Skocz do zawartości

Czy ateiści są ludźmi wiary?


larry

Rekomendowane odpowiedzi

Wiara teistyczna jest najwyraźniej dla ludzi:

 

a) którzy boją się otaczającego świata, a religia ten strach łagodzi (bóg tak chciał i inne bzdety) 

b) co nie są w stanie zaakceptować, że z punktu widzenia wszechświata, są nic nie znaczącym wypierdkiem i kosmicznym zbiegiem okoliczności ? Stąd próby uzasadniania swojej egzystencji religią ?

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, tytuschrypus napisał:

Na pewno są rzeczy, o których wiesz że istnieją, a są też pewne, o których nie wiesz, ale w nie wierzysz. Ateista to samo, tylko bez tego ostatniego

Ale ta wiara jest konsekwencją pytań o przyczynę. Racjonalnym jest, w racjonalnym świecie, pytać o przyczynę, bo to jest obserwowalne na co dzień - każdy skutek ma przyczynę.

 

Ateista musi dojść ostatecznie do pytania o przyczynę i wtedy niewiara niczego nie załatwia. Tzn, z tego co piszecie to wam wystarczy. Czyli skąd prawa fizyki? Nie wiem. Ale nie od jakiejś inteligencji wyższej i to mi wystarczy.

 

No mnie, nie wystarczy.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Ale ta wiara jest konsekwencją pytań o przyczynę

Powiedziałbym, że wiara jest konsekwencją tego, że na ten moment nie jest się w stanie w racjonalny sposób czegoś uzasadnić. W tym aspekcie, bo ogólnie wiara w bogów nie służy jedynie tłumaczeniu przyczyn zaistnienia zjawisk.

 

4 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Ateista musi dojść ostatecznie do pytania o przyczynę i wtedy niewiara niczego nie załatwia.

Jeżeli konsekwencją tego, że musisz poznać przyczynę jest to, żeby wierzyć w istoty nadprzyrodzone lub inne abstrakcyjne byty, to niechaj tak będzie, ale wydaje mi się że jeśli chcesz to porównać, to ateista w tym miejscu woli się zatrzymać. Dlatego już w tym temacie pisałem - tam, gdzie kończy się wiedza, zaczyna się wiara. 

 

6 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Czyli skąd prawa fizyki?

Bez urazy, ale przypomina mi to takie dziecięce pytanie "a dlaczego?" powtarzane w nieskończoność. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaakceptowanie rzeczy takimi, jakimi są (na przykład tego, że człowiek jest dziełem przypadku) urasta do jakiejś ignorancji, niechęci poznania, braku zainteresowania, natomiast wiara to jest w tym ujęciu dobre i gloryfikowane "poszukiwanie" nawet jeśli to poszukiwanie odbywa się na podstawie aksjomatów, wywodzenia nieweryfikowalnych hipotez, tworzenia niejednoznacznych definicji. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, JAL napisał:

I ten pogląd jest jak najbardziej w porządku. Mój ateizm łączy się z poszukiwaniem odpowiedzi

Podobnie jak moja wiara :) Oprócz tego, co napisałem parę stron wcześniej kiedyś po prostu przestała wystarczać mi koncepcja, że wszechświat sam z siebie ugotował się w prebiotycznej zupie : ) A fanatyków, zarówno religijnych, jak i wojujacych antyklerykałów jak nie lubiłem za czasów ateizmu, tak nie lubię teraz.

 

Życie dla mnie to coś więcej, niż szekspirowska "opowieść idioty, pełna wrzasku, nic nie znacząca".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Obliteraror napisał:

po prostu przestała wystarczać mi koncepcja, że wszechświat sam z siebie ugotował się w prebiotycznej zupie : )

I to też jest w porządku. Po prostu nie każdy czuje potrzebę poszukania czegoś dalej, tak jak pewnie nie każdy uważał, że jak jebnął piorun, to dlatego że jakiś Bóg w formie spersonifikowanego bytu czy Ducha się zdenerwował. A gdy wyjaśni się według naukowych kryteriów, że to była prebiotyczna zupa, to wierzący znajdą inny obiekt. Tak to działa i zawsze będzie działało, choć wyobrażam sobie, że coraz mniej. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdy ludzkość siłą nauki i technologii sięgnie gwiazd, obali teorię Einsteina, wyleczy większość nieznanych/nieuleczalnych chorób i wydłuży życie do biologicznych ok. 150 lat, nie znikną jak dla mnie potrzeby religijne. Dla jednych, bo dają nadzieję, dla drugich, że to najlepsza manifestacja boskiej obecności w ludzkim pierwiastku, stworzonym na "Jego obraz i podobienstwo". :)

Edytowane przez Obliteraror
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, Kapitan Horyzont napisał:

Cud nie musi być zaprzeczeniem praw fizyki. Może wykorzystywać takie, które ludziom nie są znane.

