontrolowany sposób, chroniąc grupy ryzyka i funkcjonując społecznie i gospodarczo najnormalniej jak to tylko możliwe. Wówczas nabierzemy zbiorowej odporności i kolejne fale, które nadejdą, jak pokazuje historia oraz modele matematyczne, nie będą groźne. Natomiast izolacja i lockdown jest wręcz błaganiem na kolanach o katastrofalne skutki następnych nawrotów, bo gwarantuje spowolnienie i ograniczenie (chociaż nie tak wielkie jak w powszechnym przekonaniu) nabywania odporności. A skoro nie wolno nam jej nabywać, to łatwiej wcisnąć szczepienie w poślady. Albo wymierać. 

8 hours ago, TheFlorator said:

4. Szczepionkowcy i antyszczepionkowcy

Są szczepionki i "szczepionki". Po prostu. Celem jednych jest wygenerowanie immunologii a celem innych poronienia czy bezpłodność. Jest wiele udokumentowanych medycznie przypadków powikłań - i tu jasne, może się coś trafić, każdy organizm jest inny, jak linie papilarne. Jednak są również udokumentowane przypadki szczepionek przeciwtężcowych zawierających celowo np. formułę antykoncepcyjno-poronną (Kenia i inne kraje Afryki). Oczywiście była to teoria spiskowa, jednak tylko do czasu kilkudziesięciu niezależnych ekspertyz, które rzuciły WHO na kolana i organizacja musiała się przyznać do tego procederu jako celowego działania.  Taki przykład pierwszy z brzegu. Więc nie ma co wrzucać antyszczepionkowców do jednego wora.

8 hours ago, TheFlorator said:

5. Wolność w kontekscie wirusa

Dziwi mnie tu podejście a wręcz prawie bunt niektórych, jesli chodzi o podejście polskiego rządu do sprawy wirusa.

Niedobrze że Cię dziwi. Każdy powinien krewko reagować na tak poważny dysonans między celami deklarowanymi a realnymi, zwłaszcza przy dźwiękach zagłuszających tub jednomyślności. Jeśli ktoś nie dostrzega absurdalnej reakcji rządu(ów) na fakty, historię i naukę, to ja też nie przekonam. Być może wynika to z pewnego kontekstu - rządów nie rozlicza się z tego co zrobiły, tylko z tego, czego nie zrobiły a mogły. Dlatego wolą zrobić za dużo, bez sensu i niepotrzebnie, żeby im nikt nie zarzucił że czegoś zaniechali. A przy okazji przepchnie się za pomocą "doktryny szoku" dowolne zmiany. na które by się suweren przenigdy nie zgodził w normalnych warunkach. 

Porównując racjonalność obecnych działań do jakiegoś modelu, to gdyby leciał w stronę Ziemi wielki meteoryt, rząd  też podjął by decyzję o dodruku pieniędzy i kazał zakładać maseczki dla iluzji poczucia bezpieczeństwa, oraz tego, że coś przecież w tej kwestii robi. 

 

PS. Pisałem już jakoś ponad miesiąc temu, że optymalnie jest się zarazić, póki kto młody i ma sensowną odporność. Mnie akurat drugi raz się nie uda, ale gdyby nie to, pewnie dawno zgłosił bym się do wolontariatu na zakaźnym. Albo potajemnie lizał tam klamki.

[Obliteraror]

7 godzin temu, TheFlorator napisał:

Proszę, przedstawcie je w paru podpunktach, skrótowo, pokazując związek przyczynowo skutkowy, kto za tym stoi, kto jakie ma korzyści

Ciekawe pytanie. Podstawowym założeniem jest "is fecit, cui prodest" - ten uczynił, czyja korzyść. Tak jak wielokrotnie pisałem, historia świata, polityki i rozwoju to jednocześnie historia spisku. Zgodnie z tezą Schopenhauera:

 

"Każda prawda przechodzi trzy etapy. Najpierw jest wyśmiewana, potem zaprzeczana, na końcu uważana za oczywistą".

 

Problem polega na tym, że IMO teoria spiskowa teorii spiskowej nierówna. Ot, wrzućmy takie zdarzenia jak poniżej:

 

1) Niemiecka agenturalność Lenina w kontekście Rewolucji Październikowej,

2) Katastrofa Liberatora i śmierć gen. Sikorskiego w kontekście osłabienia polskiej pozycji negocjacyjnej w realiach IIWŚ,

3) Wypadek w Roswell a rozwój lotniczych technologii wojskowych w kolejnych dekadach, w tym m.in F117A.

4) Zabójstwo Kennedy'ego w Dallas a fiasko Operacji Mangusta, autorstwa CIA, mającej na celu obalenie Castro, + przyspieszenie działań wojennych w Wietnamie i zbyt na produkty "kompleksu wojskowo - przemysłowego".

5) Udział Niemiec i Watykanu w kontekście rozpadu Jugosławii w latach 90-tych.

 

Każde z tych zdarzeń w mojej opinii nie jest proste do wyjaśnienia oficjalną wersją i ma drugie dno. Tych zdarzeń jest oczywiście sporo więcej, ale to pierwsze, które z historii najnowszej przyszły mi do głowy. Ale gdy zestawisz je z teoriami masowego chipowania ludzi, morderczych, depopulacyjnych szczepionek, płaskiej ziemi, morderczego 5 G czy chemtrailsów, mieszasz rzeczy istotne i realnie niepokojące z wytworami paranoików. To tak, jakbyś polemizował z gościem twierdzącym, że księżyc jest zrobiony z sera : )

 

A SARS COV-2? Jest nowy. W mojej opinii sztucznie przygotowany. Nie wiem, czy planowo miał taki być w obecnej wersji, czy przez czyjąś głupotę czy nieuwagę wyciekła jego "wersja beta". Dlatego świat zareagował poważnie na ten patogen.  Słusznie czy nie, czas pokaże. Jak w każdym zarządzaniu kryzysowym czasem wybiera się mniejsze zło. Szczególnie w realiach dziesiątków teorii na temat wirusa i fake newsów, potencjalnie rozsyłanych przez agenturę, że to "zwykła grypka". 

 

8 godzin temu, TheFlorator napisał:

2. Polityka ochronna kraju przed wirusem

Nie zarządzałem nigdy krajem w sytuacji kryzysowej, ale mam parę spostrzeżeń, bazujących na moim biznesowym doświadczeniu w tym zakresie. Oczywiście, skala jest zupełnie inna, w moich przypadkach to najcześciej była albo walka z czarnym PR, dbałość o reputację lub jej odbudowa, czasem realne zagrożenie działaniami administracyjno - prokuratorskimi.

