Czy ateiści są ludźmi wiary?

balin · 27 Czerwca 2020

21 godzin temu, wrotycz napisał:

tymczasem czy nie jest napisane, że "Bóg za dobro nagradza a za zło karze"

A Ty sobie już dopowiedziałeś, że chodzi o nagrodę tą po śmierci - zbawienie. W Twojej logice jest błąd polegający na wyrwaniu 1 fragmentu, a Biblię trzeba jednak całościowo. Dodatkowo pytanie, kto niby ma uznać, że jesteś dobry? Ty sam? Protestanci kiedyś przedstawili hasło: do nieba, nie idą ludzie dobrzy, idą ludzie zbawieni. Jezus zagadnięty przez młodzieńca nauczycielu dobry odpowiada: dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nie wiesz, że dobry jest jedynie Bóg?

I jeszcze będąc w biblijnej prawdzie duchowej. Najważniejsze zdanie: jam jest pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Prawda jest oczywista. Komu nie po drodze. No to nie po drodze. Żydzi całe dziesięciolecia krążyli po pustyni, wielu nie doszło.

Tatarus · 27 Czerwca 2020

Coś o całunie turyńskim, Tatarus poleca ?:

wrotycz · 27 Czerwca 2020

3 hours ago, balin said:

A Ty sobie już dopowiedziałeś, że chodzi o nagrodę tą po śmierci

A ty umiesz czytać w myślach i negujesz słowa samej biblii. Bóg starego testamentu nie zwykł czekać do śmierci tylko karał, często śmiercią, na miejscu. Więc uznam ten argument za słaby.

3 hours ago, balin said:

jam jest pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (...).

No to nie po drodze. Żydzi całe dziesięciolecia krążyli po pustyni, wielu nie doszło.

Nie po to Mojżesz chodził z Żydami czterdzieści lat po pustyni, że nie mógł trafić...

ATE50 · 1 Lipca 2020

W dniu 26.06.2020 o 19:34, wrotycz napisał:

Po pierwsze, napisałeś, że chrześcijaństwo stworzyło przez trzy wieki wspaniałą cywilizację. Nie stworzyło, więc kłamstwo nr 1.

Nigdzie tego nie napisałem, a ty wyrywasz z kontekstu i cytujesz ostatni fragment zdania. Nieładnie.

Ale OK, kończę ten wątek dla dobra dyskusji.

Kapitan Horyzont · 9 Sierpnia 2020

W dniu 27.06.2020 o 14:59, Tatarus napisał:

Coś o całunie turyńskim, Tatarus poleca ?:

Nie musisz wierzyć, że całun jest autentyczny, ale uwierz mi proszę, że film jest słaby i jedynie pozornie obiektywny. Nie obejrzałem całego, szkoda czasu, obejrzałem fragment o krwi na Całunie i o datowaniu radiowęglowym. Tak nawiasem mówiąc - dlaczego uważasz, że gość ma rację? Tylko dlatego, że na początku twierdzi, że będzie obiektywny? Ja w temat wsiąkłem, przeczytalem sporo rzeczy, w tym książki, doskonale widzę, gdzie facet ściemnia.

1. Na Całunie jest krew. Potwierdziło to wiele niezależnych zespołów. Krew przechodzi wszystkie znane obecnie testy na obecność krwi, a jej skład jest charakterystyczny dla człowieka w stanie skrajnej traumy, straszliwie umęczonego. Grupa krwi AB. Wnioski McCrone o farbie na płótnie zostały dawno obalone i nikt od bardzo dawna nie traktuje ich poważnie. Gość o tym wszystkim nie wspomniał, bo i po co? Zostawiłby widza z zamętem w głowie.

2. Datowanie radiowęglowe zostało obalone. Z punktu widzenia nauki i określania wieku całunu datowanie się nie odbyło. Uwagi gościa o możliwym nieobiektywiźmie Rogersa można sobie schować w buty. Artykuły naukowe wymagają podania metody i wniosków. Nikt do dzisiaj nie obalił twierdzeń Rogersa, który, paradoksalnie, chciał obalić hipotezę amatorskiej badaczki o naprawie całunu w tym miejscu, jednak jego badania ją potwierdziły.