Jeśli przyjmiesz takie założenie, nie będzie już cudem. Może technologią, ale nie cudem. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, tytuschrypus napisał:

Bez urazy, ale przypomina mi to takie dziecięce pytanie "a dlaczego?" powtarzane w nieskończoność. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaakceptowanie rzeczy takimi, jakimi są

Bo pytanie "dlaczego" to pytanie fundamentalne, pierwotne. Bardzo dobry przykład z dziećmi. I ja bym tego nie infantylizował, bo dziecko nie pyta jak, w jaki sposób, tylko dlaczego, gdzieś genetycznie, moim zdaniem, już od najmłodszych lat mamy zakodowane dążenie do wyjaśnienia przyczyny, która wywołuje skutek.

 

30 minut temu, tytuschrypus napisał:

Jeżeli konsekwencją tego, że musisz poznać przyczynę jest to, żeby wierzyć w istoty nadprzyrodzone lub inne abstrakcyjne byty, to niechaj tak będzie, ale wydaje mi się że jeśli chcesz to porównać, to ateista w tym miejscu woli się zatrzymać.

 

Sedno tego do czego w tym temacie piję. Ale żeby rozwinąć i powtórzyc zarazem, ja nie tyle potrzebuje "wypełniacza" w postaci Boga, a raczej aposteriorycznego racjonalnego poszukiwania wyjaśnienia "dlaczego".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Humorystycznie, Łysiak:

"towarzystwo ludzi, których Bóg kocha bardziej niż was, bo oni, ateiści, nie zadręczają go swoimi problemami"

 

Poważniej, również Łysiak:

"—
Trele–morele! — parsknął wuj. — Ta cywilizacja,
którą  stworzyliśmy,  jest  dowodem  przewagi  gołej
materii  nad  duchem,  i  wszystko!  Jesteśmy  jak  ryby
zamknięte w słoiku, dla których słoik to wszechświat,
albo  jak  ostrygi  —  kochamy  produkowane  przez  nas
perły,  lecz  tylko  to  jedno  potrafimy  produkować  i  nic
więcej! Dokonaliśmy technicznych wynalazków, które
zdumiałyby  Leonarda  i  zrobiłyby  go  naszym  uczniem,
ale  w  świecie  pozazmysłowym  cóżeśmy  odkryli?
Własną  bezradność  i  głupotę  mającą  tysiąc  twarzy.
Coraz   głębiej   uciekamy   ku   racjonalizmowi
cywilizacyjnemu, który jest ślepym tunelem i brudnym
korytem!...  Wierz  mi,  klecho,  że  niczego  tak  nie
nienawidzę,  jak  głupoty,  która  potrafi  wszystko
zasmrodzić,  ale  też  niczym  tak  nie  gardzę,  jak
rozumem,  który  potrafi  wszystko  tłumaczyć  i
usprawiedliwiać,
  wszystko,  co  istnieje  w  świecie
rygorystycznej  chronologii  rzeczy  i  faktów,  w  tym
chlewie  mieszanym  językiem,  nosem,  uchem,  okiem,
palcami i penisem — lecz dalej jest bezradny! Pierwsi
druidzi  i  szamani  plemienni  pojmowali  więcej  niż
laureaci  nagrody  Nobla!  Teraz  Kościół  robi  ten  sam
błąd  —  stara  się  wszystko,  co  tyczy  Boga,  wyjaśnić
kategorią  racjonalną,  dopasować  do  rozwoju  nauki,
wiedzy o życiu, biologii, ewolucji, elektroniki, astrofizyki
—  stara  się  być  nowoczesny,  iść  z  tak  zwanym
duchem  czasu.  Po  co?!  Zrobiłby  lepiej  zaciemniając
ścieżki  Boga!  Nie  ma  nic  piękniejszego  i  bardziej
urzekającego  serce,  jak  rzeczy  irracjonalne,  skryte,
zamglone. 
Śpiew  natury  dlatego  jest  zniewalający,  że
jest  poezją  tajemniczą!  Mówię  o  metafizyce,  proszę
księdza"

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 6/21/2020 at 2:34 PM, mentol_dragon said:
On 6/21/2020 at 2:22 PM, wrotycz said:

Chrześcijańskie - tak, judeo - nie.

