Czy ateiści są ludźmi wiary?

[deleteduser66]

2 godziny temu, tytuschrypus napisał:

Problem (odwieczny) polega na tym, że człowiek wierzący nie jest w stanie zaakceptować niewiary tak jak człowiek niewierzący zaakceptować wiary. I to doskonałe widać w tej dyskusji. 

O to to. Dwa tysiące lat indoktrynacji zrobiło swoje. Wielu moich znajomych też nie mogło długo zrozumieć a część nadal nie rozumie, że można nie wierzyć i mieć na to po prostu wyjebane, mieć do wiary totalnie obojętny stosunek.

[mentol_dragon]

4 minutes ago, Kim Un Jest? said:

Bardzo dobre pytanie, na które odpowiedziałem przykładem, który zignorowałeś albo nie chcesz go brać pod uwagę. 

 

Nikt Absolutu nie zainicjował, bo w nieznany nam sposób, jest sam przyczyną wszystkiego. Po to właśnie odwołujemy się do inteligencji wyższej. Ja wiem, że ateistów to nie zadowala, bo przyjmują że jest jak jest. Prawa fizyki po prostu istnieją.

Albo się z nim zapoznałem i uznałem za niezadowalający

Jeśli chodzi o ten fragment. To poniżej się do niego odniosę.

1 hour ago, Kim Un Jest? said:

I teraz: gdyby przyjrzeć się Ziemi i życiu na niej to takich śladów jest mnóstwo na każdym kroku - od mikro do makro skali, sam fakt życia wydaje się być dziełem jakiejś inteligencji, bo jest fenomenem na skalę milionów lat świetlnych. I to jest dla mnie niepojęte, że taki fenomen rzeczywistosci zastanej jak życie nie potrzebuje wyjaśnienia w postaci inteligencji sprawczej, ale już kilka znaków graficznych na innej planecie w 100% dowodziłoby instnienia "cywilizacji".

To czy coś posiada inteligentnego projektanta poznajemy przez porównanie do rzeczy, które wiemy, że zaprojektowano.  Słynny przykład z zegarkiem znalezionym na pustyni. Kryterium skomplikowania,  unikalności, czy piękna jest zawodne. Bo stosując np. kryterium skomplikowania możemy dojść do wniosku, że kij od siekiery nie miał projektanta, bo jest prosty.

 

16 minutes ago, Kim Un Jest? said:

49 minutes ago, mentol_dragon said:

dlaczego wielki wybuch musiał mieć przyczynę osobą?

Jak dla mnie, z tego samego powodu dla którego obserwujemy we Wszechświecie prawidłowosc zachodzenia przyczyny i skutku.

Właśnie, wewnątrz wrzechświata obserwujemy, że prawo przyczyny i skutku raczej działa, czy działa wobec samego wszechświata to nie wiemy. Mi natomiast chodziło jak przeszedłeś od "musi mieć przyczynę" do " ta przyczyna musi być osobowa".

Mamy też prawo podejrzewać, że przyczyna i skutek może nie działać nawet wewnątrz wszechświata.

 

19 minutes ago, Kim Un Jest? said:

53 minutes ago, mentol_dragon said:

Jeśli na Marsie odkryjemy ślady, o których piszesz, to będzie to dowód przemawiający na korzyść hipotezy, że stworzyła to inteligentna forma życia. I przyjęcie tego nie ma nic wspólnego z ateizmem.

No taka będzie hipoteza odnośnie życia na Marsie. A teraz obserwujesz o wiele bardziej skomplikowane formy życia na Ziemi, dlaczego odrzucasz koncepcję inteligentnej przyczyny?

Widzisz, ja jej nie odrzucam. Uważam natomiast, że nie ma racjonalnych powodów aby uznać to za prawdę. Jeśli pojawią się działające argumenty za tym, że za powstanie życia odpowiedzialna jest jakaś inteligencja, to ja to przyjmę.

Jak napisałem wyżej, kryterium skomplikowania nie jest wystarczające, żeby uznać, że coś miało projektanta.

 

[Kim Un Jest?]

15 minut temu, mentol_dragon napisał:

Mi natomiast chodziło jak przeszedłeś od "musi mieć przyczynę" do " ta przyczyna musi być osobowa

A, sorry, nie zrozumiałem. Już tłumaczę. Wszechświat, prawa nim rządzące, życie bez wątpienia są uporządkowane, dalo się stworzyć język matematyki, dzięki któremu rozwinęliśmy się jako cywilizacja, a to jest dziełem rozumu, inteligencji. To czy nie jest swoistym paradoksem przyjmować założenie, że porządek Wszechświata i jego "rozumowy" charakter pochodzi od bezosobowej przyczyny? Tutaj właśnie mam największy problem.