 

Istotą zarządzania w sytuacji kryzysowej jest jak najszybsze podjęcie działań skutecznych, czasem dotkliwych oraz szybki powrót do tzw. "normalności". By straty były jak najmniejsze. W takim przypadku zarządziłbym dużo wcześniej pełny, permanentny lockdown kraju na 3,4 tygodnie. Nie więcej. Ale pełny, bez wyjątków. Wszyscy zostają w domach. Pracują jedynie służby. I masowe testy. Mimo mojej sympatii do Szumowskiego, działania były podjęte i tak za późno w mojej opinii. Już w lutym zasugerowałbym społeczeństwu przygotowanie zapasów na trudniejszy czas lockdownu, który nadchodzi. Jeszcze przed wykryciem pierwszego przypadku. Dużo wcześniej, bazując na przykładach z zagranicy, wprowadziłbym m.in pełne zamknięcie DPS-ów, by zdusić potencjalne ogniska wirusa w zarodku.

 

Jestem przekonany, że po tych 3,4 tygodniach zamknięcia i działaniach zapobiegawczych sytuacja wyglądałaby pozytywniej, niż obecnie.

[Rnext]

34 minutes ago, Obliteraror said:

Jestem przekonany, że po tych 3,4 tygodniach zamknięcia i działaniach zapobiegawczych sytuacja wyglądałaby pozytywniej, niż obecnie.

Pozytywniej czyli jak? Zmarło by mniej niż 300 osób a obocznie tysiące ze strachu i niemożności otrzymania pomocy lekarskiej?

Bo w cudowne pozbycie się w ten sposób wirusa nie pozwala wierzyć ani historia ani dotychczasowa wiedza ani modele (w sumie to tylko pochodne tej wiedzy).

Niestety  ale przy takim postępowaniu dzieje się zupełnie odwrotnie - infekcja eksploduje drugą, większą falą. Więc tu akurat zgodzę się z sugestią Szumowskiego, że przyjęta strategia gwarantuje bujanie się z infekcją przez lata.

Po prostu nie wiem skąd ludzie biorą takie przekonanie? Ma ono w czymkolwiek oparcie? Możesz powiedzieć na czym je opierasz? Może to ja czegoś nie widzę?

[Obliteraror]

7 minut temu, Rnext napisał:

Pozytywniej czyli jak? Zmarło by mniej niż 300 osób?

Tego nie wiem, możliwe Najlepiej, by nikt nie zszedł z tego świata. Mogę się mylić, Ty również. Paradoksalnie możemy mylić się oboje. Nie widzę tutaj łatwych rozwiązań. Ale zakładam, że permanentna parotygodniowa realna izlolacja (nie dłuższa) zabiłaby w zarodku wszystkie potencjalne ogniska wirusa. Jak mógłby się potem rozprzestrzeniać? Najlepiej byłoby iść drogą Tajwanu, ale na to trochę za późno. Art. z Wyborczej poniżej. Mimo że to Michtrix, to podobne pozytywy widuję w mediach zagranicznych na ich temat.

 

Tajwan był skazany na zagładę: w styczniu projekcje pokazywały, że powinno tam dojść do największej liczby zachorowań na koronawirusa po Chinach. Ale czarny scenariusz się nie ziścił. Dlaczego?
 

Z Tajwanu do Chin jest bliżej niż z Poznania do Wrocławia. Na kontynencie pracuje blisko milion Tajwańczyków i często odwiedzają oni ojczyznę, zwłaszcza na początku roku z okazji świąt. Do tego w ubiegłym roku wyspę odwiedziło 2,7 mln turystów z Chin.

Podczas gdy w Chinach jest już 80 tys. zachorowań i ponad 3 tys. zgonów na koronawirusa, na Tajwanie do czwartku doliczono się 48 przypadków, w tym jednego śmiertelnego. I to wcale nie dlatego, jak próbują sugerować produkowane w ChRL fake newsy, że rząd ukrywa prawdę.

Tajwan radzi sobie lepiej niż stawiana ostatnio za przykład Korea Południowa, gdzie władze próbują chwytać do butelki dżina, któremu wcześniej pozwoliły zakazić ponad 5 tys. Koreańczyków. Nawet Holandia, mająca populację porównywalną z Tajwanem, ma pięć razy więcej chorych. Nie mówiąc o Włoszech, jedynym kraju europejskim który – o ironio – ze strachu przed wirusem na początku lutego zawiesił połączenia lotnicze z Tajpej.

Po pierwsze, koordynacja i bigdata w walce z koronawirusem

 

Jak to się udało? Dodajmy, że Tajwan osiągnął to właściwie samotnie, bo z powodu sprzeciwu Chin nie jest członkiem ONZ ani WHO.

Na początek powiedzmy o jednym czynniku, który dawał Tajwanowi na starcie przewagę nad np. Polską. Nie chodzi o uwarunkowania kulturowe, bo pod wieloma względami Tajwańczykom bliżej do Europejczyków niż do Chińczyków z kontynentu. Ani polityczne – Tajwan jest liberalną demokracją w stylu zachodnim.

 

Przewagę dało mu bolesne doświadczenie. W latach 2002-03 również wykluta w Chinach epidemia SARS zabiła 73 Tajwańczyków. Ówczesny rząd od razu zaczął się przygotowywać do kolejnej. I gdy pojawił się nowy koronawirus, Tajwańczycy mieli gotowe procedury, trzeba je było tylko adaptować do konkretnej sytuacji.

 

Powołano Narodowe Centrum Dowodzenia Epidemiologicznego koordynujące działania wszystkich ministerstw, agencji rządowych i władz lokalnych. Centrum działa 24 godziny na dobę. Zatrudnia „epidemiologów śledczych” (wynagradzanych lepiej niż minister), którzy potrafią ocenić ryzyko, jakie niesie każdy przypadek, i wyśledzić jego kontakty. Analitycy przetwarzają spływające dane, opracowuje się tam komunikaty medialne, są miejsca do pracy dla dziennikarzy i do spania.

Po drugie, szybkość działania

 

Już 31 grudnia, kiedy Pekin poinformował Światową Organizacja Zdrowia o dziwnej chorobie w Wuhanie, tajwańskie służby epidemiologiczne zaczęły w samolotach badać pasażerów przybywających z tego miasta. 5 stycznia rozpoczęto poszukiwania wszystkich ludzi, którzy się z nimi zetknęli.

W tym czasie jeszcze nie było testu na nowego koronawirusa, ale osoby z podejrzanymi symptomami poddawano kwarantannie domowej, nadzorowanej przez lekarzy. Szpitale miały obowiązek informować centrum dowodzenia o każdym przypadku. Pomimo napiętych relacji z Chinami do Wuhanu pojechali tajwańscy epidemiolodzy, aby z bliska zapoznać się z sytuacją.

