Czy ateiści są ludźmi wiary?

[balin]

Mnie za bardzo takie opinie nie interesują. To zawsze opinia, na której ktoś będzie budował swój światopogląd. Jak mnie weźmie na takie tematy. to doczytuje sobie na forach historycznych. Oczywiście też mam świadomość, że i tam światopogląd ma wpływ na to co piszą, bo często się spierają. A zacząłem zaglądać na takie fora, bo mnie uderzyły opinie na temat Kościoła, własnie w kwestii krucjat, inkwizycji, czy pomocy nazistom w ucieczce do Ameryki Płd. Dzięki temu wiem, że więcej tu czarnych mitów, niż prawdy. 

[Obliteraror]

28 minut temu, JAL napisał:

Chyba jako jedyny z wypowiadających się przeszedł świadomą drogę "wierzący->niewierzący->wierzący". Myślę, że mógłby dodać coś ciekawego.

Drogę niewierzący od czasów nastoletnich, od kiedy był zdolny do składania myśli i refleksji do kupy - do wierzący, uściślając

 

Nie nawróciłem się w najgorszych momentach życia, jak wielu innych, zgodnie ze starym przekonaniem "jak trwoga, to do Boga". Nawróciłem się już w bardzo dobrym dla mnie okresie, jakiś czas po tym, jak ustabilizowałem się finansowo. To było też już parę lat po tym, jak umarła moja mama. Nie mogłem tego długo odżałować, że tego nie doczekała. Że nie mogę zrobić dla niej tego, co zawsze chciałem zrobić. Spełnić parę marzeń - tych najprostszych do realizacji, gdy stać Cię na to. I to jest jedyna rzecz, której żałuję do dzisiejszego dnia. Ludzi, którzy wtedy we mnie wtedy wierzyli, było stosunkowo niewielu. Wierzyli, kiedy ja przestawałem w siebie wierzyć. Dlatego to też ich zasługa. Mój dług.

 

We wcześniejszych okresach, kiedy bywało naprawdę paskudnie, nie myślałem wiele o wierze. Myślałem tylko o celu do zrealizowania.

 

A jak do tego doszło? Nie od razu. To był długi proces. Własnych rozmyślań, rozmów ze znajomymi, w tym księdzem i pastorem, z którymi do dziś lubię toczyć dyskusje ontologiczne, tak jak lubiłem je toczyć w okresie mojego ateizmu. Znajomy ksiądz, którego lubię jako człowieka zawsze nie mógł odżałować mojego cywilnego ślubu i "grzesznego" życia bez związku sakramentalnego. W sumie do dziś próbuje mnie skłonić do powrotu na łono KrK z "protestanckiej herezji". Lubię go, bo to fajny człowiek. Nie fanatyk. I nie hipokryta. I czytania. Biblii. I podczas którejś z lektur uzmysłowiłem sobie, że to też moje podejście do życia. Że bez pracy i etosu pracy nie ma potencjalnego sukcesu. Że nie morduj nie znaczy nie zabijaj, a władza po to "miecz nosi", by karać bez litości tych, którzy na to zasługują, czyli morderców z premedytacją. Że prawo człowieka do broni i obrony to prawo boskie, nie ludzkie. Że obsesja nt. antykoncepcji to tylko katolicki wymysł, nie biblijny. Podobnie jak celibat, pośrednio źródło wielu patologii i wynaturzeń i decyzja polityczna.

 

I J 3,16 i Ef. 2:8-10 .

 

I tak się to zaczęło.

[Cortazar]

Na temat genezy i samych wypraw krzyżowych czyli krucjat polecam przeczytać trzytomowe dzieło S. Runcimana pt "Dzieje wypraw krzyżowych'. Wiele się powinno wyjaśnić i zrozumieć.

 

Na temat kościoła rzymsko-katolickiego polecam książki K. Deschner'a, przede wszystkim 'Kryminalna historia chrześcijaństwa'.

 

cyt.:

Jest to praca zaplanowana na dziesięć tomów, mająca być przedstawieniem całych dziejów chrześcijaństwa w kryminalnym aspekcie. Skupia się głównie na negacji idei prymaty biskupa Rzymu, stosunku papiestwa i hierarchii kościelnej do wojny, politycznym zaangażowaniu duchowieństwa, polityce chrześcijańskich dynastii, królów i cesarzy, stosunku do innowierców, gospodarce i polityce finansowej Kościoła. Porusza ponadto zagadnienia fałszerstw, stosunku chrześcijaństwa do oświaty, kultury, kwestie cudów i relikwii w historii i interpretacji chrześcijaństwa.

 

W Polsce ukazało się tylko 5 tomów ale czytania i tak sporo.

 

 

 

 

 

[ajstos]

6 godzin temu, Obliteraror napisał:

Mnie kompletnie nie denerwuje i nie przeszkadza, ponad 30 lat byłem ateistą i wiele takich dyskusji toczyłem Potrzeby religijne miałem zerowe, totalnie ateistyczna rodzina, ale nie "wojująca".

Dlatego dziwi mnie, skoro nasi koledzy są ateistami, że tak bardzo ich denerwuje fakt jaki to wielki wpływ miało na Europę chrześcijaństwo. Oni chyba żyją w swojej wyobraźni. Nie potrafią spojrzeć na czasy w szerszym kontekście. Do głowy im nie przychodzi, że mentalność ludzka była inna i próbują swoje myślenie XXI wieku przenieść na czasy starożytne czy średniowieczne... 

Poza tym nikt tutaj nie mówi, że kościół katolicki to jakaś nienagannie dobra organizacja, ale na pewno lepsza niżeli kult rozumu, który przyniósł chociażby wojny w XIX i XX wieku.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez ajstos

[mentol_dragon]

Dlatego dziwi mnie, skoro nasi koledzy są chrześcijanami, że tak bardzo ich denerwuje fakt jaki to zły wpływ miało na Europę chrześcijaństwo. Oni chyba żyją w swojej wyobraźni. Nie potrafią spojrzeć na czasy w szerszym kontekście. Do głowy im nie przychodzi, że mentalność ludzka jest inna i próbują swoje myślenie średniowieczne czy starożytne przenieść na czasy współczesne. 

 

Zobacz co z twojego rozumowania wychodzi jak przestawi się kilka wyrazów

 

Nic personalnego kolego, jednak uciekasz od odpowiadania na argumenty, a jak ktoś ci wytknie błąd, albo przeciwstawi fakty, to nagle twoja linia argumetacji zmienia się, że ktoś podchodzi emocjonalnie, albo katolicy mu coś złego zrobili.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[ajstos]

14 minut temu, mentol_dragon napisał:

Dlatego dziwi mnie, skoro nasi koledzy są chrześcijanami, że tak bardzo ich denerwuje fakt jaki to zły wpływ miało na Europę chrześcijaństwo. Oni chyba żyją w swojej wyobraźni. Nie potrafią spojrzeć na czasy w szerszym kontekście. Do głowy im nie przychodzi, że mentalność ludzka jest inna i próbują swoje myślenie średniowieczne czy starożytne przenieść na czasy współczesne. 