Tutaj ponownie przytaczam bardzo dobry artykuł na ten temat, gorąco polecam, abyś przeczytał. Jest tam 10x więcej rzetelnych informacji o datowaniu niż w całym tym filmiku.

https://www.apologetyka.info/ateizm/jak-obalono-datowanie-c-14-caunu-turynskiego-z-1988-r,1291.htm

W dniu 26.06.2020 o 17:46, mentol_dragon napisał:

Zacznę od tego co już padło. Ewangelie należą do gatunku lieterackiego, który się nazywa kerygmat. Czyli jest to teskt religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a nie wierne oddanie tego co zaszło. Czyli nawet sama nie pretenduje do takiego miana.

Dlaczego Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym.

-Sprzeczności w opisie wydarzeń między Ewangeliami są nie do pogodzenia. Nie mówię tutaj o drobnych szczegółach, ale o zasadniczych sprawach

-Nie wiemy gdzie, kiedy, przez kogo i w jakim celu zostały napisane. Tytuły Ewangelii ( Mateusza, Marka, Łukasza, Jana) to nazwy, które zostały dodane później i pochodzą z tradycji. Zresztą ewangeliści sami siebie w nich nie identyfikują

Najwcześniejsze datowania powstania Ewangelii to 60-90 r. n.e. czyli raczej nie mamy tu do czynienia ze świadkami naocznymi.

-Niezgodności z naszą wiedzą historyczną. Na przykład spis ludności, gdzie każdy miał się udać do swego miejsca urodzenia(miejsca skąd pochodzi jego ród)

Kryteria jakie musi spełniać źródło historyczne:

1. Kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa

2. Kryterium niepodobieństwa

3. Kryterium zakłopotania - inaczej sprzeczności interesów

4. Kryterium wiarygodności kontekstowej

1. Nie znam "nie dających się pogodzić" sprzeczności.

2. Najstarsze znane źródła chrześcijańskie (Orygenes cytujący Papiasza) podają autorów i kolejność powstawania Ewangelii. Czy Ewangeliści musieli podać siebie jako autorów? Z tego, co wiem - nie. Wszyscy wiedzieli, o kogo chodzi.

3. Datowania Ewangelii są bardzo różne i nie ma tutaj zgody poza tym, że raczej powstały przed r. 70 (wojna żydowska, zburzenie Jerozolimy przez Tytusa). Książka J. Robertsona "Redating the New Testament" określa czas powstania Ewangelii na lata 40-65. Nie trzeba jej wierzyć, w każdym razie autor ma argumenty na poparcie tych dat.

4. Z tym spisem ludności to jest ciekawa historia. Dlaczego Józef Flawiusz, piszący o spisie z 7 r.n.e. jest wiarygodny, a św Łukasz, piszący o spisie wcześniejszym, ok 7 r. pne (szacowana data urodzenia Jezusa), nie jest? Bo jest chrześcijaninem, więc z definicji kłamie? Oba źródła są jedynymi znanymi źródłami literackimi wspominajacymi te spisy. Flawiusz nie wymaga potwierdzenia?

Na szczęście to są dywagacje nieaktualne, z odkrytej na terenie Turcji tablicy chwalącej Oktawiana Augusta wiadomo, że za jego panowania odbyły się TRZY spisy powszechne, w tym spis z 8 r. pne. I owszem, wiadomo, że takie spisy obejmowały terytoria rządzone przez marionetkowych królów, do których należała dynastia Heroda. Św Łukasz pisał prawdę, a Kosidowski nie miał racji.

5. Kryteria - nie masz racji. To są wymagania racjonalistów do Ewangelii. W stosunku do innych źródeł starożytnych przyjmuje się, że autor pisał prawdę. Nie wymaga się żadnych potwierdzeń, o bardzo wielu ludziach lub wydarzeniach wiemy z pojedynczych źródeł.

mentol_dragon · 18 Sierpnia 2020

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

On 6/26/2020 at 5:46 PM, mentol_dragon said:

Zacznę od tego co już padło. Ewangelie należą do gatunku lieterackiego, który się nazywa kerygmat. Czyli jest to teskt religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a nie wierne oddanie tego co zaszło. Czyli nawet sama nie pretenduje do takiego miana.

Dlaczego Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym.