Wszystko to działo się, zanim jeszcze 21 stycznia na Tajwanie wytropiono pierwszego chorego. Pięć dni później Tajpej skasowało loty z Wuhanu. Na wyspę z Chin mogą wjeżdżać właściwie tylko Tajwańczycy.

Po trzecie, izolacja chorych na koronawirusa - kijem i marchewką

 

Pół tysiąca ewakuowanych dwoma samolotami z Wuhanu skierowano na odosobnienie w izolowanych ośrodkach, daleko od skupisk ludzkich. Pozostałych przybyszy czeka obowiązkowa 14-dniowa kwarantanna domowa. Na lotnisku żadnych rodzinnych powitań, należy zamówić specjalną taksówkę, która zawiezie ich do domu – w maseczce, rękawicach i przy otwartych oknach. Auto jest każdorazowo dezynfekowane na koszt państwa. Pasażer płaci za kurs normalną taryfę, ale nawet jeśli jedzie daleko, to wciąż tylko dwukrotność ceny biletu kolejowego.

 

Poddani kwarantannie są monitorowani za pomocą telefonu komórkowego ze specjalną aplikacją. Za naruszenie przepisów epidemiologicznych grożą dotkliwe kary. Jednego Tajwańczyka ukarano grzywną 300 tys. dol. tajwańskich (38 tys. zł) za to, że podczas kontroli granicznej ukrywał symptomy choroby, a potem poszedł do dyskoteki nawet bez maseczki.

 

Ale rząd tajwański oferuje nie tylko kij. Zamknięci w kwarantannie mogą się ubiegać o zasiłek w wysokości 1000 dol. tajwańskich (127 zł) dziennie, mogą też liczyć na pomoc władz lokalnych np. przy zakupach. Nie są w żaden sposób stygmatyzowani – przeciwnie, uważa się ich za bohaterów poświęcających się dla dobra narodu. Dlatego takie ograniczenia wolności nie spotykają się na Tajwanie ze sprzeciwem. Nawet w mediach społecznościowych trudno znaleźć komentarz krytyczny.

 

Po czwarte, przejrzysta polityka informacyjna

 

Jej twarzą jest właściwie jedna osoba: minister zdrowia Chen Shih-chung, który na codziennych konferencjach prasowych podaje szczegółowe i wyczerpujące informacje.

Właściwie starczy śledzić stronę ministerstwa na Facebooku. Każde nowe zachorowanie jest opisane według tego samego wzoru na przyjaznych dla oka kolorowych formularzach, np.: „W kraju zdiagnozowano nowy, 48. przypadek. Jest to kobieta ok. 30. roku życia, z północy. W dniach 28.02-8.03 samodzielnie podróżowała do Wielkiej Brytanii, gdzie spotykała się z miejscowymi znajomymi. Nasze centrum lokalizuje osoby, które miały z nią kontakt”.

Zwykle podawana jest liczba kontaktów każdego chorego (zazwyczaj idąca w setki), które udało się odnaleźć, liczba przebadanych oraz wynik testów. Natomiast nie są ujawniane dane osobowe chorych, nawet miasto ich pochodzenia ani to, w jakim szpitalu leżą – inaczej niż w Korei, gdzie rządowa aplikacja pozwala wyśledzić zakażonych, co prowadzi do stygmatyzacji. Chyba że ktoś ucieknie z kwarantanny – wtedy jego tożsamość zostanie ujawniona.

Umiejętnie informując, rząd zapobiega panice. – Uważamy, że strach da się opanować tylko wtedy, kiedy informacje są przejrzyste, a ludzie dysponują wiedzą medyczną – mówi rzeczniczka rządu Kolas Yotaka.

Akcję edukacyjną wspomagają humorystyczne memy z psami, które np. zawstydzają towarzysza, który oznajmia, że zgromadził na zapas dużą ilość alkoholu.

 

Po piąte, kontrola nad materiałami strategicznymi

 

Same akcje propagandowe pewnie by nie wystarczyły w obliczu niedoboru maseczek i płynów do dezynfekcji. Tajwan szybko podjął decyzję o ich reglamentacji i zakazie eksportu.

Z pomocą armii otworzono nowe linie produkcyjne w fabrykach. W moim bloku zawisło ogłoszenie, że w komisariacie policji można pobrać płyn do dezynfekcji.

 

Po szóste, sprawna służba zdrowia

 

Polacy byliby zdziwieni, jak bezgranicznie Tajwańczycy ufają swojej służbie zdrowia. Mają ku temu podstawy. 99 proc. ludzi ma państwowe ubezpieczenie, więc nie boją się pójść do szpitala, zaś system medyczny jest bardzo wysoko klasyfikowany w światowych rankingach. Testy na koronawirusa i utrzymanie podczas kwarantanny są bezpłatne. Na Tajwanie jest 1100 izolatek z podciśnieniem, a np. w pięciokrotnie ludniejszej Japonii – 1870.

Jeśli ktoś podejrzewa u siebie wirusa, nikt go nie „wyśle na Berdyczów”, jak w Polsce. Tajwańczyk dzwoni na infolinię i dowiaduje się, gdzie ma się zgłosić na badanie – oczywiście w maseczce i nie wolno mu użyć transportu publicznego.

Dodajmy, że tajwańscy naukowcy właśnie opracowali test na koronawirusa, który daje wynik w 10 minut.

 

Po siódme, spory odkładamy na bok

 

Walka z koronawirusem na Tajwanie nie jest polityczna, mimo że na co dzień, tak jak u nas, obie największe partie ostro skaczą sobie do oczu. Pomaga to, że wybory odbyły się tutaj dosłownie w przeddzień epidemii i emocje polityczne wygasły. Opozycja, atakując rząd, strzeliłaby sobie w stopę; uwielbienie dla ministra zdrowia ociera się o kult jednostki. Podobnie ceniona jest minister cyfryzacji Audrey Tang, za sprawą której Tajwan ma coraz to nowe aplikacje ułatwiające walkę z epidemią – np. reglamentowane maseczki można teraz zamówić przez internet albo telefon, zamiast narażać się na zakażenie w aptece.

 

[Orybazy]

32 minutes ago, Rnext said:

bujanie się z infekcją przez lata.

Generalnie z grypami bujamy się od lat. W latach siedemdziesiątych był rok nawet z ponad 1400 zgonów, 1999 i 2000 ponad 400. Wchodzi nowy wirus, zbiera żniwo, reszta nabiera odporności aż do nowej dużej mutacji.

http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/index.htm

 

[Rnext]

36 minutes ago, Obliteraror said:

zakładam, że permanentna parotygodniowa realna izlolacja (nie dłuższa) zabiłaby w zarodku wszystkie potencjalne ogniska wirusa.