 

Zobacz co z twojego rozumowania wychodzi jak przestawi się kilka wyrazów

 

Nic personalnego kolego, jednak uciekasz od odpowiadania na argumenty, a jak ktoś ci wytknie błąd, albo przeciwstawi fakty, to nagle twoja linia argumetacji zmienia się, że ktoś podchodzi emocjonalnie, albo katolicy mu coś złego zrobili.

Co do odwrócenia pojęć to nawet nie wyszło Ci to spójnie logicznie.... Chociaż byś się postarał następnym razem. Niestety nikt tutaj mi nie przedstawia żadnych argumentów, a ja nie będę uczył kogoś historii. Dyskusja jest czysto filozoficzna, a ludzie interpretują na swój rozum wygodne im fakty nie patrząc na całość czasów. Kościół robił coś źle to znaczy, że wszystko co robił było niepotrzebne. To tak jak powiedzieć biały człowiek zniewalał murzynów to znaczy cała rasa białych mężczyzn jest zła. No takie myślenie tutaj panuje murzyńskie. No trzeba chyba się puknąć w głowę, żeby tak myśleć, bo z takim podejściem się kariery naukowej nie zrobi.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez ajstos

[mentol_dragon]

29 minutes ago, ajstos said:

Co do odwrócenia pojęć to nawet nie wyszło Ci to spójnie logicznie.... Chociaż byś się postarał następnym razem. Niestety nikt tutaj mi nie przedstawia żadnych argumentów, a ja nie będę uczył kogoś historii. Dyskusja jest czysto filozoficzna, a ludzie interpretują na swój rozum wygodne im fakty nie patrząc na całość czasów. Kościół robił coś źle to znaczy, że wszystko co robił było niepotrzebne. To tak jak powiedzieć biały człowiek zniewalał murzynów to znaczy cała rasa białych mężczyzn jest zła. No takie myślenie tutaj panuje murzyńskie. No trzeba chyba się puknąć w głowę, żeby tak myśleć, bo z takim podejściem się kariery naukowej nie zrobi.

To wypunktuj mi ten błąd logiczny i go nazwij. 

 

Quote

Niestety nikt tutaj mi nie przedstawia żadnych argumentów, a ja nie będę uczył kogoś historii.

Jak udasz, że ktoś ci nie przedstawia argumentów to one znikają! A o odpowiedzeniu na moje poprzednie (w wątku o fundamentach europy) pewnie zapomniałeś.

 

Quote

Poza tym nikt tutaj nie mówi, że kościół katolicki to jakaś nienagannie dobra organizacja, ale na pewno lepsza niżeli kult rozumu, który przyniósł chociażby wojny w XIX i XX wieku.

Ależ nigdzie nie padło, że KK robi tylko złe rzeczy, ale tutaj mówimy o tych złych rzeczach które zrobił. Subelna różnica, łatwo przeoczyć.

 

To chyba jakieś nieporozumienie z twojej strony. Rozum i metoda naukowa wytworzyły wszystki dobra, które cię otaczają, łącznie z lekarstwami, szczepionkami, wygodnym schronieniem od niepogody. To jest efekt antyintelektualnej indoktrynacji, którą dzieci są gwałcone on najmłodszych lat. Kosciół pochwala łatwowierność, bo inaczej nie przepchnał by tych wszystkich demonstrowalnie nieprawdziwych dyrdymałów

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[balin]

6 minut temu, mentol_dragon napisał:

tutaj mówimy o tych złych rzeczach które zrobił

Tutaj każdy przedstawia swoje opinie. Nikt nie ma monopolu na prawdę. Też warto o tym pamiętać. 

[Throgg]

26 minut temu, ajstos napisał:

Kościół robił coś źle to znaczy, że wszystko co robił było niepotrzebne. To tak jak powiedzieć biały człowiek zniewalał murzynów to znaczy cała rasa białych mężczyzn jest zła. No takie myślenie tutaj panuje murzyńskie.

Szczegół polega na tym, że nikt tutaj nie spiera się ze stwierdzeniem, że ,,wszystko co zrobił Kościół, było złe", tylko z Twoim urojonym ,,to wszystko jest zasługą Kościoła". Więc albo nie potrafisz formułować swoich myśli w sposób jednoznaczny, albo myślisz, że jak pyknie kolejna strona wątku, to można zmienić narrację i zapomnieć co się pisało parę postów wcześniej.

[ajstos]

1 godzinę temu, Throgg napisał:

Szczegół polega na tym, że nikt tutaj nie spiera się ze stwierdzeniem, że ,,wszystko co zrobił Kościół, było złe", tylko z Twoim urojonym ,,to wszystko jest zasługą Kościoła". Więc albo nie potrafisz formułować swoich myśli w sposób jednoznaczny, albo myślisz, że jak pyknie kolejna strona wątku, to można zmienić narrację i zapomnieć co się pisało parę postów wcześniej.

To samo tyczy ludzi, którzy nie zadają pytania odnośnie całościowego kontekstu wypowiedzi, tylko wyrywkowo biorą sobie jedna rzecz i budują w okół tego narracje. Taka sama technika jak u lewaków, wyrywanie z kontekstu zdań, wypowiedzi nie odnosząc się do głównego problemu. Problem w tym, że Ty dalej widzisz we mnie jakiegoś fanatyka Kościoła, gdzie wcale tak nie jest, bo sam nie wierze w całą jego doktrynę, ale nie mogę zaprzeczyć jeżeli chodzi o jego historię, bez którego nie byłoby nas w tym miejscu. Nic innego lepszego w tamtych czasach nikt nie zaproponował. Wojny światowe były pokazem do czego zdolny jest człowiek odrzucający religię. Wmawianie ludziom, że religia to opium dla ludu, tworzenie kast ciemiężonego proletariatu i burżuazji. Na totalnych rewolucjach jeszcze żadne społeczeństwo nie zyskało, tylko wytwarzały wojny, to pokazuje historia.

 

2 godziny temu, mentol_dragon napisał:

To chyba jakieś nieporozumienie z twojej strony. Rozum i metoda naukowa wytworzyły wszystki dobra, które cię otaczają, łącznie z lekarstwami, szczepionkami, wygodnym schronieniem od niepogody. To jest efekt antyintelektualnej indoktrynacji, którą dzieci są gwałcone on najmłodszych lat. Kosciół pochwala łatwowierność, bo inaczej nie przepchnał by tych wszystkich demonstrowalnie nieprawdziwych dyrdymałów

Kult rozumu, prowadzi do zbytniej pewności siebie i niejako zaślepia ludzi powodując nieracjonalność w myśleniu. Każdy szanujący profesor filozofii wierzy w jakąś istotę wyższą, absolut, żeby nie dać się ponieść swojemu rozumowi. Owoce jakie daje nauka są tylko jej produktami. Nauka sama w sobie nie daje odpowiedzi na żadne pytanie, ona jest od odkrywania prawdy. Żadnych wartości wokół nauki nie idzie zbudować tak samo jak społeczeństwa nie zbudujesz na samej nauce, te wartości muszą skądś płynąć. Dla nas tym źródłem było chrześcijaństwo, które przybliżał nam kościół katolicki. 