 

PS Europa z wielkiej litery.

Dla celów dyskusji zapomnij to o czym pisałem wcześniej, a nazwij te wartości, bo to jest główny punkt. 

Ciągle słyszą, że Europa stoi na wartościach chrześcijańskich, ja się pytam na jakich ? I co by cię przekonało, że jest inaczej?

Chrześcijaństwo opiera się na prawie, moralności i filozofii rzymskiej, a ta na greckiej. Dusza to grecki wynalazek, moralność grecko-rzymski, wolność w rozumieniu możliwości robienia tego co się chce pod warunkiem że nie łamie się prawa i wolności cudzej (moja wolność kończy się na czubku twojego nosa, i odwrotnie) grecko-rzymski. Moralnie i osobiście to się też tłumaczy jako "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" albo "traktuj innych tak jak sam chciałbyś być traktowany" co jest znane jako złota reguła etyczna. Nie jest to zasada nowa, ani charakterystyczna tylko Rzymowi czy tylko chrześcijaństwu, obowiązuje też w buddyzmie, ale znana i powszechna na świecie, aczkolwiek nie całym świecie. Zasada ta wywodzi się wprost z pojęcia prawdy, które jest takie samo dla Chrześcijan, Buddystów, Rzymian, Greków, i wielu wielu innych nacji. Nie dla wszystkich znowuż. O czym za chwilę.

 

Chrześcijaństwo miało, wiele wspólnego z rzymską cywilizacją, zwłaszcza moralność, etykę i duchowość, jeszcze zanim zostało religią państwową. Nie bez powodu. Rozwijało się w końcu w imperium rzymskim. Wtedy cały basen morza śródziemnego należał do imperium, posługiwał się jednym językiem, jednym prawem i jedną filozofią. Tak, że chrześcijańska filozofia od początku różna od żydowskiej jeszcze bardziej się oddalała od niej. Pojęcie duszy przejęło od greków (pierwsi Chrześcijanie wierzyli w fizyczne zmartwychwstanie ciała, dlatego "grzebali" zmarłych w grobowcach a nie w ziemi), pojęcie prawdy, opartej na faktach, pierwotnie sformalizowane przez Cycerona, jako zgodne z chrześcijańskim pojęciem prawdy, dziś powiedzielibyśmy obiektywnej, nie musiało być zmienione więc zostało przyjęte tym gorliwiej.

 

Wszystko to trwało przez 4 wieki aż do momentu gdy Konstantyn I uczynił chrześcijaństwo religią państwową. W tym momencie Kościół przyjął też rzymskie prawo i już praktycznie nic z żydowskości w nim nie zostało. Potem ewolucja była w symbiozie z ewolucją imperium. Po drodze jeszcze była schizma ale nie dotyczyła tak bardzo moralności a raczej była filozoficzno-polityczna. Kościół Katolicki pozostał pod wpływem zachodniego imperium i wraz z nim się rozwijał, Kościół Wschodni wraz z imperium wschodniorzymskim. W obu przypadkach Kościoły są polityczne i rozwijają się z imperium do którego należą. Pełnią rolę służebną i wraz z nimi, to znaczy tak z imperiami jak i z kościołami rozwija się ludzka filozofia moralność i w ogóle cywilizacja.

W sensie formalnym Chrześcijaństwo ma korzenie łacińskie ale nie ulega wątpliwości, co jest empirycznie i historycznie łatwo do pokazania i dowiedzenia, Chrześcijaństwo miało też wpływ na cywilizację Zachodnią. Zarówno w kwestiach politycznych jak i moralnych. Dobry czy zły - nieistotne, istotne, że wpływ miało i stąd korzenie.

 

W końcu dochodzimy do cywilizacji (l.mn.). Otóż najwybitniejszy polski, ale uważam że i światowy (przynajmniej jeden z najwybitniejszych), badacz cywilizacji, Feliks Koneczny podzielił cywilizacje na podstawie różnic w podejściu do quincunxa - pięciomianu bytu czyli podejścia do dobra, prawdy, zdrowia, dobrobytu i piękna. Te różnice  determinują różnice między cywilizacjami.