-Sprzeczności w opisie wydarzeń między Ewangeliami są nie do pogodzenia. Nie mówię tutaj o drobnych szczegółach, ale o zasadniczych sprawach

-Nie wiemy gdzie, kiedy, przez kogo i w jakim celu zostały napisane. Tytuły Ewangelii ( Mateusza, Marka, Łukasza, Jana) to nazwy, które zostały dodane później i pochodzą z tradycji. Zresztą ewangeliści sami siebie w nich nie identyfikują

Najwcześniejsze datowania powstania Ewangelii to 60-90 r. n.e. czyli raczej nie mamy tu do czynienia ze świadkami naocznymi.

-Niezgodności z naszą wiedzą historyczną. Na przykład spis ludności, gdzie każdy miał się udać do swego miejsca urodzenia(miejsca skąd pochodzi jego ród)

Kryteria jakie musi spełniać źródło historyczne:

1. Kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa

2. Kryterium niepodobieństwa

3. Kryterium zakłopotania - inaczej sprzeczności interesów

4. Kryterium wiarygodności kontekstowej

1. Nie znam "nie dających się pogodzić" sprzeczności.

1. Aha, jak udasz, że ich nie ma to one znikają. Może przeczytaj w końcu Ewangelie, polecam robić to równolegle. Jeśli dalej tak uważasz to odnieś się do kluczowych rozbieżności w opisie męki i ukrzyżowania. I podaj, w/g której Ewangelii jest Twoja odpowiedź.

1a. W który dzień tygodnia Jezus został ukrzyżowany i w który spożył ostatnią wieczerzę ?

1b. Jak wyglądało spotkanie Jezusa z Piłatem? Czy Jezus milczał, czy może przeprowadził filozoficzną dysputę ?

1c. Poranek zmartwychwstania, jak dokładnie przebiegał? Kto poszedł do grobu? Ile osób poszło ? W jakiej kolejności? Co i kogo zastali ?

Jeśli jesteś w stanie pogodzić te sprzeczności, to szczerze jestem ciekaw Twoich wyjaśnień.

Tutaj mały bonus. Graficzna reprezentacja rozbieżności w całej Biblii.

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

2. Najstarsze znane źródła chrześcijańskie (Orygenes cytujący Papiasza) podają autorów i kolejność powstawania Ewangelii. Czy Ewangeliści musieli podać siebie jako autorów? Z tego, co wiem - nie. Wszyscy wiedzieli, o kogo chodzi.

Tutaj z wiki

Quote

Podobnie anonimowi pozostają autorzy czterech ewangelii, z tym że autor trzeciej ewangelii i Dziejów Apostolskich to niewątpliwie ta sama osoba^[1]. Jedynie autor księgi Objawienia, Jan, zapisał własne imię, ale poza tym, że jak wynika z tekstu uważał się za proroka, nic pewnego nie można o nim stwierdzić^[29]. Większość biblistów uważa, że autorem trzech listów Jana była ta sama osoba, która w drugim i trzecim liście przedstawiła się jako „starszy“ (prezbiter)^[30], chociaż część komentatorów twierdzi, że autorem pierwszego listu był inny autor^[31].

Znasz takie powiedzenie, że nie powinno się być sędzią we własnej sprawie?

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

3. Datowania Ewangelii są bardzo różne i nie ma tutaj zgody poza tym, że raczej powstały przed r. 70 (wojna żydowska, zburzenie Jerozolimy przez Tytusa). Książka J. Robertsona "Redating the New Testament" określa czas powstania Ewangelii na lata 40-65. Nie trzeba jej wierzyć, w każdym razie autor ma argumenty na poparcie tych dat.

Czyli nawet sam twierdzisz, że wydarzenia opisane w Ewangeliach nie zostały opisane "na bieżąco" tylko po kilku latach? Jeśli wcześniej istniały tylko jako przekaz ustny to każde dziecko, które bawiło się w "głuchy telefon" powie Ci ile warty jest taki przekaz.

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

4. Z tym spisem ludności to jest ciekawa historia. Dlaczego Józef Flawiusz, piszący o spisie z 7 r.n.e. jest wiarygodny, a św Łukasz, piszący o spisie wcześniejszym, ok 7 r. pne (szacowana data urodzenia Jezusa), nie jest? Bo jest chrześcijaninem, więc z definicji kłamie? Oba źródła są jedynymi znanymi źródłami literackimi wspominajacymi te spisy. Flawiusz nie wymaga potwierdzenia?