[ATE50]

W dniu 21.06.2020 o 14:34, mentol_dragon napisał:

 

Czy ateiści są ludźmi wiary? Bo tak brzmi temat. Nie są. Z racji słownictwa można taką opcje rozpatrywać, jednak nie z racji logiki i doświadczenia.

Tak samo jak nie zgadzam się z tezą jakoby ateizm jest wtórny teizmowi. To uproszczenie typu: co było pierwsze jajko czy kura?

Waldensi, Wiklif, Hugenoci, powstania chłopskie z 1525 (pierwsze komuny) po tym jak w 1517 niejaki Luter coś chciał niby zmienić. Kalwinizm. Potem sam (Luter) zachęcał do rozprawienia się z protestantami, paradoksalnie nazwanym jego ruchem oddolnym protestantyzmem. Tylko tymi z nizin. 

 

A wcześniej..., co do ruchów religijnych w Europie. Tak się składa, że mało się mówi, pisze o tym co zafundowali nam wprowadzający na neutralne ziemie, w sensie kultywowanych wierzeń i obrządków, misjonarze wcześniej, a za nimi postępujące rzesze kasowników watykańskich. To był zabór, pierwszy zabór ziem i gospodarki ziem polskich.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez ATE50

[ajstos]

15 minut temu, ATE50 napisał:

Czy ateiści są ludźmi wiary? Bo tak brzmi temat. Nie są. Z racji słownictwa można taką opcje rozpatrywać, jednak nie z racji logiki i doświadczenia.

Tak samo jak nie zgadzam się z tezą jakoby ateizm jest wtórny teizmowi. To uproszczenie typu: co było pierwsze jajko czy kura?

Waldensi, Wiklif, Hugenoci, powstania chłopskie z 1525 (pierwsze komuny) po tym jak w 1517 niejaki Luter coś chciał niby zmienić. Kalwinizm. Potem sam (Luter) zachęcał do rozprawienia się z protestantami, paradoksalnie nazwanym jego ruchem oddolnym protestantyzmem. Tylko tymi z nizin. 

 

A wcześniej..., co do ruchów religijnych w Europie. Tak się składa, że mało się mówi, pisze o tym co zafundowali nam wprowadzający na neutralne ziemie, w sensie kultywowanych wierzeń i obrządków, misjonarze wcześniej, a za nimi postępujące rzesze kasowników watykańskich. To był zabór, pierwszy zabór ziem i gospodarki ziem polskich.

Tutaj trzeba byłoby sprecyzować co rozumieć poprzez wiarę. Chodzi o samego Boga? Bo przecież wierzyć w coś muszą. Chociażby w to co Stanisław Lem mówi.

 

[Kapitan Horyzont]

W dniu 21.06.2020 o 06:45, Mosze Black napisał:

Tymczasem w nauce trzeba czegoś dowieść, żeby to uznano, dać dowód etc. Na Boga/Bogów nigdy tego nie zrobiono więc idąc logiką, a nie jakimiś pojebanymi religijnymi rozkminami-manipulacjami Bóg/Bogowie nie istnieją do póki, kiedy ktoś tego nie wykarze na bazie dowodów. Tak to działa. 

Wykaże.

 

Dowody na istnienie Boga (chrześcijan) są, wymagają jednak... odrobiny wiary. Nie sądzę, żeby istniał dowód, który przekonałby każdego, i to raz na zawsze.

 

Dowodem są przede wszystkim Ewangelie. Jest możliwe, że apostołowie wymyślili Jezusa, ale prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest nikłe. Ewangelie powstawały w czasach, kiedy zawarte w nich fakty były łatwe do weryfikacji, żyli świadkowie. Mogli wymyślić sam fakt zmartwychwstania. Jednak było ich wielu, jedenastu (licząc z Pawłem - dwunastu) bardzo różnych ludzi. Byłoby bardzo ciężko uzgodnić zeznania i nie dopuścić do ujawnienia oszustwa. Zresztą - po co mieliby to robić? Apostołowie na głoszeniu nauk Jezusa nie porobili jakichś karier w czysto ludzkim znaczeniu, większość z nich - może nawet wszyscy poza Janem (losy niektórych apostołów nie są pewne) - zginęli jako męczennicy. To mocno sugeruje, że wierzyli w to, ci głosili.

 

Ciekawe jest porównanie z Mahometem. Był on jedynym świadkiem objawień, a z krzewienia nowej religii wyniósł bardzo dużo, umierał jako pierwszy prorok i przywódca świata arabskiego. Miał bogactwa i wiele kobiet. Gdyby nie fakt, że nie zostawił męskiego potomka, możnaby powiedzieć, że wycisnął z życia maksimum.

 

A obecnie? Dowodami są przede wszystkim relikwie Męki Pańskiej, które cudem przetrwały wojny, katastrofy i zamachy terrorystyczne. Najbardziej znaną relikwią jest Całun Turyński, ale jest ich więcej (m.in. Sudarion z Oviedo, Całun z Manoppello). Współczesna nauka pomimo upływu czasu jest w stanie wyczytać z nich masę danych - grupę krwi, jej skład chemiczny, odróżnić krew przedsmiertną od pośmiertnej, stwierdzić przyczynę śmierci czy istnienie bądź brak rozkładu ciała. Dane te wykazują zdumiewającą zgodność z opisem Męki Pańskiej w Ewangeliach, zarówno pod względem faktów jak i czasu trwania poszczególnych etapów.

 

Dowody są, problemem jest raczej fakt, że ludzie żyją w dobrobycie i coraz mnie Boga potrzebują.

[larry]

Rozmowa poszła nie nie za bardzo w kierunku jaki miałem na myśli. Co najmniej połowa odpowiedzi dotyczy semantyki i innych pierdół. 

 

Może powinienem się wyrazić jaśniej:

 

*Bóg: siła wyższa, absolut, obca cywilizacja, która gra w nas w simsów, etc. Nie chodzi mi o teistyczny model typu Jezus czy inny Odyn, ale o koncept.

 

*Wiara: założenie w pewną hipotezę, z dość sporym przeświadczeniem, że może być prawdziwa. Hipoteza może być, że ktoś nas obserwuje (hipoteza „zoo”), symulacja, facet, który został ukrzyżowany i zmartwychwstał, cokolwiek innego.

 

Wiemy, co wiemy, czyli w sumie bardzo mało, aczkolwiek są ludzie, którzy są przekonani, że to im wystarcza, aby wywnioskować, że *Boga nie ma. Według mnie są to ludzie nie *Wiary (czyli wiary, że wiedzą wszystko), nie biorąc pod uwagę iż świat może być bardziej skomplikowany niż nam się wydaje.

 

Wrócę do przykładu życia pozaziemskiego, według którego wiele osób niewierzących w *Boga, bierze jako realistyczna opcja. Nie ma żadnych konkretnych dowodów na życie poza naszą planetą. Możemy tylko gdybać, wymyślać sobie równania Drake’a, które opierają się na wyliczeniach nie popartym niczym. Nie wiemy skąd się wzięło życie. Nawet autorytet osób racjonalnych Richard Dawkins wspomniał coś o kosmitach (https://www.youtube.com/watch?v=abugiGHOHg0), opierając się wierze bez żadnych dowodów.