 

Wg Konecznego cywilizacja żydowska uważa prawo za najważniejsze. Prawo jest źródłem etyki. Prawo nie może być zmienione. Jednak to samo prawo może być różnie interpretowane, co prowadzi do relatywizmu etycznego. Prawa są w niej wypierane przez kolejne komentarze do nich i tak Tora została wyparta przez Talmud, ten zaś był wypierany przez kolejne komentarze i skróty (najważniejsze autorstwa Mojżesza Majmonidesa czy Mojżesza Mendelssona) i wreszcie w niektórych środowiskach żydowskich przez Kabałę. To wyparcie nie oznaczało oczywiście dogmatycznego odrzucenia, Żydzi talmudyści dalej uznawali pierwotność Tory, ale było praktycznym zaprzestaniem badań nad wcześniejszymi tekstami i odwoływania się do nich. Tak więc faktyczne prawo żydowskie, mimo że z definicji jako sakralne powinno być niezmienne, w rzeczywistości zmieniało się pod wpływem komentarzy dostosowujących je do zmiennych okoliczności historycznych. Podobnie jak w przypadku cywilizacji braminów czy hinduistów, jest ona sakralna, a religia odgrywa w nim główną rolę. Formalnie znowuż, gdyż źródłem nakazów, zakazów jest prawo, które czysto formalnie jest religijne. W rzeczywistości jedyne co ma wspólnego z religią to fakt, że rabini twierdzą, że jest interpretacją tory, księgi natchnionej przez boga. W takim samym stopniu i sensie moja interpretacja biblii jest religijna bo jest interpretacja biblii. Mam nadzieję, że czujesz różnicę, albo jej brak. W moich ustach to brzmi śmiesznie (w sensie śmieszność) a w ustach rabina jest natchnione religijnie... Dalej tłumaczyć nie muszę. Według Konecznego, jednym z elementów cywilizacji żydowskiej jest wiara w nadrzędną rolę jednego narodu lub rasy. Państwa komunistyczne, mimo swojego ateizmu, są także produktami cywilizacji żydowskiej.

 

Koneczny twierdził, że w cywilizacji łacińskiej etyka jest źródłem prawa. Jeśli niektóre prawa nie są etyczne, to się je zmienia. Rząd jest oceniany na podstawie przestrzegania etyki. Prawo ma podwójny charakter, dzieli się na sferę publiczną i prywatną. Religia jest autonomiczna, niezależna i oddzielona od państwa. Wysoko ceniona jest indywidualność, samostanowienie i decentralizacja. Wiedza jest empiryczna.

 

Jeśli to nie jest wyjaśnienie dlaczego zachodnia cywilizacja ma korzenie łacińskie i chrześcijańskie to ja nie wiem co jest.

 

 

  • Like 1
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, JAL napisał:

Jeśli przyjmiesz takie założenie, nie będzie już cudem. Może technologią, ale nie cudem. 

Dla nas, w naszym świecie, to jest cud.

 

Jeśli założymy, że Bóg istnieje, to gdzie jest? Na chmurce, patrzy na nas z góry, na księżycu, obserwuje na teleskopie, na Proxima Centauri? Raczej nie. To jest świat dla nas, tylko mamy się grzecznie bawić.

 

Jezus nauczał - "tam, gdzie dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, ja będę pośród nich". Jak to interpretować? Zstąpi z chmurki? Nie. W Jego świecie, w świecie, który nazywamy duchowym, obowiązują inne prawa. Może część z nich kiedyś poznamy, a może nie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 hours ago, Kapitan Horyzont said:
4 hours ago, mentol_dragon said:

Przeskoczyłeś wykazanie, że to Jezus jest na nim uwieczniony. Dla celów dyskusji pominę, że jeszcze należałoby wykazać historyczność Jezusa. Jeszcze kilka kroków zostało do wykazania istnienia boga biblijnego ;) 

A skoro nie potrafimy go odtworzyć to znaczy, że wiemy jak powstał? Brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Argumentum ad ignorantiam.

Jeśli założymy, że płótno ma faktycznie 2000 lat, to musi to być Jezus. Dowodem jest całkowita zgodność danych z płótna z opisem Męki Pańskiej z Ewangelii. To powinno wystarczyć. 

Niestety, musze cię zmartwić, nie wystarcza. Non sequitur. Musi to być Jezus, żeby wszystko się zgadzało z mitologią chrześcijańską. To po prostu jedno z drugiego nie wynika. Zgadza to się, najwyżej to, że Jezus biblijny był ukrzyżowany i osoba, której wizerunek powstał na całunie, że też była po śmierci w niego owinięta i prawdopodobnie wcześniej ukrzyżowana. Mając na uwadze wszystkie założenia, które poczyniłem wcześniej.

Przypominam tylko delikatnie, że Ewangelie nie są źródłami historycznymi.