Pułapki w Twoim rozumowaniu:

1) jako metodę wskazujesz ścisły lockdown ale jako wzór wskazujesz Tajwan, miejsce gdzie lockdownu nie było. 

2) nie trzeba tak daleko szukać za morzami, bo tuż za naszym Bałtyckim też kontrolują sytuację (podobnie jak na Tajwanie - bez lockdownu)

3) zarządzanie na Tajwanie de facto przejęli specjaliści a nie politycy z mediami. Największe wpływy w specjalnie powołanym sztabie kryzysowym (Centralne Centrum Dowodzenia Epidemicznego) ma ex-wicepremier... uznany lekarz - epidemiolog. Nie zarządził lockdownu. Dziwne? Podobnie jak szwedzcy epidemiolodzy. 

4) przy okresie inkubacji 15 dni, licząc pesymistycznie, lecz optymistycznie zakładając że jedna osoba zarazi jedną osobę, to pozostawiając służby w działaniu a resztę społeczeństwa w internowaniu pod koniec drugiego tygodnia lockdownu, ostatni policjant zarazi przedostatniego policjanta u którego choroba będzie zdolna do rażenia po następnych dwóch tygodniach. To znaczy, że po ponad czterech tygodniach wciąż mamy jednego zarażonego. A jak wiemy, bieżąca "epidemia" zaczęła się od jednego zarażonego. I kółko się zamyka. Lockdown nic nie dał. 

5) być może ten straszliwy wirus po prostu nie jest taki straszliwy?

[Obliteraror]

18 minut temu, Rnext napisał:

1) jako metodę wskazujesz ścisły lockdown ale jako wzór wskazujesz Tajwan, miejsce gdzie lockdownu nie było. 

Prawda. Ale wariant tajwański bez kadr, o których słusznie napisałeś jest mało realny. Tak, nie zarządził, ale podszedł bardzo poważnie do zagrożenia jak pierwszy na świecie. Nie tylko z uwagi na dawny SARS. Prędzej z uwagi na komunistycznego sąsiada, dla którego wolny Tajwan jest od dawna cierniem w czerwonej dupie. I tak już na wariant tajwański za późno. Dlatego napisałem o permanentnym zamknięciu na krótki okres. Szwecja jest kiepskim IMO przykładem. Raz - nie wierzę, że ichnim socjalistom nie jest to na rękę, by całość mieć w dupie i narażać obywateli, dwa - jestem przeciwnikiem eksperymentów na żywym organiźmie i nabywania odporności w ten sposób.

 

Który wariant okazał się skuteczniejszy, zobaczymy niedługo.

[TheFlorator]

1 hour ago, Rnext said:

Szwedzki

Jak konkretnie wyglada ten model?

 

Znajoma ze Sztokholmu wrzucala zdjecia na fb pare dni temu. Ulice sa puste. Puste.

 

2 hours ago, Rnext said:

Wówczas nabierzemy zbiorowej odporności i kolejne fale, które nadejdą, jak pokazuje historia oraz modele matematyczne, nie będą groźne. Natomiast izolacja i lockdown jest wręcz błaganiem na kolanach o katastrofalne skutki następnych nawrotów, bo gwarantuje spowolnienie i ograniczenie (chociaż nie tak wielkie jak w powszechnym przekonaniu) nabywania odporności.

Model matematyczny dla UK pokazywal: 20k z lock down, 250-500k bez lock down. M in dlatego rzad zmienil nieco trajektorie lotu.

https://www.thesun.co.uk/news/11275293/britains-coronavirus-lockdown-death-rate/amp/

Zreszta jak dla mnie to tylko jakies modele i tyle. Orybazy twierdzil, ze wszystko mozna wyluczyc z jakiejs analizy wieloczynnikowej. Nadal nie widze jak jakis software ma mozliwosc wziecia do obliczen zmiennych typu: czy dzisiaj bylem w sklepie i dotknalem 5 produktow na ktorych byl wirus a jutro pojade do cioci zawiezc 1 z nich ale po drodze umylem rece.

 

To tylko i wylacznie jakies modele jak dla mnie.

 

Ciezka decyzja do podjecia dla rzadu. 
Ale wracajac do strategii: chodzi o “rozlozenie” ilosci chorych/zmarlych i osiagniecie odpornosci i w miedzyczasie wynalezienie szczepionki wg mnie. Nie robiac nic, sluzba zdrowia by padla.

 

2 hours ago, Rnext said:

Niedobrze że Cię dziwi. Każdy powinien krewko reagować na tak poważny dysonans między celami deklarowanymi a realnymi, zwłaszcza przy dźwiękach zagłuszających tub jednomyślności. Jeśli ktoś nie dostrzega absurdalnej reakcji rządu(ów) na fakty, historię i naukę, to ja też nie przekonam

Wg mnie nie. Nie mam podstaw naukowych ani medycznych ani wiedzy historycznej aby twierdzic, ze “wiem lepiej” od ludzi ktorzy takie podstawy maja.

 

Polegam wiec na decyzjach rzadu i ich doradcow.

Nie chce tez byc nosnikiem wirusa i zwiekszac tez prawdopodobienstwo czyjegos zarazenia lub smierci.

 

Nie znaczy to, ze patrze na to wszystko bezkrytycznie i nie rewiduje na bierzaco swoich pogladow. Ale to juz jest analiza sytuacji jak ma sie wiecej informacji.

 

Czas pokaze, ktora strategia byla lepsza. 
 

Co do konsultacji “z suwerenem” to nie widze na to czasu ani zbytnio sensu. Rzad jest od tego aby podejmowac takie decyzje (sluszne lub nie) w takich sytuacjach. Nie umniejszajac dobrej liscie przykladow zamordyzmu i absurdow ktore wymieniles bo tu tak jak pisalem, to akurat styl “postkomunistyczny” i spuscizna historyczna.

 

[brat mniejszy]

Nagonka na nieszczepiących ruszyła pełną parą widzę, na innych forach czy grupach na fb podobnie. Manipulanci są coraz sprawniejsi. I myślę, że dla każdego jest oczywiste, że i takie forum jak to, jest obstawione przez osoby pilnujące newralgicznych tematów. Jest już od dawna w polskim internecie tysiące relacji rodziców mających różne powikłania u dzieci po szczepieniach, dla zainteresowanych to nie problem by poczytać. U mnie na parunastu znajomych mających dzieci są 2 przypadki autyzmu po mmr-e, był jeden poważny regres, dziecko jak już raczkowało itd to po szczepieniach leżało jak warzywko pół roku, jeden przypadek padaczki, zapalenia skóry, ciągłe zapalenia ucha, dzieci ciągle chore, co chwile antybiotyki jakieś, można powiedzieć, że rodzice zostali klientami idealnymi. Ale forumowe Czady nie robio dzieci, to nie muszą się tym przejmować? Kiedyś o tym pisałem w jakimś temacie. Oczywiście znam dzieci, które mają dobrą odporność, co najwyżej przeziębienia w sezonie zimowym je dopadają, ale mało ich jest, zgadnijcie szczepione czy nie.