 

Więc skoro tak bardzo chcemy wierzyć w pozaziemską cywilizację, opierając się na założeniach matematycznych (w chuj gwiazd, więc życie pewnie też się gdzieś indziej także wykluło), czemu równie dobrze nie możemy założyć, że nasza świadomość jest częścią czegoś większego? Z matematycznego punktu widzenia jest to prawie niemożliwe, że istniejemy (wielki wybuch -> wszystkie zmienne jak grawitacja, które musiały by być jakie są -> ziemia -> jakoś forma nieorganiczna przekształciła się w organiczną -> wszystko co żyło musiało się ruchać z tym i tamtym… abyś powstał Ty).

 

Z matematycznego punktu widzenia, jeśli wierzysz w kosmitów, również powinieneś wziąć na klatę, że być może nie jesteś elementem czystego przypadku, ale może „coś” tam być.

 

 

 

 

[Throgg]

9 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Wykaże.

 

Dowody na istnienie Boga (chrześcijan) są, wymagają jednak... odrobiny wiary. Nie sądzę, żeby istniał dowód, który przekonałby każdego, i to raz na zawsze.

 

Dowodem są przede wszystkim Ewangelie. Jest możliwe, że apostołowie wymyślili Jezusa, ale prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest nikłe. Ewangelie powstawały w czasach, kiedy zawarte w nich fakty były łatwe do weryfikacji, żyli świadkowie.

Szkopuł w tym, że żadna ewangelia nie powstała za życia Jezusa, wszystkie zostały spisane dość późno po jego śmierci, a wg Św. Jana to i ze sporą obsuwą, bo około 50 lat od rzekomego ukrzyżowania. Z tego zresztą wynika prosty fakt - który w naszej kulturze jest zamazany przez wyobrażenia sztuki sakralnej - że apostołowie byli dużo młodsi od Jezusa (za wyjątkiem Andrzeja, który ponoć był od niego nawet starszy). Najmłodszy Jan w chwili jego śmierci mógł mieć  więc około 8-10 lat, Mateusz niewiele ponad 20, Marek był zaś prawdopodobnie w wieku nastoletnim.

 

Pomijasz więc tutaj prawdopodobieństwo istnienia ewangelii Q, której autor jest nieznany (być może autorstwa samego Jezusa), a na której bazowali pozostali Ewangeliści, a to z tego prostego względu, że pierwsza Ewangelia Marka, jest w sumie najbardziej lakoniczna, zaś najbardziej ciekawa i obszerna w fragmenty o jakich nie wspominał św. Marek, jest ewangelia wg Łukasza - który nie był apostołem i świadkiem życia Jezusa.

 

[balin]

8 godzin temu, larry napisał:

*Bóg: siła wyższa, absolut, obca cywilizacja, która gra w nas w simsów, etc. Nie chodzi mi o teistyczny model typu Jezus czy inny Odyn, ale o koncept.

Może być tak, że takich bogów jak nasz jest nieskończenie wiele. Każdy tworzy swoje światy (gry, matrixy) i w nich się realizuje, może bawi - każdy może to inaczej nazwać. Bóg w swoim świecie (grze) jest obecny mimo, że go nie widać, bo jest bezpostaciowy. Realizuje się w postaciach, które stworzył, do naszego świata zrodził. Dobrym porównaniem jest świat gry, albo świat forum, w których każdy z nas tworzy postać nadając jej swoją tożsamość. Oczywiście Bóg tych światów, może sobie stworzyć też nieskończenie wiele, tworząc poziomy coraz większej świadomości, skomplikowania fabuły, czy trudności. 

Edytowane 24 Czerwca 2020 przez balin

[mentol_dragon]

10 hours ago, Kapitan Horyzont said:

On 6/21/2020 at 6:45 AM, Mosze Black said:

Tymczasem w nauce trzeba czegoś dowieść, żeby to uznano, dać dowód etc. Na Boga/Bogów nigdy tego nie zrobiono więc idąc logiką, a nie jakimiś pojebanymi religijnymi rozkminami-manipulacjami Bóg/Bogowie nie istnieją do póki, kiedy ktoś tego nie wykarze na bazie dowodów. Tak to działa. 

Wykaże.

 

Dowody na istnienie Boga (chrześcijan) są, wymagają jednak... odrobiny wiary. Nie sądzę, żeby istniał dowód, który przekonałby każdego, i to raz na zawsze.

Jak masz działające dowody to masz wiedzę, nie wiarę. Masz racje, dowodów na istnienie boga jest mnóstwo, problem taki, że każdy z jakim się spotkałem posiada błąd logiczny lub faktyczny.

10 hours ago, Kapitan Horyzont said:

Dowodem są przede wszystkim Ewangelie. Jest możliwe, że apostołowie wymyślili Jezusa, ale prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest nikłe. Ewangelie powstawały w czasach, kiedy zawarte w nich fakty były łatwe do weryfikacji, żyli świadkowie. Mogli wymyślić sam fakt zmartwychwstania. Jednak było ich wielu, jedenastu (licząc z Pawłem - dwunastu) bardzo różnych ludzi. Byłoby bardzo ciężko uzgodnić zeznania i nie dopuścić do ujawnienia oszustwa. Zresztą - po co mieliby to robić? Apostołowie na głoszeniu nauk Jezusa nie porobili jakichś karier w czysto ludzkim znaczeniu, większość z nich - może nawet wszyscy poza Janem (losy niektórych apostołów nie są pewne) - zginęli jako męczennicy. To mocno sugeruje, że wierzyli w to, ci głosili.

A dowodem na istnienie spiderman'a jest komiks o spidermanie'e

Ewengelie nie są źródłem historycznym. Należą do gatunki literackiego co się nazywa kerygmat.

W co lepszych wydaniach Bibli masz wyjaśnione, że nazwy Ewangelii nie pochodzą od ich autorów ( autorzy są anoniomowi). Te nazwy zostały przypisane. Najwcześniejsza Ewangelie powstała ok 30 lat po wydarzeniach w niej opisanych (najwcześniej). Do tego momentu istniała tylko jako przekaz ustny. Ile wart jest przekaz ustny i jak się zmieni przez 30 lat ?  

Ile wart jest Ewangelia jako wiarygodne źródło wystarczy przeczytać równolegle opis zmartwychwstania zawarty w różnych Ewangeliach. Tam są sprzeczności nie do pogodzenia.

 

 

10 hours ago, Kapitan Horyzont said:

A obecnie? Dowodami są przede wszystkim relikwie Męki Pańskiej, które cudem przetrwały wojny, katastrofy i zamachy terrorystyczne. Najbardziej znaną relikwią jest Całun Turyński, ale jest ich więcej (m.in. Sudarion z Oviedo, Całun z Manoppello). Współczesna nauka pomimo upływu czasu jest w stanie wyczytać z nich masę danych - grupę krwi, jej skład chemiczny, odróżnić krew przedsmiertną od pośmiertnej, stwierdzić przyczynę śmierci czy istnienie bądź brak rozkładu ciała. Dane te wykazują zdumiewającą zgodność z opisem Męki Pańskiej w Ewangeliach, zarówno pod względem faktów jak i czasu trwania poszczególnych etapów.