 

3 hours ago, Kim Un Jest? said:

Ale ta wiara jest konsekwencją pytań o przyczynę. Racjonalnym jest, w racjonalnym świecie, pytać o przyczynę, bo to jest obserwowalne na co dzień - każdy skutek ma przyczynę.

Podpisuję się pod tym, z jedną uwagą.

Quote

każdy skutek ma przyczynę.

Dość odważne stwierdzenie, ale nie chcę iść w tym kierunku w dyskusji ;)

3 hours ago, Kim Un Jest? said:

 Czyli skąd prawa fizyki? Nie wiem. 

Ja też nie wiem. Może są nieuniknioną koniecznością, może istniały wcześniejsze wszechświaty, w których panowały "inne fizyki", ale były niestabilne. 

 

Poniższy cytatat mi się skojarzyl. Nic osobistego, ani nie przez to co piszesz.

Quote

Jak ci się nie podoba rzeczywistość, to sobie idź gdzie indziej.

 

3 hours ago, Obliteraror said:
3 hours ago, JAL said:

I ten pogląd jest jak najbardziej w porządku. Mój ateizm łączy się z poszukiwaniem odpowiedzi

Podobnie jak moja wiara :)

Tak trzymaj. Nie zapomnij tylko porzucić swoich poglądów, gdy nie będą miały odniesienia w rzeczywistości ;)

 

1 hour ago, Kapitan Horyzont said:

Jezus nauczał - "tam, gdzie dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, ja będę pośród nich". Jak to interpretować? Zstąpi z chmurki? Nie. W Jego świecie, w świecie, który nazywamy duchowym, obowiązują inne prawa. Może część z nich kiedyś poznamy, a może nie.

Można to odczytać dosłownie, wtedy oczekiwałbym, że się zmaterializuje pośród dwóch lub trzech. Można to odczytywać jako przenośnie, wtedy znaczy to to, co interpretujący zinterpretuje, czyli cokolwiek.

Widzisz, to jest problem z całą Biblią. Jedne fragmenty mamy odczytywać dosłownie, a inne są przenośnią. Przydałby się jakiś klucz, albo jednoznaczne adnotacje, który fragment jak traktować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, ajstos napisał:

Radzę się na początek adepci filozofii zapoznać z http://knshs.student.kul.lublin.pl/files/108/Dlaczego filozofia jest trudna.pdf 

hehe, po drugim poście cię zdiagnozowałem..."KNS-owiec" adept/pretendent katolickiej nauki społecznej, która to obowiązkowa jest na KUL-u.

Szach, mat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, mentol_dragon napisał:

Niestety, musze cię zmartwić, nie wystarcza. Non sequitur. Musi to być Jezus, żeby wszystko się zgadzało z mitologią chrześcijańską. To po prostu jedno z drugiego nie wynika. Zgadza to się, najwyżej to, że Jezus biblijny był ukrzyżowany i osoba, której wizerunek powstał na całunie, że też była po śmierci w niego owinięta i prawdopodobnie wcześniej ukrzyżowana. Mając na uwadze wszystkie założenia, które poczyniłem wcześniej.

Zgodność danych o cierpieniu Człowieka z Całunu z opisem męki Jezusa jest całkowita. Znasz jakieś rozbieżności? Ja nie znam żadnych. Zgadza się nie tylko opis samych cierpień, ale również szczegóły dotyczące czasu zdjęcia z krzyża i przeniesienia do grobu (Sudarion) i przebywania w nim (do 36-40 godzin maks - brak śladów rozkładu ciała na Całunie).

 

Zastanów się - dlaczego akurat to płótno przetrwało? Ktoś musiał je uznać za niezwykle ważne.

Godzinę temu, mentol_dragon napisał:

Przypominam tylko delikatnie, że Ewangelie nie są źródłami historycznymi.

Jak definiujesz źródło historyczne i dlaczego Ewangelie nim nie są (pomińmy kwestię boskości Jezusa).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

45 minutes ago, Kapitan Horyzont said:
1 hour ago, mentol_dragon said:

Można to odczytać dosłownie, wtedy oczekiwałbym, że się zmaterializuje pośród dwóch lub trzech.

"Moje królestwo jest nie z tego świata."