Nie godzę się na wyjaśnienie fizyka, laureata Nobla Stevena Weinberga, który jest zdeklarowanym ateistą i powiedział mniej więcej tak: nigdy się nie dowiemy dlaczego żyjemy we wszechświecie, którym rzadzi taki, a nie inny zestaw praw, oczywiście chciałbym znać odpowiedź na to pytanie, ale już pogodziłem się z faktem, że nie jest to możliwe.

[mentol_dragon]

2 minutes ago, Kim Un Jest? said:

26 minutes ago, mentol_dragon said:

Mi natomiast chodziło jak przeszedłeś od "musi mieć przyczynę" do " ta przyczyna musi być osobowa

A, sorry, nie zrozumiałem. Już tłumaczę. Wszechświat, prawa nim rządzące, życie bez wątpienia są uporządkowane, dalo się stworzyć język matematyki, dzięki któremu rozwinęliśmy się jako cywilizacja, a to jest dziełem rozumu, inteligencji. To czy nie jest swoistym paradoksem przyjmować założenie, że porządek Wszechświata i jego "rozumowy" charakter pochodzi od bezosobowej przyczyny? Tutaj właśnie mam największy problem.

Nie godzę się na wyjaśnienie fizyka, laureata Nobla Stevena Weinberga, który jest zdeklarowanym ateistą i powiedział mniej więcej tak: nigdy się nie dowiemy dlaczego żyjemy we wszechświecie, którym rzadzi taki, a nie inny zestaw praw, oczywiście chciałbym znać odpowiedź na to pytanie, ale już pogodziłem się z faktem, że nie jest to możliwe.

Matematyka to jest raczej coś co odkrywamy, a nie stwarzamy.

Czy nie uważasz, że sam fakt istnienia paradoksów jest słaby to udowadniania czegoś?

Ja też mam zawsze zgrzyt gdy słyszę stwierdzenia zawierające "każdy", "zawsze", "nigdy", "wszędzie". Jednak już przywykłem do tego, że moje reakcje emocjonalne odnośnie jakichś stwierdzeń nie oznaczają, że to prawda lub fałsz  

[Kim Un Jest?]

6 minut temu, mentol_dragon napisał:

Czy nie uważasz, że sam fakt istnienia paradoksów jest słaby to udowadniania czegoś?

Masz poniekąd rację.

[balin]

57 minut temu, KonkretnyKonar napisał:

O to to. Dwa tysiące lat indoktrynacji zrobiło swoje. Wielu moich znajomych też nie mogło długo zrozumieć a część nadal nie rozumie, że można nie wierzyć i mieć na to po prostu wyjebane, mieć do wiary totalnie obojętny stosunek.

Mało takich. 

[deleteduser66]

4 minuty temu, balin napisał:

Mało takich. 

A to co innego. Większość niewierzących to ludzie, którzy czują się (imo słusznie) oszukani przez religię, którą im od małego ładowano do głowy. Jak się z tego otrząsnęli to mają do wiary wojowniczy stosunek. Za to w krajach dawno zlaicyzowanych, jak np. Słowacja, którą trochę znam, tego nie ma. Ludzie po prostu mają wyjebane na religię, wcale się tym tematem nie zajmują.

[tytuschrypus]

23 minuty temu, KonkretnyKonar napisał:

Za to w krajach dawno zlaicyzowanych, jak np. Słowacja, którą trochę znam, tego nie ma. Ludzie po prostu mają wyjebane na religię, wcale się tym tematem nie zajmują.

A i w Czechach jest identycznie. Zresztą, ateizm z definicji jest właśnie taki. Nie powinno się mieszać ateizmu z antyklerykalizmem, nawet jeśli czasem współwystępują. 

 

Zresztą w Czechach i Słowacji mają też mniejsze powody by kościoła nie lubić, bo on tam ma dalece mniej do gadania niż w Polsce. Ale to inny temat. 