Ogólnie to do sprawdzenia jest chpl MMR-u.

https://ec.europa.eu/health/documents/community-register/2006/2006050511295/anx_11295_pl.pdf

Punkt 4.8 działania niepożądane, trochę tego jest, jak ktoś się godzi na potencjalne takie szkody w zdrowiu u swoich dzieci to jego sprawa.

Oczywiście to tylko jedna szczepionka, a do drugiego roku życia podaje się dziecku kilkanaście.

Co do wyplenienia chorób przez szczepionki to wszystko opisane tutaj.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4860001/szczepienia-300-lat-oszustw-ospa

I reszta książek autora. Wykresy, dane i źródła przedstawiające wygaszenie chorób zakaźnych na długo przez wprowadzeniem szczepień.

Nie będę nic cytował, bo szkoda dupę sobie zawracać, zainteresowane osoby się zapoznają.

[Obliteraror]

https://szczepienia.pzh.gov.pl/faq/gdzie-mozna-znalezc-dowody-na-brak-zwiazku-przyczynowego-pomiedzy-autyzmem-a-szczepieniami/

 

Jak to nie wystarczy do walki z szurowskimi bredniami, to pozostaje jedynie założenie aluminiowej czapeczki.

[brat mniejszy]

Spoko szurze ?, proszę to powiedz rodzicom dzieci, które po mmr zostały niepełnosprawne. Ja kończę dyskusję, będzie ona bezcelowa, wy będziecie ciągnąć ją do końca, chodzi tylko o potencjalnych czytających, jedna z zasad manipulacji, kto napisze ostatniego posta ten wygrywa?

 

[Rnext]

1 hour ago, TheFlorator said:

Jak konkretnie wyglada ten model?

W ogólności - zachęta do chronienia i izolacji osób starszych, brak totalnego lockdownu, jedyne ograniczenie urzędowe dotyczy spotkań grup powyżej 50 osób, zamknięto szkoły ponadpodstawowe i uczelnie. I to zdaje się wszystko. Ichni epidemiolog twierdzi, że Sztokholm już w maju będzie miał "zbiorową odporność". 

1 hour ago, TheFlorator said:

Znajoma ze Sztokholmu wrzucala zdjecia na fb pare dni temu. Ulice sa puste. Puste.

No to masz sprzed chwili z pierwszej lepszej kamerki internetowej.

Zważywszy, że Szwedzi wybrali przeważnie pracę zdalną z domu i są narodem wybitnie nietowarzyskim, to praktycznie tu mają tłok

 

1 hour ago, TheFlorator said:

To tylko i wylacznie jakies modele jak dla mnie.

Oczywiście, zależy czy przyjmiemy że czegoś się w miarę ścisłego trzymamy, polegamy na dotychczasowej wiedzy czy wręcz przeciwnie - opieramy się na bliżej nieokreślonym widzimisię i przekonaniach, oderwanych w ogóle od rzeczywistości. 

1 hour ago, TheFlorator said:

Ale wracajac do strategii: chodzi o “rozlozenie” ilosci chorych/zmarlych i osiagniecie odpornosci i w miedzyczasie wynalezienie szczepionki wg mnie. Nie robiac nic, sluzba zdrowia by padla

Wiesz, służba zdrowia w PL to jest niewydolna i w normalnych czasach. Śmieszkuje się, że w Polsce eutanazja jest legalna, bo słabsi i schorowani pacjenci umierają w kolejkach oczekując na lekarza. Szczęśliwie Polacy potrafią się niezwykle "spiąć" i dokonywać niemal cudów. 

Zresztą, co kluczowe, jak się zdaje, nie potrafimy leczyć ciężko chorych na COVID. W praktyce można zaoferować im tylko miejsce do leżenia. Gdyby usiłowanie leczenia i leżakowanie coś dawały, to skąd by się brała rzekomo aż taka przerażająca śmiertelność? No więc (udajemy że) czy leczymy czy nie - niewiele to zmienia, więc medialny argument o łóżkach taki se. Zwłaszcza, że łóżek na samych tylko OITach (z respiratorami) mamy wg. najnowszych danych circa 250k.

1 hour ago, TheFlorator said:

Polegam wiec na decyzjach rzadu i ich doradcow.

Spójrz - doradcy (o których wiadomo kim są) jednych rządów mówią tak a (domniemani) doradcy (którzy nie wiadomo czy są i kim są, jak nie przymierzając w PL) inaczej. Którzyś się przecież mylą, jednak ufajmy rządowi. Tylko któremu? Transparentnemu i argumentującemu czy temu co się tajniaczy i zachowuje jak by tylko realizował polecenia od tych wyżej, samemu nie rozumiejąc co i po co robi. "Bo Indianie też chrust noszą". to my też? 

1 hour ago, TheFlorator said:

Co do konsultacji “z suwerenem” to nie widze na to czasu ani zbytnio sensu.

To byłoby zaprzeczeniem istoty relacji rządu i suwerena. Nie powinniśmy mylić kto tu jest dla kogo. 

[Kespert]

10 hours ago, TheFlorator said:

1. Wirus

Istnieje.

Pewne rzeczy są brane na wiarę, bo logika mówi że są możliwe. Ja widziałem w życiu maksimum sto tysięcy ludzi naraz, w jednym miejscu - ale logika mówi, że może ich być więcej, więc czemu nie osiem miliardów?

Teraz, nadal dostępne są dziesiątki, jesli nie setki artykułów z lat 2012-2020, mówiące o badaniach nad "SARS-like" wirusami nietoperzy, i ich potencjalnym przeniesieniu na ludzi. Więc, coś na kształt aktualnego wirusa badano w laboratoriach.

Czy się sam wydostał? Czy został celowo wypuszczony przez "spisek"? Czy przypadkiem ktoś zjadł zarażonego nietoperza? Czy może jedna osoba po prostu popełniła błąd - a może celowo popełniła błąd, aby wypuścić zarazę? Nie wiem, raczej się nie dowiem w w wiarygodny sposób, i w sumie - nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Fakt dokonany - wirus jest na wolności.

 

Odnośnie teorii spisku vel teorii spiskowych - ja zakładam, że bardziej prawdziwy jest model spisku bakteryjnego.

Czy bakterie spiskują, by wywołać u człowieka gorączkę? Spotykają się potajemnie w śledzionie, by potem razem i znienacka zaatakować wątrobę? Bzdura. A jednak, gorączka jest.