Aha, no spoko. To ja też wkleję cytat, Uznam, że pasuje ;)

"Wiesz – zwierzył się Włóczykijowi – takie to jest miłe, jeśli chodzi o ciebie, że mało mówisz. Wydajesz się niesłychanie mądry, dlatego że się nie odzywasz" Paszczak do Włóczykija.  Tove Jansson, Dolina Muminków w listopadzie

 

36 minutes ago, Kapitan Horyzont said:

Zgodność danych o cierpieniu Człowieka z Całunu z opisem męki Jezusa jest całkowita. Znasz jakieś rozbieżności? Ja nie znam żadnych. Zgadza się nie tylko opis samych cierpień, ale również szczegóły dotyczące czasu zdjęcia z krzyża i przeniesienia do grobu (Sudarion) i przebywania w nim (do 36-40 godzin maks - brak śladów rozkładu ciała na Całunie).

 

Zastanów się - dlaczego akurat to płótno przetrwało? Ktoś musiał je uznać za niezwykle ważne.

Zgodna z opisem w mitologii chrześcijańskiej, a nie ze żródłem historycznym, Zdajesz się ignorować ten fakt. Czy tylko Jezus w tych czasach był ukrzyżowany? Czy krzyżowanie nie było powszechną praktyką wtedy? Ba! Nawet zmartwychwstanie w/g opisów biblijnych było powszechnym zjawiskiem.

Ale będę hojny - założę, że nawet tutaj masz rację i faktycznie na całunie jest wizerunek tego Jezusa z Biblii. Co dalej ? Pamiętaj co masz do udowodnienia.

 

Jeszcze taka analogia. Posąg Herkulesa np Herakles Farnezyjski, jest zgodny z jego opisem w mitologii greckiej. Na tej podstawie można wywnioskować, że Herkules istniał, że był herosem, że Zeus istniał i był jego ojcem. Znasz jakieś rozbieżności? Ja nie. Zgadza się opis muskulatury, wzrostu. Zastanów się dlaczego akurat ten posąg przetrwał? Ktoś musiał go uznać za niezwykle ważny.

 

Edytowane przez mentol_dragon
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, wrotycz napisał:

Jeśli to nie jest wyjaśnienie dlaczego zachodnia cywilizacja ma korzenie łacińskie i chrześcijańskie to ja nie wiem co jest.

Częściowo, tylko częściowo i jest to właściwie skutek a nie przyczyna tych korzeni.

Słyszałeś, czytałeś o Zaratusztranizmie? Właśnie. Większość bardzo sprytnie omija kolosalny wpływ tej religii na:

1. powstanie pierwszej myśli monoteistycznej

2. wpływie na Judaizm

3. wpływie na chrześcijaństwo

4. wpływie na myśl grecką i rzymską

5. wpływie - praktycznie jak 1:1, przejęciu całej idei monoteistycznej - czyli: boga, zmartwychwstania, stworzenia, życia po śmierci, nagród w niebie i potepienia bez niego, etc, etc, etc.

 

Skąd my to znamy? Właśnie stąd.

Z najstarszej religii monoteistycznej.

I tak, dla uzmysłowienia sobie - jak Sokrates, Platon czy Arystoteles odnosili się do greckich bogów, a swój złoty wiek przeżywała ówczesna Grecja, to ta religia juz od dawna miała się dobrze i posiadała swój kanon. Jak król Salomon w 976 r pne budował świątynię, to ta religia już istniała i potem (judaizm świątynny) żydzi pełnymi garściami czerpali z Zaratusztranizmu.

 

A propos - ta religia nadal ma swoich wyznawców, ale została sprytnie wymazana po zapożyczeniu przez niektórych "ogni Zaratrustry". Do dzisiaj istnieje i ma swoich wyznawców.

Jak słyszę, czytam o przemożnym wpływie na kształt Europy współczesnej, myśli judeo-chrześcijańskiej, to mam odruch..., a gdzie Zaratrusztranizm, a gdzie Bizancjum (Rzym był wówczas zadupiem intelektualnym myśli religijnej i działań gospodarczych, a po 476 r ne także politycznym i militarnym).

I to mówię Wam ja..., ateista.

 

 

Edytowane przez ATE50
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, mentol_dragon napisał:

Aha, no spoko. To ja też wkleję cytat, Uznam, że pasuje ;)

"Wiesz – zwierzył się Włóczykijowi – takie to jest miłe, jeśli chodzi o ciebie, że mało mówisz. Wydajesz się niesłychanie mądry, dlatego że się nie odzywasz" Paszczak do Włóczykija.  Tove Jansson, Dolina Muminków w listopadzie

Nie rozumiem. Napisałeś, że interpretujesz słowa Jezusa inaczej, niż ja, tzn. dosłownie. Cytuję Ci fragment, w którym Jezus jasno określa, że jest z innego świata, więc sądzę, że moja interpretacja jest właściwa.