Na szczęście to są dywagacje nieaktualne, z odkrytej na terenie Turcji tablicy chwalącej Oktawiana Augusta wiadomo, że za jego panowania odbyły się TRZY spisy powszechne, w tym spis z 8 r. pne. I owszem, wiadomo, że takie spisy obejmowały terytoria rządzone przez marionetkowych królów, do których należała dynastia Heroda. Św Łukasz pisał prawdę, a Kosidowski nie miał racji.

Być może nie wyraziłem się precyzyjnie ze spisem. Nie ma problemu z samym faktem istnienia spisów ludności, wiemy z innych źródeł, że takie spisy robiono, ale w miejscu zamieszkania. Problem jest z tym, że Józef musiał się udać do miejsca swojego urodzenia. Pomyśl sam przez chwilę, Ile logiki jest w wysyłaniu ludzi do miejsca swojego urodzenia, żeby ich tam spisać. Po co to robić?

Flawiusz jest wiarygodny bo był kronikarzem i jego zapisy w większości spełniają kryteria wiarygodności, które przytoczyłem. Łukasz jest niewiarygodny nie dlatego, że był chrześcijaninem, tylko dlatego, że jego przekaz jest sprzeczny ze źródłami historycznymi. Ty ciągle traktujesz NT jako źródło historyczne. Już Ci pokazałem, że nie zasługuje na poważne traktowanie.

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

5. Kryteria - nie masz racji. To są wymagania racjonalistów do Ewangelii. W stosunku do innych źródeł starożytnych przyjmuje się, że autor pisał prawdę. Nie wymaga się żadnych potwierdzeń, o bardzo wielu ludziach lub wydarzeniach wiemy z pojedynczych źródeł.

W takim razie nie tylko ja nie mam racji, ale i wszyscy poważni historycy. Wymyśliłeś sobie, że Twoja książka zasługuje na specjalne traktowanie i jak coś tam się nie zgadza, to można na to przymknąć oko.

Z jednej strony chcesz traktować Twoją książkę jako źródło historyczne, a z drugiej masz w d.pie jeśli coś się w niej nie zgadza. Zdecyduj się, albo traktujesz to jako źródło historyczne, ze wszystkimi konsekwencjami albo jako coś innego. Nie wiem co, bo nie napisałeś.

Racjonalistów, czyli ludzi posługujących się rozumem i logiką. W takim rozumieniu tego słowa, domniemuję, że nie jesteś racjonalistą ?

Przyjmij te same kryteria, które stosujesz do Biblii do Koranu i wyjdzie Ci, że też będziesz musiał przyjąć za prawdę to co tam jest napisane.

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

W stosunku do innych źródeł starożytnych przyjmuje się, że autor pisał prawdę.

Powiem tak, tutaj pokazujesz ile warta jest dla Ciebie prawda. Jeśli ktoś tak napisał to tak jest i ch.j. Po co drążyć temat ? Są jakieś sprzeczności? Ee tam, to tylko drobnostki.

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

Nie wymaga się żadnych potwierdzeń, o bardzo wielu ludziach lub wydarzeniach wiemy z pojedynczych źródeł.

I to jest właśnie wiara, co demonstrujesz w swoich wypowiedziach. Czyli przekonanie bez dowodów, bez potwierdzenia.

"Nie potrzebuję dowodów, że tak było".

Jeśli wiemy coś tylko z jednego źródła, to taki przekaz nie jest wiarygodny. Czy to znaczy, że kłamią? Nie to znaczy tylko tyle, że przekaz jest niewiarygodny i wielu wypadkach musimy polegać na pojedynczych źródłach bo nie mamy nic innego, jednak musimy mieć duży dystans do takiego źródła, a nie przyjmować to za prawdę w 100%

Edytowane 18 Sierpnia 2020 przez mentol_dragon

Kapitan Horyzont · 20 Sierpnia 2020

W dniu 9.08.2020 o 23:50, Kapitan Horyzont napisał:

Książka J. Robertsona "Redating the New Testament"

Chodzi o J. Robinsona, mój błąd albo autokorekta.

W dniu 18.08.2020 o 08:26, mentol_dragon napisał:

Flawiusz jest wiarygodny bo był kronikarzem i jego zapisy w większości spełniają kryteria wiarygodności, które przytoczyłem. Łukasz jest niewiarygodny nie dlatego, że był chrześcijaninem, tylko dlatego, że jego przekaz jest sprzeczny ze źródłami historycznymi. Ty ciągle traktujesz NT jako źródło historyczne. Już Ci pokazałem, że nie zasługuje na poważne traktowanie.