[wrotycz]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zakład_Pascala

2 hours ago, Kim Un Jest? said:

racjonalnym jest przyjąć inteligentną przyczynę sprawczą w dostępnej nam rzeczywistości w której aż nadto mamy dowodów gdzie porządek nie powstaje z chaosu, życie nie powstaje samorzutnie, a fakt istnienia życia jest fenomenem na skalę znanego nam na razie Wszechświata. Ja nie twierdzę, że to jest pewnik, ale tak sobie to zracjonalizowałem. Zresztą nie jest to sen oszołoma, bo wielu naukowców z różnych dziedzin, nawet jeśli z automatu nie wierzy w Boga, boją się idei Boga chrześcijańskiego, to nie są w stanie odrzucić konceptu inteligentnej siły sprawczej.

Niesamowita wolta intelektualna, salto mortalne rzekłby Tytus*. Racjonalne, czyli rozumowe, logiczne i możliwe do sprawdzenia w realny, rzeczywisty sposób, wyjaśnienie swojego strachu przed nieznanym.

 

Wiesz co to zakład Pascala? Tak, tego Błażeja Pascala, matematyka, fizyka i filozofa.

Quote

Człowiek może wierzyć lub nie wierzyć w istnienie Boga. Jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz modlitw i czynienia dobra) i otrzymuje życie wieczne. Jeśli nie wierzy, to zatrzymuje życie doczesne i traci życie wieczne. Pascal wywnioskował, że wiara bardziej się opłaca, ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki, a nagrodą może być życie wieczne.

 

Filozofowie i logicy obalają ten "dowód" w logiczny sposób, ja go, a właściwie jego przyczynę, natomiast tłumaczę, strachem przed nieznanym jakim jest śmierć.

Bo w myśl tego zakładu należy uznać istnienie boga, takim jakim go opisuje Kościół a tymczasem czy nie jest napisane, że "Bóg za dobro nagradza a za zło karze" a nie, że nagradza za wiarę w niego? Jeśli będę dobry to mnie nagrodzi niezależnie od tego czy jestem a czy nie a- teistą. Więc jeśli mi życie w strachu miłe to będę się bał i wierzył i pójdę do nieba, a jeśli nie to będę dobry i też pójdę do nieba. Jaka jest różnica? No w zasadzie jedna, podstawowa to oczywiście strach. Muszę się bać żeby wierzyć bo inaczej nic ze mnie nie będzie. To czymże jest podyktowany ten akrobatyczny wymyk? Strachem. No więc ja wybieram życie bez tego. Strach jest wystarczająco straszny sam w sobie, żebym go jeszcze musiał taszczyć ze sobą w wieczność.

 

 

 

* de zoo, nie żaden chrypus :>

 

[Kim Un Jest?]

@wrotycz ale ja nie odczuwam żadnego strachu przed śmiercią ani przed tym co po niej. A to z bardzo prostego powodu. Raczej śmiem wątpić bym posiadał moc dzięki której mój strach mógłby mieć wpływ na to co po śmierci. Ja nie wierzę w życie po śmierci, ale nie wykluczam, że może być piekło, może być raj, może reinkarnacja. Jeśli będę się bał, to raczej nie pomoże w przydzieleniu mi losu, który byłby przydzielany obiektywnie.

 

Zresztą my na razie kwestie Boga chrześcijańskiego zostawiliśmy kilka stron temu, a ja nawet go nie wtrącałem w ogóle w tę dyskusję ? A pisząc iż "ateiści boją się idei Boga chrześcijańskiego" miałem na myśli ni mniej ni więcej tylko, skądinąd uzasadnioną, awersję do koncepcji Boga przedstawianej przez kościół.

 

Dla mnie zakład Pascala to wydmuszka, bo ja wiary nie rozpatruje w kategoriach opłacalności, ja zadaję pytania i szukam odpowiedzi na wątpliwości, które tu wielokrotnie poruszałem, a które chce żeby wypływały z racjonalnych przesłanek.

Edytowane 26 Czerwca 2020 przez Kim Un Jest?

[wrotycz]

Powtórzę się.

 

Odniosłem się do twojej intelektualnej woltyżerki

Quote

racjonalnym jest przyjąć inteligentną przyczynę sprawczą

Bo to nie jest racjonalne. Równie racjonalnie inteligentną przyczynę sprawczą tłumaczą Świadkowie Jehowy. Oni zawsze podkreślają, że nie są przeciwko czy wbrew nauce, przeciwnie czerpią z niej całymi garściami. Zawsze racjonalnie. Zawsze.