Każda bakteria robi tak, by jej było dobrze.

Każdy człowiek robi tak, by jemu było dobrze - większość "spisków" można zawrzeć w tym zdaniu; w tym "spiski" cenowe Big Pharmy, lobbing, wojny etc. Robią sobie dobrze bo mogą, każdy na własną rękę.

 

10 hours ago, TheFlorator said:

2. Polityka ochronna kraju przed wirusem

Tutaj akurat, zdałbym się na model informacyjno-dobrowolny.

Rząd odpowiada za prawidłowe rozprzestrzenianie prawdziwych informacji; natomiast to ludzie, każdy indywidualnie, na podstawie tych informacji podejmuje własną decyzję.

Czy iść do sklepu, czy do lasu, czy zostać w domu.

Ile papieru toaletowego kupić.

Na pytanie czy jako zbiór jednostek dorośliśmy do czegoś takiego, smutna konstatacja brzmi - nie.

10 hours ago, TheFlorator said:

z tego co wiem to na skalę globalną chyba jednak pomogły one wyplenić te choroby i uratować wiele żyć? To jest raczej fakt.

Polemizowałbym, w sensie tego że wypowiadanie się o wszystkich szczepionkach, jest zbyt dużą generalizacją.

Czy broń na skalę globalną pomogła zaprowadzić pokój, czy raczej jednak doprowadziła do decyzji o podejmowaniu wojen, czy do masowych rzezi?

Aha. Tu jest jasne - każdy przypadek użycia broni powinien być rozpatrywany osobno, "generalizowanie" typu jest dobra/zła, jest nic nie warte.

Tak samo ze szczepionkami.

Koronny argument anty- szczepionka na (bodajże) tyfus, "wypleniła" tę chorobę kilka lat po tym, jak antybiotyki ograniczyły umieralność na nią, a generalna poprawa warunków sanitarnych ograniczyła jej rozprzestrzenianie.

Ale to znowu - tylko jeden przypadek.

 

Czy strzelać do ludzi? - Ktoś odpowie na tak postawione pytanie?

Czy szczepić ludzi? - a tu już mnóstwo głosów mówi, że tak. Chorych w szpitalach, czy ludzi na lekach immunosupresyjnych, też? I nagle generalizacja idzie tańczyć jak Pinkas w teledysku, bo takie głosy proszczepienne "zawsze i wszędzie", de facto propagują eugenikę wobec ludzi.

Tak samo - każdy, zawsze, powinien decyzję o konkretnym szczepieniu (jak o użyciu broni), podejmować indywidualnie. Na swoją odpowiedzialność.

 

10 hours ago, TheFlorator said:

5. Dezinformacja/manipulacja/fakenewsy/teorie spiskowe i nie tylko

Primo, jest to przykład jak każdy "ciągnie do siebie" by on miał więcej kliknięć, kasy z reklam... teoria spisku bakteryjnego w działaniu.

 

Secundo, manipulacja i pranie mózgów - o dziwo, manipulację i pranie mózgów też wykonują  jednostki! Każda w swoim własnym celu. Tak, by jej było dobrze.

Jak tych jednostek jest więcej, nawet jeśli świadomie nie współpracują, ale ich cele się pokrywają, to otrzymujemy gorączkę.

Prawdziwa manipulacja to właśnie sztuka takiego zgrania celów jednostek, by efekty ich działań stały się powszechne. W tym, aktualne zdarzenia z koroną w centrum, są prawdziwym majstersztykiem.

 

11 hours ago, TheFlorator said:

5. Wolność w kontekscie wirusa

Sam temat jest ciężki, ale wirus dodatkowo go nie komplikuje.

Wraca "paradoks wampira" - czy jesli wampir poprosi cię, byś pozwolił mu pożywić się twoją krwią, bo inaczej umrze - pozwoliłbyś? Gdzie jest granica wolności osobistej, masz prawo zrobić sobie krzywdę? A pozwolić przez swój brak działania, by innemu stała się krzywda?

To samo z - potencjalnie śmiertelnym - wirusem. Czy masz prawo, będąc zdrowym, przez swoje działanie pozwolić, by ktoś inny się zaraził? Na przykład otwierając swój sklep, i obsługując klientów?

Odpowiedź jest dla każdego człowieka - jednostkowa.

 

11 hours ago, TheFlorator said:

6. Kapitalizm

Jesli założymy, że ludzie racjonalnie dążą do zwiększenia swego szczęścia, także przez stan posiadania - to mamy wyłącznie jednostki chcące sobie zrobić dobrze. Suma ich działań i dążeń, to w zasadzie - upraszczając - kapitał.

System, który pozwala jednostkom dążyć do kapitału, nazwiemy więc kapitalizmem.

Ale działania jednostek - Enron, Panama papers itd - to nadal są działania jednostek.

 

11 hours ago, TheFlorator said:

7. Wizja świata

Ale spisek jako taki to dla mnie nie jest.

Widzę to, akceptuję, tyle.

Jak najbardziej się zgadzam.

Chociaż podchodzę raczej jak do multikulturowej szalki Petriego - tu grupka bakterii tworzy biały nalot, tam kolonia paciorkowca usiłuje pasożytować na niewinnych algach, itd.

Można taką szalkę rozpatrywać w kategoriach grup, ale wtedy to robi się nudne, i zanadto zgeneralizowane.

Można też taką szalkę rozpatrywać w kategorii pojedyńczych bakterii, które (założenie) przecież się ze sobą nie komunikują, nie układają planów... czasem tylko położymy patyczek, a gdzie indziej podlejemy cukrem ten nasz ogródek.

On jest, i tyle. A ja jestem w nim. Nie jestem w stanie go zniszczyć, a on jest w stanie zniszczyć mnie - więc ma nade mną "władzę". Cóż, c'est la vie, alleluja, i do przodu.

 

[cst9191]

12 godzin temu, TheFlorator napisał:

1. Wirus

Jest on faktem (przynajmniej dla mnie).

 

Wierzycie w teorie spiskowe? OK. Wasze prawo. Ja już się zagubiłem w ich ilości tutaj i w internecie.

Proszę, przedstawcie je w paru podpunktach, skrótowo, pokazując związek przyczynowo skutkowy, kto za tym stoi, kto jakie ma korzyści. Bez odsyłania do godzinnych filmów na youtube.