Flawiusz akurat ma opinię bałaganiarza. Za dobry przykład dokładnego i obiektywnego historyka może służyć Tacyt.

Flawiusz, tak na marginesie, napisał Testimonium Flawianum, notatkę o Jezusie potwierdzającą główne tezy Ewangelii. (Owszem, wiem, że są sceptycy, którzy ją kwestionują, bowiem notatka jest "zbyt korzystna" dla Jezusa). Flawiusz uznawał cesarza Wespazjana za jednego z mesjaszy posłanych do Źydów. Opisywał również czynione przez cesarza cuda.

Tutaj warto uczynić dygresję. Otóż ktoś, kto nie miał do czynienia z historiografią starożytną, może mieć wrażenie, że w przeciwieństwie do Ewangelii (gdzie jest sporo cudów i które napisane są przez chrześcijan), w kronikach pogan czy Żydów są twarde fakty, daty, konkrety. Żadnych "bajek". Jednak takie przekonanie jest błędne. Wszyscy historycy starożytni wierzyli w jakichś bogów i o nich pisali. Bogowie kierowali losami ludzi (wyrocznie), sprzyjali im, gnębili wrogów, czynili cuda. Cuda czyniły również wybitne jednostki, jak królowie czy cesarze. Cesarze rzymscy po śmierci byli zwyczajowo, uchwałą senatu, zaliczani w poczet bogów i stąd było zapotrzebowanie na cuda, a historycy ich dostarczali. O cudach cesarzy rzymskich wspominał Swetoniusz w swoich "Żywotach cezarów", które sam kiedyś czytałem. Czytałem również dziejopisarzy greckich, co prawda dawno temu, ale mam pewne wyobrażenie o historykach starożytności i ich przekazach. Dlatego nie uważam, aby wiarygodność można było określać na podstawie wiary autorów.

W dniu 18.08.2020 o 08:26, mentol_dragon napisał:

Czyli nawet sam twierdzisz, że wydarzenia opisane w Ewangeliach nie zostały opisane "na bieżąco" tylko po kilku latach? Jeśli wcześniej istniały tylko jako przekaz ustny to każde dziecko, które bawiło się w "głuchy telefon" powie Ci ile warty jest taki przekaz.

Kroniki z reguły nie były pisane "na bieżąco". Flawiusz mógł pisać na bieżąco "Wojnę żydowską", jeśli chodzi o "Dawne dzieje Izraela" to już raczej nie. Swetoniusz urodził się w r. 69 n.e., więc swoje "Żywoty" mógł pisać na bieżąco mniej więcej od panowania Domicjana, a rządy Flawiuszy pamiętać z dzieciństwa; jednak księga zaczyna się biografią Juliusza Cezara.

Ewangelie zostały spisane jakiś czas po śmierci Jezusa, W jaki - tego nie wiemy. Sceptycy zakładają, że obecne z Ewangeliach synoptyków proroctwo o zburzeniu Jerozolimy dotyczy roku 70 n.e. oraz że zostało dopisane po fakcie (aby dodatkowo uwiarygodnić Ewangelie); bazując na tym założeniu, datują Ewangelie późno, po roku 70. Po odrzuceniu tego założenia rok 70 przestaje grać rolę, mogły być napisane wcześniej. Oczywiście, im wcześniej, tym lepiej - pamięć ludzka jest zawodna. Chociaż z drugiej strony nie przesadzajmy - to były inne czasy, życie było mniej skomplikowane, mniej się działo. Mało ludzi potrafiło czytać i pisać i siłą rzeczy ważne wydarzenia były pamiętane i przekazywane kolejnym pokoleniom. Nie ma nic dziwnego w tym, że jakieś pisma zostały napisane w pewien czas po wydarzeniach, które opisują; nie jest to podstawa, aby je odrzucić.

W dniu 18.08.2020 o 08:26, mentol_dragon napisał:

Wymyśliłeś sobie, że Twoja książka zasługuje na specjalne traktowanie i jak coś tam się nie zgadza, to można na to przymknąć oko.