 

[ATE50]

17 godzin temu, wrotycz napisał:

27 lutego AD 380 cesarz Teodozjusz edyktem tesalońskim uczynił Chrześcijaństwo religią państwową w cesarstwie.

9 milionów koron szwedzkich się należy.

Nie należy się.

Jak chrześcijaństwo , zresztą z powodów politycznych, stało się religią państwową to było już dawno pozamiatane po imperium jakim było Cesarstwo Rzymskie.

Przypominam, lata świetności (rozkwit- polityczny, ekonomiczny, gospodarczy, prawny) Imperium Rzymskiego to 0-300 ne. Przypominam, że wówczas nie obowiązywało żadne chrześcijaństwo. Jak się pojawiło w CR to Konstantyn już "miał plana" na Bizancjum i Konstantynopol (zresztą nie tylko on). Rzym, ten z 3 wieków świetności upadł.

Także, pisanie, że chrześcijaństwo było oficjalną religią Cesarstwa jest ....dodaj sobie sam. No i... doczytaj w co wierzyli ówcześni Rzymianie. Bo na pewno nie w Jezusa.

A mylenie wpływu chrześcijan na CR z wpływem na Bizancjum (wschodnia odnoga po cesarstwie jest nadinterpretacją tegoż wpływu. 

Chyba, że kolega miał na myśli Święte Cesarstwo Rzymskie..., no ale to już inna bajka.

 

I jeszcze jedno, pisanie, że Judaizm różnił się od chrześcijaństwa..., no proszę, przecież to wspólny pień, pień ściągania sobie wygodnych fragmentów wierzeń z Zaratruszjanizmu.

Edytowane 26 Czerwca 2020 przez ATE50

[wrotycz]

Nie misiu. Cesarstwo, jego idee, jego dorobek, prawo, filozofia, ekonomia, wszystko zostało przejęte przez "barbarzyńców", którzy podbili Rzym, miasto-państwo, którzy dalej szerzyli ideę i idee cesarstwa u siebie i w reszcie Europy, wykorzystując kościół jako instytucję polityczną w tym celu. Kościół z wzajemnością swoją rolę spełniał i sam się rozwijał w kierunku niezależnego cesarstwa.

A Biznacjum też było częścią imperium, po drodze nastąpiła schizma ale to nie zmienia faktu, że to było imperium rzymskie. A że trochę inne, bardziej duchowe, bardziej wschodnie. Wciąż rzymskie, na rzymskich fundamentach i z rzymskiej cegły.

 

 

[ATE50]

3 godziny temu, mentol_dragon napisał:

Matematyka to jest raczej coś co odkrywamy, a nie stwarzamy.

No, w tym miejscu to trochę za daleko..., to sugeruje Kreatora, który coś stworzył i nas dopuszcza, a my to odkrywamy.

Poza tym, sami fizycy (top) od dawna nie używają matematyki w opisie swoich dokonań i pytań. Tworzą swój aparat poznawczo-opisowy. Stąd wniosek, że niekoniecznie narzędzie jakim jest matematyka jest odkrywane. Może być równie dobrze "stwarzane".

39 minut temu, wrotycz napisał:

A Biznacjum też było częścią imperium, po drodze nastąpiła schizma ale to nie zmienia faktu, że to było imperium rzymskie. A że trochę inne, bardziej duchowe, bardziej wschodnie.

Aaa, to jak to jest misiu, to może jednak zmienisz zdanie? Bo chrześcijaństwo miało żaden wpływ na clou Cesarstwa Rzymskiego. To był pasożyt na dogorywającym organizmie, który stworzył przez trzy wieki wspaniałą cywilizację.

I dużo lepiej zaadoptował się na gruncie Bizancjum. Zresztą ten pasożyt tam był pierwej. Co do Imperium cezarów, to chyba by się misiu pogniewali, że przypisujesz chrześcijanom dominantę w ich złotych wiekach. Oj tak.

 

[mentol_dragon]

21 hours ago, Kapitan Horyzont said:

22 hours ago, mentol_dragon said:

Przypominam tylko delikatnie, że Ewangelie nie są źródłami historycznymi.

Jak definiujesz źródło historyczne i dlaczego Ewangelie nim nie są (pomińmy kwestię boskości Jezusa).

Zacznę od tego co już padło. Ewangelie należą do gatunku lieterackiego, który się nazywa kerygmat. Czyli jest to teskt religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a nie wierne oddanie tego co zaszło. Czyli nawet sama nie pretenduje do takiego miana.