Bill Gates i jemu podobni. Jego fundacja wpakowała w WHO kilka miliardów dolarów, lobbowała na rzecz obecnego szefa WHO do spółki z Chińczykami. Teraz szef WHO odwdzięcza się swoim "przyjaciołom" ogłaszając po ich myśli pandemię koronawirusa. Co to ma do rzeczy? Ano to, że ludzie związani z Gatesem niecały rok temu opatentowali coś takiego: https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2020060606

Gates ciągle mówi o szczepionkach na Covid, wszczepianiu czipów ludziom itd.

https://www.geekweek.pl/news/2020-04-04/bill-gates-inwestuje-miliardy-dolarow-w-7-potencjalnych-szczepionek-na-covid-19/

Ten sam Gates kilkukrotnie mówił o depopulacji (jest na yt) za pomocą szczepionek. Jego fundacja szczepiła ludzi(w tym dzieci) w Indiach i Afryce. Efekty były nieciekawe.

Do tego fundacja Gatesa wspomaga finansowo firmy aborcyjne(jakby nie patrzeć element depopulacji).

 

13 godzin temu, TheFlorator napisał:

2. Polityka ochronna kraju przed wirusem

Jakie konkretny model chcięlibyście widzieć w Polsce jeśli nie pasuje wam ten co jest?

Jaki konkretny model (np z innego kraju) wam by odpowiadał i dlaczego?

Trzeba chyba poczekać z odpowiedzią na te pytania. Jestem ciekaw przykładu Białorusi.

 

13 godzin temu, TheFlorator napisał:

4. Szczepionkowcy i antyszczepionkowcy

Popatrzcie sobie na lewe ramię. Jest takie znamię po szczepionce. Ja jako dzieciak miałem cały zestaw robiony (nie wiem czy były wtedy przymusowe czy nie). Jako nastolatek miałem robione za granicą kolejne. W Polsce przyszły po 5 latach. Póki co, jakoś żyję, nie miałem chyba żadnych komplikacji i na te choroby nie zachorowałem ani nie zszedłem.

 

Lekarzem nie jestem ale z tego co wiem to na skalę globalną chyba jednak pomogły one wyplenić te choroby i uratować wiele żyć? To jest raczej fakt.

Posłuchaj na yt o fundacji gatesa.

Poza tym uważam że trochę naiwności jest w tym co napisałeś. Ja tak samo mogę powiedzieć, że mam psa który przez całe dotychczasowe życie był dla mnie niezwykle przyjacielski. Ale to nie znaczy że np. jutro nie ugryzie Cię.

Gdyby był wolny wybór w Polsce, to sam wybierałbym na co zaszczepić siebie i swoje dzieci.

 

13 godzin temu, TheFlorator napisał:

Albo inaczej: skoro preferujecie częściowo lub w całości medycynę chińską, naturalną (nie klasyczną "naukową/chemiczna)" to czy zgodzilibyście się np opłacać mniejsze stawki ubezp zdrowotnego, ale jeśli trzeba bylo was umieścic w szpitalu bo zachorowalibyście na chorobe na którą się nie szczepiliście to musielibyscie pokryć koszty hospitalizacji z własnej kieszeni?

Dlaczego zlikwidowano na kierunkach medycznych naukę o medycynie naturalnej? Przecież nie ma sensu przy każdej okazji faszerować ludzi chemią, skoro często lepiej radzą sobie zioła itd.

 

13 godzin temu, TheFlorator napisał:

Jeśli globalnie szczepionki sie sprawdziły, dlaczego wasze prawo "wolności?" jest istotniejsze od mojego prawa do zminimalizowania ryzyka mojego zachorowania

Domniemywam, że szczepiłbyś się. Więc czego się obawiasz?

 

13 godzin temu, TheFlorator napisał:

Cofnijcię się pamięcią 4-8 lat do jakichkolwiek wyborów w Polsce. Zwroty z ust pewnego starszego pana apropos każdych przegranych wyborów brzmiały: "Są przesłanki, mamy podejrzenia, zewnętrzne wpływy, mamy pewne informacje etc etc". Ten słynny wróg z zewnątrz...

Partia pana wygrała wybory i zawłaszczyła sobie władzę w kraju...cud nad Wisłą!...już tych przesłanek nie ma! Jak ręka odjął!

To tak samo jak z wrakiem Tupolewa. 

Manipulacja i propaganda płynie przede wszystkim z mediów głównego nurtu.

 

13 godzin temu, TheFlorator napisał:

Gdzie była wasza krytyka i martwienie się o wolność podczas uprawiania polityki w taki sposób?

Wspominasz teraz o prawicowcach. Ale ja na PiS nie głosowałem, a prawicowcem jestem. pis to przede wszystkim PC(Porozumienie Centrum). Kiedyś w artykule lewackiego Politico, nawet PO było uznawane za partię prawicową.

 

 

[Tornado]

7 godzin temu, cst9191 napisał:

20 godzin temu, TheFlorator napisał:

Jeśli globalnie szczepionki sie sprawdziły, dlaczego wasze prawo "wolności?" jest istotniejsze od mojego prawa do zminimalizowania ryzyka mojego zachorowania

Domniemywam, że szczepiłbyś się. Więc czego się obawiasz?

 

No ciepła woda z katowickiej huty.

Jeżeli mój łom rozwali twoje kłódki i zabezpieczenia to czemu się pultasz będąc okradzionym?!

 

Ty byłeś ufny i słaby A łom to tylko narzędzie.

 

Tłumacząc:jeżeli oddajesz swoje zdrowie i zdrowie rodziny pod wytrych szczepionek, to bądź potem sam sobie sterem i nie zużywaj państwowych funduszy  medycznych CZYLI NASZYCH/podatników.

 

Jakim trzeba być 'betonem' aby prowadzić ukrytą agitacje na truciznę???

 

Na szczęście Polska to nie miejsce tylko LUDZIE, zatem naiwni muszą wyginąć śmiercią naturalną.

 

Ot taki kaprys MATKI NATURY za brak rozumu poznawczego.

 

  

[TheFlorator]

 

 

[Mosze Red]

W dniu 23.04.2020 o 00:45, TheFlorator napisał:

1. Wirus

Jest on faktem (przynajmniej dla mnie).

W pełni się zgadzam.

 

Dodam tylko, że widać pewne mocno niepokojące zjawiska. 

 

W USA, wśród pacjentów, którzy zostali podłączeni do respiratora zmarło aż 88%, czyli wychodzi na to, że jeśli znajdziesz się w stanie gdy twój układ oddechowy przestaje funkcjonować to mimo fachowej pomocy twoja szansa na przeżycie wynosi 12%. Oczywiście nie wiadomo czy w innych krajach jest tak samo, nikt nie przedstawił danych, może to być zależne od szczepu wirusa (mamy 6 zidentyfikowanych wśród chorych w różnych częściach świata), może być też zależność genetyczna. 

 

Co ciekawe w UK największa śmiertelność personelu medycznego  jest wśród mniejszości etnicznych (a wiadomo, że personel medyczna ma najlepszą opiekę w końcu o swoich się dba, a padają jak muchy więc można przyjąć roboczą hipotezę że bardzo duży procent tych ludzi umiera pod respiratorami). W USA również mniejszości etniczne charakteryzują się najwyższą śmiertelnością, generalnie USA to wielki kocioł genetyczny. 