 

Całun Turyński nie jest nawet przez Watykan uznawany jako dowód. W najlepszym wypadku jest dowodem, że ktoś po śmierci został nim owinięty, co i tak jest wątpliwe, Datowanie węglem wykazało, że całun powstał w średniowieczu plus miejsce wbicia gwoździ w dłonie nie utrzymałoby ciężaru ciała osoby ukrzyżowanej.

 

8 hours ago, larry said:

Rozmowa poszła nie nie za bardzo w kierunku jaki miałem na myśli. Co najmniej połowa odpowiedzi dotyczy semantyki i innych pierdół. 

 

Może powinienem się wyrazić jaśniej:

 

*Bóg: siła wyższa, absolut, obca cywilizacja, która gra w nas w simsów, etc. Nie chodzi mi o teistyczny model typu Jezus czy inny Odyn, ale o koncept.

 

*Wiara: założenie w pewną hipotezę, z dość sporym przeświadczeniem, że może być prawdziwa. Hipoteza może być, że ktoś nas obserwuje (hipoteza „zoo”), symulacja, facet, który został ukrzyżowany i zmartwychwstał, cokolwiek innego.

Tylko, że bez ustalenia semantyki nie dojdziemy do porozumienia. O ile da się dojść w takiej dyskusji do porozumienia.

Dlatego jeśli, ktoś się wypowiada o istnieniu boga powinien przedstawić co ma przez to na myśli.

 

Wiara: przekonianie bez dowodów, a wbrew nim to urojenie 

 

 

8 hours ago, larry said:

Wiemy, co wiemy, czyli w sumie bardzo mało, aczkolwiek są ludzie, którzy są przekonani, że to im wystarcza, aby wywnioskować, że *Boga nie ma. Według mnie są to ludzie nie *Wiary (czyli wiary, że wiedzą wszystko), nie biorąc pod uwagę iż świat może być bardziej skomplikowany niż nam się wydaje.

Pytaniem, na które warto sobie odpowiedzieć to czy istotne jest dla mnie czy to w co wierzę jest prawdą. Jeśli tak, to w jaki sposób odróżnić wierzenia prawdziwe od nieprawdziwych ?

Co do cytowanego tekstu. Ludzie nie-wiary (jak to ująłeś) nie mają przeświadczenia, że wiedzą wszystko. Też posiadasz nie-wiarę, np w istnienie zielonych mega dżdżownic pod powierzchnią Marsa. Nie wiesz na pewno, że nie istnieją, bo tam nie zajrzeliśmy, ale masz uzasadnione przekonania, że uznanie ich istnienia nie jest racjonalne. 

8 hours ago, larry said:

Wrócę do przykładu życia pozaziemskiego, według którego wiele osób niewierzących w *Boga, bierze jako realistyczna opcja. Nie ma żadnych konkretnych dowodów na życie poza naszą planetą. Możemy tylko gdybać, wymyślać sobie równania Drake’a, które opierają się na wyliczeniach nie popartym niczym. Nie wiemy skąd się wzięło życie. Nawet autorytet osób racjonalnych Richard Dawkins wspomniał coś o kosmitach (https://www.youtube.com/watch?v=abugiGHOHg0), opierając się wierze bez żadnych dowodów.

Temat był o ateizmie, a nie o pozaziemskich cywilizacjach;) Ateizm to brak przekonania o istnieniu boga. Brak wiary w boga nie wyklucza posiadaniach innych wierzeń (uzasadnionych lub nie) 

8 hours ago, larry said:

Więc skoro tak bardzo chcemy wierzyć w pozaziemską cywilizację, opierając się na założeniach matematycznych (w chuj gwiazd, więc życie pewnie też się gdzieś indziej także wykluło), czemu równie dobrze nie możemy założyć, że nasza świadomość jest częścią czegoś większego? 

Oczywiście, na potrzeby dyskusji możemy założyć cokolwiek. Podobnie zresztą dochodzi się do odkryć naukowych. Zakładasz pewną hipotezę i potem ją sprawdzasz. Jeśli nie ma dowodów na jej prawdziwość to nie zakładasz, że ona jest prawdą, jeśli ją sfalsyfikowałeś to uznajesz twoją hipotezę za fałsz. 

Cała dyskusja  tutaj jest na poziomie nie potwierdzonej hipotezy i, co gorsza, niefalsyfikowalnej. Nie potrafimy przeprowadzić eksperymentu, który wykarze, że hipoteza boga jest fałszywa. Inaczej mówiąc (w zależności od definicji boga jaką przyjmiemy) nie potrafimy tego odróznić od fałszu. 

8 hours ago, larry said:

Z matematycznego punktu widzenia jest to prawie niemożliwe, że istniejemy (wielki wybuch -> wszystkie zmienne jak grawitacja, które musiały by być jakie są -> ziemia -> jakoś forma nieorganiczna przekształciła się w organiczną -> wszystko co żyło musiało się ruchać z tym i tamtym… abyś powstał Ty).

Bardzo fajnie ująłęś działanie mechanizmu, który się nazywa przyczyna i skutek, powstawanie gwiazd i planet  i zahaczyłeś trochę o ewolucję. Nie popełniaj tak zwanego błędu kałuży

Tutaj wyjaśniłem dlaczego takie rozumowanie o niemożliwości naszego istnienia jest błędne:

 

Quote

„To jakby wyobrazić sobie kałużę, która budzi się pewnego poranka i myśli: "No, no, świat, w którym się znalazłam, jest interesujący — dziura, w której się znajduję, jest interesująca — jest do mnie całkiem zgrabnie dopasowana, prawda? Właściwie, jest dopasowana niesamowicie dobrze, musiała być zrobiona specjalnie dla mnie!" Ta myśl jest tak zniewalająca, że podczas, gdy słońce wznosi się na niebie i powietrze się ogrzewa, i gdy stopniowo kałuża zmniejsza się i zmniejsza, wciąż kurczowo trzyma się ona mniemania, że wszystko będzie w porządku, bo ten świat został pomyślany dla niej, został zrobiony dla niej! — więc chwila, z którą znika, raczej ją zaskakuje." ~ Douglas Adams

To nie wszechświat jest dopasowany do nas, tylko my do wszechświata.

 

8 hours ago, larry said:

Z matematycznego punktu widzenia, jeśli wierzysz w kosmitów, również powinieneś wziąć na klatę, że być może nie jesteś elementem czystego przypadku, ale może „coś” tam być.

Dlaczego te wierzenia mają być ze sobą sprzegnięte? Przyjmuję za prawdę wierzenie A(istnienie kosmitów) jeśli są ku temu podstawy. Przyjmuję za prawdę wierzenie B(istnienie tego "czegoś") jeśli są ku temu podstawy. Co łączy te dwa wierzenia ?