Dlaczego Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym.

-Sprzeczności w opisie wydarzeń między Ewangeliami są nie do pogodzenia. Nie mówię tutaj o drobnych szczegółach, ale o zasadniczych sprawach

-Nie wiemy gdzie, kiedy, przez kogo i w jakim celu zostały napisane. Tytuły Ewangelii ( Mateusza, Marka, Łukasza, Jana) to nazwy, które zostały dodane później i pochodzą z tradycji. Zresztą ewangeliści sami siebie w nich nie identyfikują

Najwcześniejsze datowania powstania Ewangelii to 60-90 r. n.e. czyli raczej nie mamy tu do czynienia ze świadkami naocznymi.

-Niezgodności z naszą wiedzą historyczną. Na przykład spis ludności, gdzie każdy miał się udać do swego miejsca urodzenia(miejsca skąd pochodzi jego ród)

 

Kryteria jakie musi spełniać źródło historyczne:

 

1. Kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa

2. Kryterium niepodobieństwa

3. Kryterium zakłopotania - inaczej sprzeczności interesów

4. Kryterium wiarygodności kontekstowej

Edytowane 26 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[Kim Un Jest?]

Godzinę temu, wrotycz napisał:

Bo to nie jest racjonalne

Racjonalny to wg słownika kierujący się rozumem, logiczny, coś co logicznie z czegoś wynika.

 

Dla mnie racjonalnym jest wnioskowanie wynikające z obserwacji przyrody, a która to obserwacja pozwala założyć, że świat jest projektem, jest przemyślany, jest w nim precyzja na poziomie cząstek elementarnych tak zdumiewająca, że niewielką tylko zmiana oddziaływania miedzyczasteczkowego uniemożliwiłaby jakiekolwiek życie. Jak sam Einstein powiedział - najbardziej niezrozumiałe we Wszechświecie jest to, że można go zrozumieć, to dowodzi jednego - jest w tym wszystkim porządek. Ok można wierzyć, że się nam po prostu udało, jak niektórzy naukowcy głoszą - że jesteśmy akurat w takim świecie jaki jest, jaki umożliwia życie. Nie mam z tym problemu, można to przyjąć jako teorię wszystkiego.

 

Ale najdrobniejszy wytwór ludzkich rąk wymaga już samego aktu woli! Ja muszę chcieć wystrugać kijek, zwykły kijek. Zrobić z niego zabawkę, trzonek do młotka, sztachetę. To skoro tak blache rzeczy wymagają pomyślenia, inteligentnej siły sprawczej to jak taki fenomen jak Wszechświata mógł powstać ze zwyklych koincydencji zdarzeń? To jest racjonalizm?

 

Bo nie ma empirycznego dowodu na istnienie Absolutu? A co jeśli tenże absolut nie może być poznany przez umysł człowieka? Skąd ta pycha w ludziach, że jakby Bóg istniał, to oczywiście my musimy od razu go poznać? Jeszcze niewiele wiemy o kosmosie, a domagamy się wiedzy o jego początku i przyczynie? Można i tak.

[deleteduser81]

@ATE50 Pojechałeś po bandzie. Jedyny język jakiego używają fizycy to matematyka. Obracam się w tym środowisku i inaczej fizyki nie opiszesz. Zresztą cała matma(prawie) powstała po to by opisać świat fizyczny, więc proszę cię nie pisz więcej nic takiego.

[ATE50]

18 minut temu, DuchAnalityk napisał:

@ATE50 Pojechałeś po bandzie. Jedyny język jakiego używają fizycy to matematyka. Obracam się w tym środowisku i inaczej fizyki nie opiszesz. Zresztą cała matma(prawie) powstała po to by opisać świat fizyczny, więc proszę cię nie pisz więcej nic takiego.

To znaczy, że Antoni Meissner mija się z prawdą?

Znajdę tę konferencje to wrzucę.

[deleteduser81]

Oczywiście, że może się minąć z prawdą, w nauce nie ma autorytetów. W fizyce to się dopiero pojawiają zaawansowane aparaty matematyczne. Jego zdanie nic nie zmienia.

[wrotycz]

1 hour ago, ATE50 said:

Bo chrześcijaństwo miało żaden wpływ na clou Cesarstwa Rzymskiego.

No i jaki to ma związek ze sprawą?