 

W takiej Szwecji gdzie nie stosuje się żadnych zabezpieczeń i ograniczeń śmiertelność jest dość niska, gdyby zastosowali metody innych państw byłaby znikoma.

 

Stawiam roboczą hipotezę, że im większa różnorodność genetyczna w populacji, tym niższa szansa na przeżycie w przypadku niewydolności układu oddechowego. Teoria może niepoprawna politycznie ale jednak dane jakie są dostępne wskazują, że istnieje tak możliwość.

 

W dniu 23.04.2020 o 00:45, TheFlorator napisał:

2. Polityka ochronna kraju przed wirusem

1 Nauczanie zdalne, we wszystkich poziomach szkół.

 

2 Maseczki poza miejscem zamieszkania, zwiększony rygor higieniczny w miejscach pracy.

 

3 Otoczenie szczególną ochroną osób z grup ryzyka, czyli ludzi 65+, oraz wszystkich z chorobami tzw. współistniejącymi. 

 

- wszystkim osobom poniżej 60 roku życia, które mają choroby współistniejące umożliwić pracę zdalną jak się da

 

- jeśli się nie da urlop na koszt skarbu państwa w wysokości 70% wynagrodzenia ( z górnymi widełkami nie więcej niż np. 10 k ) z gwarancją odzyskania miejsca pracy u pracodawców po wygaśnięciu epidemii/ zaszczepieniu populacji

 

- dla osób 60 i starszych z grupy ryzyka (choroby współistniejące/ przewlekłe) umożliwienie przejścia na wcześniejszą emeryturę, i tak wiemy że to potrwa dość długo więc logiczne posunięcie

 

4 Udogodnienia dla służby zdrowia:

 

- testy na żądanie dla wszystkich pracowników służby zdrowia (nie tylko medyków)

 

- zakwaterowanie poza miejscem zamieszkania dla pracowników szpitali jednoimiennych, zakaźnych, obsługi karetek i pracowników SOR (wykorzystać do tego puste hotele/ motele będzie jednocześnie pomoc dla branży hotelarskiej)

 

- usunąć braki w wyposażeniu personelu

 

5 Wszyscy pozostali (którzy nie są w grupie ryzyka i nie mogą pracować zdalnie) do pracy, przy zachowaniu odpowiednich zasad bezpieczeństwa. 

 

6 Bankowość:

 

- powinno nastąpić zamrożenie wszystkich należności kredytowych do końca roku (łącznie z naliczaniem odsetek), z opcją przedłużenia jeśli sytuacja będzie tego wymagać, oczywiście pozostawić dobrowolność spłaty

 

7 Imprezy masowe powinny być dalej zawieszone.

 

8 Możliwość spotkań w miejscach publicznych niewielkich grup ludzi np. do 10 osób, pod warunkiem zachowania dystansu i posiadania maseczek.  

 

9 Regularna dezynfekcja środków komunikacji publicznej i przystanków/ peronów/ stacji/ przystanków + wprowadzenie testów na koronkę dla kierowców i obsługi, regularnych np. co 2 tygodnie.

 

10 Dążenie do przebadania jak największej części populacji (wykonywanie dużej ilości testów) żeby szybko eliminować największe ogniska epidemii. 

 

11 Przystąpienie (poprzez wsparcie finansowe) do kilku programów (w różnych krajach świat) wyprodukowania szczepionki, na zasadzie uzyskania prawa do wprowadzenia własnej produkcji dla własnej populacji po opracowaniu skutecznej szczepionki lub prawa pierwokupu po kosztach produkcji np. 50 milionów szczepionek. Dzięki temu Polska miałaby szybciej i taniej = obniżenie kosztów i krótszy przestój gospodarczy.

 

Jeśli udałoby się obniżyć spłaszczyć liczbę zachorowań i zgonów, to później można wprowadzać jakieś poluzowania.  

 

W dniu 23.04.2020 o 00:45, TheFlorator napisał:

4. Szczepionkowcy i antyszczepionkowcy

Jest tak jak napisałeś, niedawno znalazłem swoje karty szczepień ze szkoły podstawowej i średniej, było tego bardzo wiele, żyję i jestem zdrów jak byk. 

 

Dodatkowo były w dorosłym życiu okazjonalne szczepienia, przed wyjazdami w różne egzotyczne części świata. 

 

Żeby było śmieszniej większość dorosłych zatwardziałych antyszczepionkowców, otrzymało w dzieciństwie podobna ilość szczepień i żyją do tej pory.  

 

Z tego co pamiętam, to maks co mnie złego spotkało to osłabienie organizmu przez kilka dni, czasem podniesiona temperatura, przed czym przed podaniem szczepionek mnie uprzedzano.

 

Nie twierdzą, że wszystkie szczepionki są bezpieczne, zdarzają się niebezpieczne buble dla tego istotne jest przebadanie preparatu.

 

Mogą też być przypadki poważnych powikłań, wśród osób które otrzymały preparaty uznane za bezpieczne, ale to się zdarza nawet przy najlepiej przebadanych preparatach w jakimś promilu osób, które szczepienia otrzymują. I to też jest niestety kwestia kalkulacji, jeśli jedna osoba na tysiąc  ma poważniejsze powikłania, a jedna na sto tysięcy w wyniku tych powikłań umrze, a choroba charakteryzuje się szybkim rozprzestrzenianiem i wysoką śmiertelnością to i tak z prostej kalkulacji wynika że warto się zaszczepić, bo znacznie większa szansa jest zarazić się chorobą X i na nią umrzeć niż zejść w wyniku powikłań.

 

Powtórzę się jeśli będzie szczepionka i będzie preparatem przetestowanym i bezpiecznym z niską liczbą powikłań to się zaszczepię. 

 

 

[EMKEJ]

Ja czekam aż ktoś ukaże badania naukowe udowadniające:

Przenoszenie się wirusa drogą kropelkową i możliwość zarażenia się nim poprzez oddech, połknięcie, wchłonięcie przez skórę.
Jak noszenie masek w 20-30-40 stopniach przez kilka godzin wpływa na ogólny stan zdrowia organizmu. Jak zaburzenie wydychania wpływa na układ oddechowy. 

 

Bo jak na razie temat roi się od "wydaje mi się" "teoria" jakieś procenty nie wiadomo skąd bo źródeł nie podajecie, a w Szwecji to ,a w USA to ,a we Włoszech ludzie umierajo bo w TV tak powiedzieli. Ludzie, żarty sobie robicie?

[TheFlorator]

Kapitalizm w pigułce