A i jeszcze zdefiniuj co masz na myśli przez "przypadek"

 

Edytowane 24 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[tytuschrypus]

@mentol_dragondziękuję, że mnie wyręczyłeś, bo miałem się do tego posta zabrać dziś od rana

 

Mam nieodparte wrażenie, że założyciel tematu pisząc "dyskusja nie potoczyła się w tym kierunku w którym chciałem" ma jednak mniej lub bardziej skrycie na myśli to, że jego przemyślenia w skrócie sprowadzające się do "wszystko to wiara tylko w różne rzeczy" nie znalazł aprobaty. Jest to wśród wierzących rozumowanie bardzo częste i wyjaśnić je trzeba, jak słusznie zauważyłeś, zaczynając od właściwego aparatu pojęciowego i rozumienia znaczenia pewnych terminów, których się używa. 

 

46 minut temu, mentol_dragon napisał:

Też posiadasz nie-wiarę, np w istnienie zielonych mega dżdżownic pod powierzchnią Marsa. Nie wiesz na pewno, że nie istnieją, bo tam nie zajrzeliśmy, ale masz uzasadnione przekonania, że uznanie ich istnienia nie jest racjonalne. 

Oni o tym dobrze wiedzą  

 

To jest jeden z przykładów tego, o czym pisałem wcześniej - ludzie wierzący we wszystkich innych kontekstach dobrze wiedzą, o co chodzi i sprawnie się tą wiedzą posługują, tylko przy tej dyskusji pisząc brzydko "głupieją" i nagle udają, że nie wiedzą, czym odróżnia się wiedza od wiary, czym jest falsyfikowalność, dlaczego o pewnych rzeczach sami stwierdzają, że coś jest, a w inne mogą tylko albo aż wierzyć. A dobrze wiedzą, nawet jeśli się nad tym nie zastanawiają to przynajmniej czują to intuicyjnie. Inaczej nie mogliby nawet stwierdzić, że wierzą, ponieważ nie wiedzieliby, jak to pojęcie wyodrębnić od niewiary. 

[balin]

33 minuty temu, tytuschrypus napisał:

wyjaśnić je trzeba, jak słusznie zauważyłeś, zaczynając od właściwego aparatu pojęciowego i rozumienia znaczenia pewnych terminów, których się używa

Pytanie tylko, po co komu tu dział duchowość? Skoro wszystko należy sprowadzić do jednowymiarowego, jedynie słusznego rozumowania?  

[mentol_dragon]

13 hours ago, ajstos said:

16 hours ago, mentol_dragon said:

To chyba jakieś nieporozumienie z twojej strony. Rozum i metoda naukowa wytworzyły wszystki dobra, które cię otaczają, łącznie z lekarstwami, szczepionkami, wygodnym schronieniem od niepogody. To jest efekt antyintelektualnej indoktrynacji, którą dzieci są gwałcone on najmłodszych lat. Kosciół pochwala łatwowierność, bo inaczej nie przepchnał by tych wszystkich demonstrowalnie nieprawdziwych dyrdymałów

Kult rozumu, prowadzi do zbytniej pewności siebie i niejako zaślepia ludzi powodując nieracjonalność w myśleniu.

Kolejne swierdzenia nie mające ugruntowania w rzeczywistości.

Rozum, logika i metoda naukowa czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi.

Racjonalne metody prowadzą do nieracjnonalości. Tak można podsumować twoje pierwsze zdanie z cytowanego tekstu.

Przestawię twoje słowa i znowu się zapowietrzysz, że niby nielogiczne, ale jak zapytam gdzie jest błąd to zamilkniesz.

Quote

Wiara, prowadzi do zbytniej pewności siebie i niejako zaślepia ludzi powodując nieracjonalność w myśleniu

 

14 hours ago, ajstos said:

Każdy szanujący profesor filozofii wierzy w jakąś istotę wyższą, absolut, żeby nie dać się ponieść swojemu rozumowi. Owoce jakie daje nauka są tylko jej produktami. Nauka sama w sobie nie daje odpowiedzi na żadne pytanie, ona jest od odkrywania prawdy. Żadnych wartości wokół nauki nie idzie zbudować tak samo jak społeczeństwa nie zbudujesz na samej nauce, te wartości muszą skądś płynąć. Dla nas tym źródłem było chrześcijaństwo, które przybliżał nam kościół katolicki. 

Aargumentum ab auctoritate.

A jak nie wierzy to nie jest szanowany ?

To jaki autorytet w co wierzy nie ma tutaj znaczenia. Liczy się tylko wartość argumentu, a nie ile i jaki autorytety tak uważają. Teraz notka, bo możesz się przyczepić. To że jakiś autorytet coś uważa to nie znaczy, że to fałsz.

Zazwyczaj wypowiedź autorytetu z dane dziedziny ma większe szanse na bycie prawdą, jednak nie jest tak zawsze. Dlatego dyskutuje się o argumentach i ich wartości, a nie o autorytetach, które twierdzą to czy tamto.

Nauka nie daje odpowiedzi na żadne pytania ? Czyli jak przedstawię ci odpowiedzi, które  nauka daje to zmienisz zdanie ? 

 

17 minutes ago, tytuschrypus said:

1 hour ago, mentol_dragon said:

Też posiadasz nie-wiarę, np w istnienie zielonych mega dżdżownic pod powierzchnią Marsa. Nie wiesz na pewno, że nie istnieją, bo tam nie zajrzeliśmy, ale masz uzasadnione przekonania, że uznanie ich istnienia nie jest racjonalne. 

Oni o tym dobrze wiedzą  

 

To jest jeden z przykładów tego, o czym pisałem wcześniej - ludzie wierzący we wszystkich innych kontekstach dobrze wiedzą, o co chodzi i sprawnie się tą wiedzą posługują, tylko przy tej dyskusji pisząc brzydko "głupieją" i nagle udają, że nie wiedzą, czym odróżnia się wiedza od wiary, czym jest falsyfikowalność, dlaczego o pewnych rzeczach sami stwierdzają, że coś jest, a w inne mogą tylko albo aż wierzyć. A dobrze wiedzą, nawet jeśli się nad tym nie zastanawiają to przynajmniej czują to intuicyjnie. Inaczej nie mogliby nawet stwierdzić, że wierzą, ponieważ nie wiedzieliby, jak to pojęcie wyodrębnić od niewiary. 

Nie do końca się tutaj zgodzę, że o tym wiedzą. Wiara jako antyintelektualna indoktrynacja upośledzaja zdolności poznawcze, ale jak zauwazyłeś tylko w danym aspekcie. Katechizacja musi zasiać emocjonalną reakcję na wszelkie próby krytyki wiary.

To jest klucz, bo emocje są silniejsze niż racjonalne myślenie. 

Jeśli przedstawiamy komuś dane i fakty, które są w sprzeczności z jego głębokimi przekonaniami, już nawet abstahując od wierzeń religijnych, to reakcją mózgu jest walcz lub uciekaj (fight or flight).

Zdajesz sobie sprawę, że nasze metody używane w tym wątku są nieskuteczne w kwestii zmiany przekonań poszczególnych użytkowników?  