 

1 hour ago, ATE50 said:

To był pasożyt na dogorywającym organizmie, który stworzył przez trzy wieki wspaniałą cywilizację.

Mam rozumieć, że:

1. pasożytnicze Chrześcijaństwo spowodowało upadek Rzymu

2. ten pasożyt stworzył wspaniałą cywilizację

 Możesz to rozwinąć?

 

[ATE50]

24 minuty temu, wrotycz napisał:

1. pasożytnicze Chrześcijaństwo spowodowało upadek Rzymu

2. ten pasożyt stworzył wspaniałą cywilizację

 Możesz to rozwinąć?

 

ad1. wręcz odwrotnie, nie miało żadnego wpływu na upadek CR

ad2. rozumiem, że piszesz o Bizancjum...

44 minuty temu, DuchAnalityk napisał:

Oczywiście, że może się minąć z prawdą, w nauce nie ma autorytetów. W fizyce to się dopiero pojawiają zaawansowane aparaty matematyczne. Jego zdanie nic nie zmienia.

Raczej myślałem tu o innych formach, alternatywnych formach ... np. Penderecki i jego (swoisty) jakże różny, odmienny zapis swoich koncepcji muzycznych.

[wrotycz]

Nie kombinuj, tylko wytłumacz mi dlaczego napisałeś, że, tu cytat "to był pasożyt na dogorywającym organizmie, który stworzył przez trzy wieki wspaniałą cywilizację"? Może się nie znam na dyscyplinie, którą uprawiasz, ale logika tego zdania jest prosta - pasożyt, który przez trzy wieki stworzył wspaniałą cywilizację.

 

[ATE50]

39 minut temu, wrotycz napisał:

Nie kombinuj, tylko wytłumacz mi dlaczego napisałeś, że, tu cytat "to był pasożyt na dogorywającym organizmie, który stworzył przez trzy wieki wspaniałą cywilizację"? Może się nie znam na dyscyplinie, którą uprawiasz, ale logika tego zdania jest prosta - pasożyt, który przez trzy wieki stworzył wspaniałą cywilizację.

 

Ale czego nie rozumiesz?

CR w 3 w ne na tyle osłabł, że nawet słabi chrześcijanie dostali stołek. Siedzieli w katakumbach, kradli, rabowali i wreszcie dostali szansę na mieście

 

Co do meritum..., użyłeś skrótu i się czepiłem. Nie dlatego, że nie cenię twoich wypowiedzi, ale akurat drażni mnie powielanie schematu (wprowadza w błąd) typu chrześcijanie stworzyli..., spuścizna chrześcijańska, uzurpacja praw do bycia wiarą Cesarstwa, etc, etc, etc.

Edytowane 26 Czerwca 2020 przez ATE50

[wrotycz]

Po pierwsze, napisałeś, że chrześcijaństwo stworzyło przez trzy wieki wspaniałą cywilizację. Nie stworzyło, więc kłamstwo nr 1.

Po drugie, przez nazywanie go pasożytem, co w momencie gdy się stawało religią państwową było nieprawdą. W jaki sposób pasożytowało na imperium? W żaden. Więc kolejne kłamstwo.

Po trzecie, przez użycie słowa pasożyt, zasugerowałeś, że spowodowało upadek cesarstwa, co jest bzdurą.

 

Po czwarte, piąte i dziesiąte, dowodzeni, że upadek cesarstwa zachodniorzymskiego spowodował upadek intelektualnej, prawnej, filozoficznej, ekonomicznej naukowej, technicznej spuścizny jest kłamstwem. Ci tzw. barbarzyńcy przejęli Rzym i sami stali się patrycjuszami, posyłali dzieci do rzymskich szkół, przejęli prawo, filozofię, technikę, religię (tę że religię chrześcijańską), wszystko, i dodali do swojej kultury. Na tym gruncie wyrosła łacińska i chrześcijańska Europa. Przez kolejna 1500 lat cała Europa była chrześcijańska. Więc twierdzenie że Europa ma korzenie chrześcijańskie ma sens i jest faktycznie, historycznie uzasadnione.

 

Jak masz argumenty (czyt. fakty, które temu przeczą) to mogę ich wysłuchać, jak masz tak jak dotychczas rzucać sloganami to skończ. Dyskusja na slogany to domena polityków. Zapisz się do PeŁo, tam takich potrzebują. W Pislamie, też zagrzejesz miejsce. Tu jest forum, na którym obowiązują zasady dyskusji, a nie wyborczej propagandy.