Z jednej strony chcesz traktować Twoją książkę jako źródło historyczne, a z drugiej masz w d.pie jeśli coś się w niej nie zgadza. Zdecyduj się, albo traktujesz to jako źródło historyczne, ze wszystkimi konsekwencjami albo jako coś innego.

Sytuacja, że coś się "nie zgadza", jest dla dawnej historiografii typowa. Praktycznie każdy z historyków podaje inną liczbę ofiar wojny żydowskiej, niektórzy podają tak fantastyczne liczby, że można na nich podstawie wnioskować, że cały naród żydowski został wybity. Ten sam autor, to samo wydarzenie przy różnych okazach potrafił opisać zupełnie inaczej i nie widział w tym nic złego. Wielu kronikarzy starożytnych wymyślało fikcyjne mowy królów czy wodzów przed bitwami, niektórzy się do tego sami przyznawali. Na pewno żaden nie traktował tego jako oszustwo, chodziło zapewne o przedstawienie pobudek lub kontekstu. Różnice w liczebności wojsk czy strat w bitwach to norma. A przecież na tej podstawie nikt nie kwestionuje, że te bitwy się odbyły, jakaś strona wygrała, a przeciwnik poniósł klęskę. Mylenie dat i chronologii również się zdarza, znany jest z tego np. Józef Flawiusz.

W dniu 18.08.2020 o 08:26, mentol_dragon napisał:

Jeśli wiemy coś tylko z jednego źródła, to taki przekaz nie jest wiarygodny. Czy to znaczy, że kłamią? Nie to znaczy tylko tyle, że przekaz jest niewiarygodny i wielu wypadkach musimy polegać na pojedynczych źródłach bo nie mamy nic innego, jednak musimy mieć duży dystans do takiego źródła, a nie przyjmować to za prawdę w 100%

Tak, jak napisałem wcześniej - o bardzo wielu rzeczach wiemy z jednego źródła. O wielu istotnych rzeczach czy postaciach nie ma żadnej relacji literackiej ("nikt nie napisał", co oczywiście może również znaczyć, że ktoś napisał, ale jego dzieła nie przetrwały) i wiemy o nich z monet, pomników lub inskrypcji.

W dniu 18.08.2020 o 08:26, mentol_dragon napisał:

1. Aha, jak udasz, że ich nie ma to one znikają. Może przeczytaj w końcu Ewangelie, polecam robić to równolegle. Jeśli dalej tak uważasz to odnieś się do kluczowych rozbieżności w opisie męki i ukrzyżowania. I podaj, w/g której Ewangelii jest Twoja odpowiedź.

1a. W który dzień tygodnia Jezus został ukrzyżowany i w który spożył ostatnią wieczerzę ?

1b. Jak wyglądało spotkanie Jezusa z Piłatem? Czy Jezus milczał, czy może przeprowadził filozoficzną dysputę ?

1c. Poranek zmartwychwstania, jak dokładnie przebiegał? Kto poszedł do grobu? Ile osób poszło ? W jakiej kolejności? Co i kogo zastali ?

Jeśli jesteś w stanie pogodzić te sprzeczności, to szczerze jestem ciekaw Twoich wyjaśnień.

Tutaj mały bonus. Graficzna reprezentacja rozbieżności w całej Biblii.

Przejdźmy teraz do Ewangelii. Przede wszystkim - co to są "sprzeczności nie do pogodzenia"? Gdyby wg jednej Ewangelii Jezus zmartwychwstał, a wg innej umarł i był przez lata opłakiwany przez uczniów odwiedzających Jego grób, to taka sprzeczność podważałaby podstawy wiary chrześcijańskiej. Gdyby jedna informowała o przemienieniu wody w wino, a inna, że kiedy zabrało wina, Jezus stwierdził "nic tu po mnie" i wyszedł, to taka różnica również byłaby kompromitująca. Natomiast mniejsze niezgodności są naturalne i wynikają z faktu, że Ewangelie pisali ludzie, a nie roboty.

Tutaj mały eksperyment myślowy. Przyjmijmy, że jakiś czas temu, powiedzmy rok lub dawniej, byłeś na jakimś wyjeździe z kolegą. I teraz każdy z was, niezależnie, bez wspomagania się zdjęciami czy telefonem, ma napisać szczegółową relację. Czy byłyby identyczne? Zapewne nie. Ktoś miałby lepszą pamięć do szczegółów, dla kogoś jakieś wydarzenie byłoby ważniejsze, lepiej by je zapamiętał, a drugi mógłby je całkowicie pominąć, ktoś może pomyliłby dni. Ale takie różnice nie falsyfikują obu opowieści i najważniejszych faktów - że takie wydarzenia miały rzeczywiście miejsce.