[tytuschrypus]

10 minut temu, mentol_dragon napisał:

Nie do końca się tutaj zgodzę, że o tym wiedzą. Wiara jako antyintelektualna indoktrynacja upośledzaja zdolności poznawcze, ale jak zauwazyłeś tylko w danym aspekcie.

To jest ciężkie do weryfikacji  Moim zdaniem - dobrze wiedzą, ale jestem też w stanie zrozumieć, dlaczego Ty uważasz, że w tym akurat wycinku im się to normalne rozumowanie "wyłącza". 

11 minut temu, mentol_dragon napisał:

Zdajesz sobie sprawę, że nasze metody używane w tym wątku są nieskuteczne w kwestii zmiany przekonań poszczególnych użytkowników?  

Oczywiście. To nigdy o to nie chodziło. W tym temacie to ateiści zostali wywołani do tablicy. To nie ateiści zakładają tematy, w których wmawiają wierzącym, czy aby na pewno mają rację i czy coś tam. Dyskusja o wierze jest dyskusją bezprzedmiotową i każdy ateista o tym wie. To wierzący coś wmawiają ateistom, tworzą jakieś dziwne manipulacje albo interpretacje prostych definicji, przekonują samych siebie i próbują przekonać innych. 

 

Moim celem nigdy nie jest przekonanie wierzącego do czegokolwiek, generalnie raczej prostuję tylko ewidentne bzdury na gruncie logiki lub historii, które się przy tej okazji rodzą. To nie tylko pozbawione sensu, ale i nietaktowne i nieeleganckie.

24 minuty temu, balin napisał:

Pytanie tylko, po co komu tu dział duchowość? Skoro wszystko należy sprowadzić do jednowymiarowego, jedynie słusznego rozumowania?  

Rozumiem, że to osobne pytanie, odbiegające od tego co pisałem. Rozumiem, że je zadajesz, bo Twoje zachowanie jest typowe dla osoby wierzącej. Tobie po prostu jest ciężko i niewygodnie, w mniej lub bardziej świadomy sposób, gdy ktoś nie podziela Twoich przekonań w absolutnie żadnym stopniu. Mi nie przeszkadza dział duchowość. Nigdzie nie mówię, że coś "należy" - to jest właśnie retoryka ludzi wierzących, Twoje słowa. To, że ja coś sprowadzam do tego nie powoduje, że potępiam fakt, iż komuś teizm jest potrzebny. 

 

To jest w zasadzie ciekawa kwestia, którą rzadko można jakiemuś teiście wytłumaczyć. Dzięki swojemu ateizmowi mogę patrzeć na zjawisko wiary z zewnątrz, mogę nawet powiedzieć, że obiektywnie, ponieważ jestem od niego oderwany emocjonalnie. Ty jesteś częścią tego, dla Ciebie to są żywotne, istotne sprawy. Natomiast dla mnie Ty w tym aspekcie jako człowiek wierzący nie różnisz się niczym od człowieka, który ucieka przed piorunem i sądzi, że to gniew jego Boga. Przepraszam, bo to trywialny przykład i brzmi pewnie, jakbym traktował to z lekceważeniem, a nie to jest moją intencją. Ale tak to mniej więcej wygląda. Mam do tego jako ateista dużo bardziej neutralny stosunek niż Ty, siłą rzeczy. 

 

Czy Tobie obserwującemu rytuał jakiegoś afrykańskiego plemienia przychodziły by do głowy myśli "Co oni robią, niech natychmiast przestaną, tak się nie powinno!"? Nie. Patrzysz na to jako zewnętrzny obserwator, nie boli Cię raczej, że oni święcie w to wierzą. Ja mam tak samo z Twoją wiarą, rytuał "mszy świętej" jest dla mnie dokładnie tym samym, co rytuał jakiegokolwiek obrządku czy plemienia. Mnie ona nie interesuje, rozumiem, że jej potrzebujesz ale ja jej nie potrzebuję i nie jestem bez niej uboższy. Ze zrozumiałych przyczyn, Ty nie jesteś w stanie spojrzeć na swoją wiarę z dystansu, z którego mogę ja. 

[JAL]

7 godzin temu, larry napisał:

Rozmowa poszła nie nie za bardzo w kierunku jaki miałem na myśli. Co najmniej połowa odpowiedzi dotyczy semantyki i innych pierdół. 

Niestety to, co zaproponowałeś też opiera się o "semantykę i inne pierdoły". Stanowisko, które proponujesz z własnymi definicjami:

7 godzin temu, larry napisał:

*Bóg: siła wyższa, absolut, obca cywilizacja, która gra w nas w simsów, etc. Nie chodzi mi o teistyczny model typu Jezus czy inny Odyn, ale o koncept.

 

*Wiara: założenie w pewną hipotezę, z dość sporym przeświadczeniem, że może być prawdziwa. Hipoteza może być, że ktoś nas obserwuje (hipoteza „zoo”), symulacja, facet, który został ukrzyżowany i zmartwychwstał, cokolwiek innego.

również nie może być jednoznacznie rozstrzygnięte, ponieważ koncept absolutu (sam w sobie niejednolity), jest wywodzony jedynie w modelach filozoficznych. Muszą istnieć jakiekolwiek przesłanki. Absolutu można empirycznie doświadczyć poprzez objawienie, (ale nie potrafimy dzielić się bezpośrednio doświadczeniem), albo racjonalnie dowodzić jego istnienia w konkretnym modelu. To doprowadzi cię co najwyżej gdzieś w okolice deizmu. Nie wiem, czy istnieją adeiśći, ale sam nie mógłbym jednoznacznie reprezentować takiego stanowiska bez odniesienia się do paradoksu pierwszego poruszyciela.  W tym znaczeniu, twoja definicja wiary, jako wystarczająco dobrze uzasadnionej hipotezy może mieć czasem zastosowanie. Ale to niepotrzebne słowotwórstwo. 

 

Dalsze  schody z twoimi definicjami zaczynają się, kiedy określasz cechy tego bytu (np. co byt chce, żebyś robił sobie lub innym, obserwacja, symulacja, ukrzyżowany facet) bo wchodzisz na pole teizmu. Jeśli rozbijemy  definicję boga na poszczególne składowe, każda z nich wymaga innego zestawu argumentów do udowodnienia.

 

8 godzin temu, larry napisał:

Wiemy, co wiemy, czyli w sumie bardzo mało, aczkolwiek są ludzie, którzy są przekonani, że to im wystarcza, aby wywnioskować, że *Boga nie ma. Według mnie są to ludzie nie *Wiary (czyli wiary, że wiedzą wszystko), nie biorąc pod uwagę iż świat może być bardziej skomplikowany niż nam się wydaje.

 

Bardziej odpowiada tutaj postawa  "nie wiem". Nie ma potrzeby tego komplikować w formę  "wierzę, że nie wiem". Wszechświat jest bardziej skomplikowany niż nam się wydaje i stopniowo poszerzamy granice wiedzy zarówno empirycznej, jak i racjonalnej. Wieki nauki doprowadziły nas do możliwości stwierdzenia "nic nie wiemy na pewno".