21 minut temu, mentol_dragon napisał:

Zgodna z opisem w mitologii chrześcijańskiej, a nie ze żródłem historycznym, Zdajesz się ignorować ten fakt. Czy tylko Jezus w tych czasach był ukrzyżowany? Czy krzyżowanie nie było powszechną praktyką wtedy? Ba! Nawet zmartwychwstanie w/g opisów biblijnych było powszechnym zjawiskiem.

Ale będę hojny - założę, że nawet tutaj masz rację i faktycznie na całunie jest wizerunek tego Jezusa z Biblii. Co dalej ? Pamiętaj co masz do udowodnienia.

Ewangelie jak najbardziej są źródłem historycznym. Podają mnóstwo szczegółów na temat zwyczajów i kultury żydowskiej, wymieniają postaci historyczne, fakty historyczne, miejsca istniejące do dzisiaj. Czy źródłem historycznym jest Józef Flawiusz? Jeśli jest, to dlatego, że nie był chrześcijaninem?

27 minut temu, mentol_dragon napisał:

Czy tylko Jezus w tych czasach był ukrzyżowany? Czy krzyżowanie nie było powszechną praktyką wtedy?

Było. Ale tylko Król Żydowski był ukrzyżowany w koronie cierniowej. Oczywiście są ślady po ranach na głowie - i na Całunie, i na Sudarionie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minutes ago, ATE50 said:

Słyszałeś, czytałeś o Zaratusztranizmie?

Słyszałem.

3. I do której z tych religii Zaratusztrianizm jest podobny bo nie może być do obu.

2. Jakie to ma znaczenie? Co to ma wspólnego z historią Chrześcijaństwa w Europie. To nie Zaratusztranizm stał się religią Cesarstwa Rzymskiego a Chrześcijaństwo.

1. No i w końcu pytani brzmiało "dlaczego Europa ma korzenie chrześcijańskie?". Nie zaratusztrańskie a chrześcijańskie.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minutes ago, Kapitan Horyzont said:
40 minutes ago, mentol_dragon said:

Aha, no spoko. To ja też wkleję cytat, Uznam, że pasuje ;)

"Wiesz – zwierzył się Włóczykijowi – takie to jest miłe, jeśli chodzi o ciebie, że mało mówisz. Wydajesz się niesłychanie mądry, dlatego że się nie odzywasz" Paszczak do Włóczykija.  Tove Jansson, Dolina Muminków w listopadzie

Nie rozumiem. Napisałeś, że interpretujesz słowa Jezusa inaczej, niż ja, tzn. dosłownie. Cytuję Ci fragment, w którym Jezus jasno określa, że jest z innego świata, więc sądzę, że moja interpretacja jest właściwa.

Przepraszam, postaram się jaśniej i bez humorystycznych wtrąceń.

Problem w tym, że poruszasz się wewnątrz Bibli i próbujesz zawiłości związane z interpretacją tłumaczyć jej innymi fragmentami. 

Rozumiem, że Biblia niesie pewne treści mniej lub bardziej uniwersalne, a czasami wręcz szkodliwe właśnie prze podatność na interpretacje. I rozumiem, że możesz w niej szukać wartości duchowych, cokolwiek to znaczy. I jeśli poruszasz się w jej języku pełnym metafor i przenośni czy nawet w "świecie" duchowym to wszystko spoko.

Natomiast jeśli na jej podstawie twierdzisz coś o świecie rzeczywistym to ja zawsze będę pytał jakie masz uzasadnienie . 

Co to znaczy, że ktoś jest spoza tego świat, gdzie jest to miejsce, istnieje w ogóle? Czy potrzebujemy tworzyć takie koncepty jak "świat" duchowy, żeby wyjaśniać sobie odczucia duchowe? Może są lepsze metody, mniej zawodne, może mniej przyjemne dla naszego umysłu, jednak w końcowym rozrachunku przynoszą więcej korzyści?

 

 

 

Edytowane przez mentol_dragon
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, mentol_dragon napisał:

Ale będę hojny - założę, że nawet tutaj masz rację i faktycznie na całunie jest wizerunek tego Jezusa z Biblii. Co dalej ? Pamiętaj co masz do udowodnienia.

Nie wiem, jaj dużo można udowodnić i co każdy człowiek uzna za dowód. Już o tym pisałem.

 

Ciało Człowieka z Turynu zniknęło z płótna. Pozostawiło nienaruszone skrzepy krwi, bez śladu włosów (!) przyklejonych do owych skrzepów. Zniknęło najpóźniej w 36-40 godzin po śmierci- nie ma śladów rozkładu zwłok i utrzymuje się cały czas stężenie pośmiertne. 