Wracając do Ewangelii. Analiza danych tekstów jest trudna. Były napisane w językach albo już nie używanych, albo takich, które bardzo mocno się zmieniły. Trzeba rozumieć, jakie było znaczenie słów kiedyś, a dodatkowym problemem jest fakt, że wiele słów czy fraz z Nowego Testamentu ma różne znaczenia. Ponadto, pisownia niektórych liter czy liczebników jest podobna (i możliwe były błędy kopistów). W dodatku na Bliskim Wchodzie w I w.n.e. mieszały się języki i kultury. Stosowane były różne kalendarze (a sam kalendarz żydowski miał wyjątki, przesunięcia itp.) oraz różne rachuby odmierzania czasu. Np. dla Żydów nowy dzień zaczynał się wieczorem (o 18:00), a wg Rzymian - o północy. To znaczy, że dwie sąsiednie daty mogły oznaczać ten sam dzień. Jak również to, że wg rachuby żydowskiej coś mogło się odbyć wieczorem, a potem coś innego rano - nadal tego samego dnia. A przecież różne Ewangelie pisane były dla różnych odbiorców - jedne dla chrześcijan-Żydów, inne dla pogan, więc stosowanie się do różnych zwyczajów jest zrozumiałe.

Czy Jezus został ukrzyżowany 15 Nisan, jak chcą synoptycy, czy 14 Nisan, jak podaje Jan? Nie wiem. Czytałem analizę biblisty, który stwierdził, że sprzeczności nie ma (z powodów opisanych powyżej). A jeśli nie ma racji? To znaczy, że któryś z ewangelistów się pomylił i tyle. Pomyłka w dacie nie oznacza, że dane wydarzenie nie miało miejsca. Co ciekawe - najstarsze źródła chrześcijańskie podają, że Jan, pisząc swoją Ewangelię, znał Ewangelie synoptyczne.

Podobnie z kobietami idącymi do grobu w dzień zmartwychwstania. Ile ich dokładnie było i jakie nosiły imiona - tego dokładnie na podstawie Ewangelii określić się nie da (chociaż trzy Ewangelie podają Marię Magdalenę i wiadomo, że kobiet było kilka), ale przecież nie o to chodzi - chodzi o to, że kobiety poszły do grobu i zastały grób pusty. I tutaj wszystkie Ewangelie są zgodne.

Odwracając nieco zarzut - co by się stało, gdyby wszystkie Ewangelie były identycznie zgodne we wszystkich szczegółach? Otóż sceptycy wysunęliby zarzut, że to niemożliwe, aby różni autorzy tak dokładnie wszystko zapamiętali, że jest to *tylko jedna* ewangelia, w czterech redakcjach stylistycznych, aby "robić tłok" i sprawiać wrażenie niezależnych źródeł. Przecież takie zarzuty są faktycznie formułowane wobec tych fragmentów Ewangelii wg Mateusza i Marka, które są do siebie bardzo podobne ("Marek spisuje od Mateusza" albo "Mateusz streszcza Marka", w zależności od tego, jaka teoria na kolejność powstawania jest akurat popularna). A tak - mamy czterech autorów, cztery niezależne świadectwa, a że są różnice w szczegółach, to jest sprawa całkowicie normalna.

mentol_dragon · 23 Sierpnia 2020

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Flawiusz akurat ma opinię bałaganiarza. Za dobry przykład dokładnego i obiektywnego historyka może służyć Tacyt.

Flawiusz, tak na marginesie, napisał Testimonium Flawianum, notatkę o Jezusie potwierdzającą główne tezy Ewangelii. (Owszem, wiem, że są sceptycy, którzy ją kwestionują, bowiem notatka jest "zbyt korzystna" dla Jezusa). Flawiusz uznawał cesarza Wespazjana za jednego z mesjaszy posłanych do Źydów. Opisywał również czynione przez cesarza cuda.

Sprawdźmy zatem co napisał jeden i drugi i które " główne tezy Ewangelii to potwierdza".

Quote

W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. On to byl Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy Istnieje spolecznosé chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.