8 godzin temu, larry napisał:

Wrócę do przykładu życia pozaziemskiego, według którego wiele osób niewierzących w *Boga, bierze jako realistyczna opcja. Nie ma żadnych konkretnych dowodów na życie poza naszą planetą. Możemy tylko gdybać, wymyślać sobie równania Drake’a, które opierają się na wyliczeniach nie popartym niczym. Nie wiemy skąd się wzięło życie. Nawet autorytet osób racjonalnych Richard Dawkins wspomniał coś o kosmitach (https://www.youtube.com/watch?v=abugiGHOHg0), opierając się wierze bez żadnych dowodów.

O ile zgodzę się, że nie ma "konkretnych" dowodów na życie poza planetą (konkretnych - odnoszę się do metanu na Marsie) o tyle koncepcja boga opiera się jeszcze na słabszych przesłankach (zależnie od jego cech jest wręcz niemożliwa do udowodnienia). Rzeczy, które przy konkretnych założeniach są powtarzalne i na nich opierają się "teorie" naukowe (cudzysłów ponieważ to częsty językowy argument teistów) jak powiązanie istnienia życia (choćby w przeszłości) z obecnością metanu, nie są jednoznaczne z teorią teistyczną. 

 

Ponownie chodzi o problem z cechami.  Życie pozaziemskie  =/= inteligentna cywilizacja pozaziemska.

9 godzin temu, larry napisał:

Więc skoro tak bardzo chcemy wierzyć w pozaziemską cywilizację, opierając się na założeniach matematycznych (w chuj gwiazd, więc życie pewnie też się gdzieś indziej także wykluło), czemu równie dobrze nie możemy założyć, że nasza świadomość jest częścią czegoś większego?

 

W przypadku inteligentnej cywilizacji pozaziemskiej (która w niektórych wersjach się z nami rzekomo kontaktuje) faktycznie krążymy dookoła teizmu i konieczności wystąpienia wiary (w klasycznej definicji tego słowa).

8 godzin temu, larry napisał:

jeśli wierzysz w kosmitów, również powinieneś wziąć na klatę, że być może nie jesteś elementem czystego przypadku, ale może „coś” tam być.

Znów wkraczamy na terytorium teizmu. Nie da się dowieść istnienia boga teistycznego lub inteligentnej cywilizacji pozaziemskiej, więc trzeba te koncepty przyjąć wiarą (która z prawdopodobną hipotezą nie ma nic wspólnego). Przeciwne stanowisko jest domyślne, nie jest wiarą i jak pisałem wyżej nie wymaga dowodzenia ( inaczej musiałbyś dowodzić nieistnienia wszystkiego). Dowodzenie nieistnienia to błąd logiczny. Możesz próbować dowodzić konkretnego boga teistycznego albo cywilizacji pozaziemskiej, ale jeszcze się taki nie urodził, któremu się to udało. 

 

 

Do jednego wora wrzuciłeś wszystko od absolutu po boga osobowego i kosmitów, a wiarą nazwałeś przeświadczenie o prawdziwości hipotezy. Namieszały mi twoje własne definicje boga i wiary, ale starałem się to ująć możliwie przejrzyście. 

 

Podsumuję: 

 

W przypadku absolutu lub istnienia życia pozaziemskiego możesz dowodzić istnienia ( konkretny model filozoficzny lub przesłanki naukowe), wtedy stanowisko zazwyczaj nie obejmuje konieczności wystąpienia pozycji wiary tylko udowodnienia prawdziwości argumentacji pod tytułem "Może być coś więcej".

Jeśli absolut lub teoretyczne życie ma konkretne cechy wchodzimy najpierw na deizm, a potem teizm. Pojawia się paradoks pierwszego poruszyciela, który rozciągamy w nieskończoność (nie ma możliwości stwierdzenia, czy pierwszego poruszyciela nie poruszył jeszcze wcześniejszy poruszyciel) co zawraca nas do pozycji wyjściowej. Im więcej masz cech, tym więcej musisz przyjąć na wiarę i tym więcej musisz udowodnić.  Aby przyjąć istnienie jakiegokolwiek boga musisz wierzyć. Przeciwne stanowisko nie jest wiarą. Przy czym na samo istnienie życia mamy już precedens i poznajemy procesy, które do tego prowadziły, więc istnienie życia pozaziemskiego jest bardziej prawdopodobne niż istnienie boga. 

 

 

Czy;li ateiści jako grupa nie są"ludźmi wiary" aczkolwiek zdarzają się wśród nich wierzące (niekoniecznie w boga) osobniki. 

 

 

 

[Obliteraror]

Lubię ten materiał

 

 

I ten film

 

 

[balin]

@tytuschrypus dużo o mnie. Spoko przyjmuję, to że tak to rozumiesz. Ale sam wspomniałeś, że należy przyjąć jakiś "aparat pojęć", używasz często wiki, więc rozumiem, że chodzi ci o taki ogólnie przyjęty. A w dziale duchowość należałoby się trochę wysilić. Spróbować popatrzeć na dane zagadnienie z różnych perspektyw. Wbrew temu co mówisz, ja lubię sobie poczytać ludzi o innym spojrzeniu na rzeczywistość. Dużo od takich ludzi można się nauczyć. Ale niestety ateiści, przez takie sformułowania jak "aparat pojęć" wprowadzają duchowy fundamentalizm. Tak ma być i koniec i zaczyna się wypychanie "tłustym dupskiem", bo koleś nie pasuje w naszej ławce.

Dla mnie np. wiara obrazowo, to drzwi. No i jest kłopot, bo nie pasuje do aparatu pojęć.

[tytuschrypus]

7 minut temu, balin napisał:

A w dziale duchowość należałoby się trochę wysilić.

Widzisz? Nie jesteś w stanie się pozbyć tego pojęcia. A widziałeś kiedyś mój post w dziale duchowość? No właśnie. Ależ piszcie tam sobie, nic mi do tego. Tak jak nic mi do działu o jakiś patostreamerach, których nie znam i nie chcę znać, ale nie przeszkadza mi to, że ktoś chce.

 

8 minut temu, balin napisał:

Ale niestety ateiści, przez takie sformułowania jak "aparat pojęć" wprowadzają duchowy fundamentalizm.

Doprawdy nie wiem, co ma jedno z drugim wspólnego. Myślę, że jednak inaczej zrozumiałeś pojęcie "aparatu pojęć" niż ja je przedstawiłem. W dodatku, piszesz coś kompletnie przeciwnego do tego, co Ci kawałek tam wyżej napisał ateista, czyli ja :) 

 

10 minut temu, balin napisał:

Tak ma być i koniec 

Piszesz to, podczas gdy ja właśnie Ci napisałem dokładnie odwrotnie. To ludzie wierzący operują takimi pojęciami jak powyższe, co wynika z samego faktu wiary zresztą. I to jest tylko kolejne potwierdzenie tego, że jako osoba wierząca nie jesteś w stanie i nie możesz rozmawiać z ateistą o wierze w podobnie obiektywny sposób, z zewnątrz. To nie jest ani złe, ani dobre, to jest po prostu inne.