 

 

--

Proponuję ci przenieść tę dyskusję na arenę bo odbiega od tematu.

 

[Throgg]

7 godzin temu, Kim Un Jest? napisał:

Kolejne świetne pytanie, które zadawałem sobie porzucając ateizm. Ano dlatego, że racjonalnym jest przyjąć inteligentną przyczynę sprawczą w dostępnej nam rzeczywistosci w której aż nadto mamy dowodów gdzie porządek nie powstaje z chaosu, życie nie powstaje samorzutnie, a fakt istnienia życia jest fenomenem na skalę znanego nam na razie Wszechświata. Ja nie twierdzę, że to jest pewnik, ale tak sobie to zracjonalizowałem. Zresztą nie jest to sen oszołoma, bo wielu naukowców z różnych dziedzin, nawet jeśli z automatu nie wierzy w Boga, boją się idei Boga chrześcijańskiego, to nie są w stanie odrzucić konceptu inteligentnej siły sprawczej.

 

To tylko kwestia nazewnictwa. W fizyce występują takie poziomy abstrakcji, że różne zjawiska na granicy ludzkiego rozumowania, są ,,z braku laku" określane ,,bogiem" - jednak użycie tego pojęcia nawet na centymetr nie wkracza na pole teologiczne.

 

Ten problem najlepiej chyba zobrazowały rozmyślania Arystotelesa, nad istotą primus motor, po którą zresztą ochoczo sięgają wierzący w różnych dyskusjach o ateizmie. Problem polega na tym, że większość raczej nie doczytała do końca, bo sam Arystoteles złapał się na pewnym absurdzie w swoim rozumowaniu. Bo jeżeli przyjmiemy, że cały wszechświat powstał z ruchu pierwszego poruszyciela (primus motor), to raczej ciężko jest obalić kolejne założenie, że sam primus motor musiał zostać wprawiony w ruch przez uber primus motor, a ten z kolei przez uber, uber primus motor i tak bez końca. Czyli wychodzi z tego sofizmat, którego nie załapał Św. Tomasz w swoich filozoficznych popłuczynach.

 

Dlatego Arystoteles, żeby nie musieć wypierdalać swojej teorii do kosza, stwierdził że primus motor, to nie tylko ,,pierwszy poruszyciel", ale i jednocześnie ,,nieruchomy poruszyciel". Czyli wchodzimy już na taki poziom abstrakcji, że przyjmujemy istnienie bytu, które jest nieruchome zarówno w tym sensie, że nie może na niego oddziaływać nic zewnątrz i jednocześnie samo wprawia w ruch, samemu się nie poruszając.

 

No niby wszystko styka, ale wtedy trzeba sobie odpowiedzieć, jaka jest więc natura takiego boga? A ten, przy założeniu idei ,,nieruchomego poruszyciela", musi być ślepy, głuchy i niemy, prawdopodobnie nie widzący o istnieniu świata, jaki w konsekwencji jego ruchu powstał, a gdyby nawet mający świadomość jego istnienia, to nie mający na niego żadnego wpływu, poza pierwszym ruchem, który uruchomił całą machinę dziejów.

 

No i tu na poparcie tego poglądu można też dołożyć paradoks wieczności - no bo czy byt wieczny nie znajduje się w takim układzie czasoprzestrzennym, że nie jest w stanie spostrzec bytów przemijających? Jeżeli bóg istnieje, jego poznanie ogranicza się wyłącznie do niego samego, bo nie ma początku ani końca, a wszystko co powstaje i przemija nie da się tak umieścić na nieskończonej linii czasu w boskim wymiarze, żeby stworzyło jakikolwiek wycinek możliwy do zidentyfikowania.

 

I jeżeli w tym miejscu dochodzę do idei boga, którą jestem w stanie zaakceptować, to pojawia się pytanie - po co w niego wierzyć? Co da mi wiara w byt, który z dużym prawdopodobieństwem jest nieświadomy istnienia nawet galaktyki, w której się znajduję? Nie jest w stanie mi pomóc, osądzić, wynagrodzić, ani nawet ukarać. I to są właśnie problemy, na jakie astro-fizyczne pojmowanie boga nie odpowiada (chociaż stwierdza jego prawdopodobieństwo istnienia), a które są natury teologicznej, czego wierzący zdaje mi się do końca nie rozróżniają.