 

Zestaw to z tym, co napisałem o niezwykłych właściwościach obrazu na płótnie i wyciągnij sobie wnioski sam.

7 minut temu, mentol_dragon napisał:

Co to znaczy, że ktoś jest spoza tego świat, gdzie jest to miejsce, istnieje w ogóle? Czy potrzebujemy tworzyć takie koncepty jak "świat" duchowy, żeby wyjaśniać sobie odczucia duchowe? 

 

Nie wiem. Jezus mówił do ludzi 2000 lat temu. Być może dzisiaj powiedziałby, że przybywa z innego wymiaru, do którego nie mamy wstępu za życia i do którego idzie dusza zmarłego po śmierci (mam nadzieję, że nie zbaczam ze ścieżek świętej wiary katolickiej). Że jest architektem tego świata i daje go nam do zabawy, ale musimy przestrzegać pewnych warunków. Bo nas kocha.

 

Pomysł, że Bóg posyła Syna, żeby mu Go jacyś prymitywni żołdacy ukrzyżowali, jest szokujący. Czy potrafimy Go zrozumieć? W pełni na pewno nie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, wrotycz napisał:

Słyszałem.

3. I do której z tych religii Zaratusztrianizm jest podobny bo nie może być do obu.

2. Jakie to ma znaczenie? Co to ma wspólnego z historią Chrześcijaństwa w Europie. To nie Zaratusztranizm stał się religią Cesarstwa Rzymskiego a Chrześcijaństwo.

1. No i w końcu pytani brzmiało "dlaczego Europa ma korzenie chrześcijańskie?". Nie zaratusztrańskie a chrześcijańskie.

 

Może. I jest. 

Chrześcijaństwo stało się religią Cesarstwa Rzymskiego? No to chyba Nobel się szykuje. CR to tylko fragment kontaktu z chrześcijaństwem. Sienkiewicz widzi to inaczej. Inni także.

Ma korzenie - co najmniej - Zaratrusztrańskie.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Just now, Kapitan Horyzont said:
41 minutes ago, mentol_dragon said:

Ale będę hojny - założę, że nawet tutaj masz rację i faktycznie na całunie jest wizerunek tego Jezusa z Biblii. Co dalej ? Pamiętaj co masz do udowodnienia.

Nie wiem, jaj dużo można udowodnić i co każdy człowiek uzna za dowód. Już o tym pisałem.

 

Ciało Człowieka z Turynu zniknęło z płótna. Pozostawiło nienaruszone skrzepy krwi, bez śladu włosów (!) przyklejonych do owych skrzepów. Zniknęło najpóźniej w 36-40 godzin po śmierci- nie ma śladów rozkładu zwłok i utrzymuje się cały czas stężenie pośmiertne. 

 

Zestaw to z tym, co napisałem o niezwykłych właściwościach obrazu na płótnie i wyciągnij sobie wnioski sam.

Mądrej głowie dość po słowie. Ja naprawdę czytam twoje posty w całości, Proszę, nie powtarzaj tego co już napisałeś. 

 

Dyskusja zaczęłeś od tego, że wykarzeż, że bóg istnieje. I to nie byle jaki, bóg chrześcijański. Pokazujesz dowody, ja pokazuję gdzie ich słabość i tak sobie rozmawiamy kilka stron. Pokazałem ci jakie kroki musiałbyś spełnić, żeby na podstawie całunu dowieść istnienia boga. Sam sobie wyznaczyłeś takie zadanie.

Przypomnę

Całun jest prawdziwy->ma 2000 lat->obraz na nim przedstawia osobę która zmarła przez ukrzyżowanie->Jezus istniał/osoba na całunie to Jezus->zmartwychwstanie jest możliwe->obraz powstał podczas zmartwychwstania->zmartwychwstanie miało miejsce za sprawą boga->Jezus był bogiem-> zmartwychwstanie miało miejsce za sprawą boga chrześcijańskiego->bóg biblijny jest ojcem Jezusa

 

Nie upieram się, że wszystkie punkty są konieczne, jednak większość z nich jest

 

Część z tych rzeczy założyliśmy, żeby ci pomóc przez ciąg dowodowy. Ty go chcesz skrócić do mniej więcej tego

Całun jest prawdziwy->ma 2000 lat->obraz na nim przedstawia osobę która zmarła przez ukrzyżowanie-> bóg istnieje

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.