Józef Flawiusz Dawne Dzieje Izraela 18.III.3. Dostępne on-line, tutaj.

Dlaczego ten fragment jest prawie na pewno słałszowany?

1. Nie pasuje do kontekstu miejsca,w którym się znajduje, a fragment/rozdział opisuje relację Żydów z Piłatem. Akapit wcześniej Flawiusz pisze o podstępnie Piłata wobec Żydów, a akapit dalej pisze o innych nieszczęściach jakie dotknęło Żydów. Inne czyli takie same jak pojawienie się Jezusa, który życzliwie został opisany akapit wcześniej ?

2. W innych miejscach Flawiusz nie używa określenia "poganie"

3. Głównie Chrześcijanie używali określenia " Chrystus" wobec Jezusa.

4. Ten fragment zaczyna być cytowany przez Chrześcijan dopiero w IV w.

Teraz pora na Tacyta.

Quote

Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników.

Publiusz Korneliusz Tacyt, (Annales, 15, 44).

Co mówi nam ten fragment?

Że Neron obwiniał Chrześcijan o pożar Rzymu i zadał im z tego tytułu męczarnie

Początek dał im Chrystus, który był skazany na śmierć przez Piłata

Swój początek Chrześcijanie mieli w Judei i dotarli do Rzymu

Czego nie mówi ten fragment?

Nie potwierdza boskości Jezusa

Nie mówi nic o jego rzekomych cudach

Nie potwierdza faktu jego zmartwychwstania

Zatem, które główne tezy są tutaj uwiarygodnione?

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Tutaj warto uczynić dygresję. Otóż ktoś, kto nie miał do czynienia z historiografią starożytną, może mieć wrażenie, że w przeciwieństwie do Ewangelii (gdzie jest sporo cudów i które napisane są przez chrześcijan), w kronikach pogan czy Żydów są twarde fakty, daty, konkrety. Żadnych "bajek". Jednak takie przekonanie jest błędne. Wszyscy historycy starożytni wierzyli w jakichś bogów i o nich pisali. Bogowie kierowali losami ludzi (wyrocznie), sprzyjali im, gnębili wrogów, czynili cuda. Cuda czyniły również wybitne jednostki, jak królowie czy cesarze. Cesarze rzymscy po śmierci byli zwyczajowo, uchwałą senatu, zaliczani w poczet bogów i stąd było zapotrzebowanie na cuda, a historycy ich dostarczali. O cudach cesarzy rzymskich wspominał Swetoniusz w swoich "Żywotach cezarów", które sam kiedyś czytałem. Czytałem również dziejopisarzy greckich, co prawda dawno temu, ale mam pewne wyobrażenie o historykach starożytności i ich przekazach. Dlatego nie uważam, aby wiarygodność można było określać na podstawie wiary autorów.

Mam wrażenie, że starasz się tutaj zatrzeć granicę między opisywaniem przez historyków, w co dany lud wierzył, jakie miał zwyczaje i tradycje, a opisem wydarzeń, które faktycznie miały miejsce.

Czy jeżeli wszyscy aktualnie żyjący historyczy wierzyliby w latającego potwora spaghetti, to w jakikolwiek sposób uwiarygadnia to jego istnienie?

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Kroniki z reguły nie były pisane "na bieżąco". Flawiusz mógł pisać na bieżąco "Wojnę żydowską", jeśli chodzi o "Dawne dzieje Izraela" to już raczej nie. Swetoniusz urodził się w r. 69 n.e., więc swoje "Żywoty" mógł pisać na bieżąco mniej więcej od panowania Domicjana, a rządy Flawiuszy pamiętać z dzieciństwa; jednak księga zaczyna się biografią Juliusza Cezara.

Ewangelie zostały spisane jakiś czas po śmierci Jezusa, W jaki - tego nie wiemy. Sceptycy zakładają, że obecne z Ewangeliach synoptyków proroctwo o zburzeniu Jerozolimy dotyczy roku 70 n.e. oraz że zostało dopisane po fakcie (aby dodatkowo uwiarygodnić Ewangelie); bazując na tym założeniu, datują Ewangelie późno, po roku 70. Po odrzuceniu tego założenia rok 70 przestaje grać rolę, mogły być napisane wcześniej. Oczywiście, im wcześniej, tym lepiej - pamięć ludzka jest zawodna. Chociaż z drugiej strony nie przesadzajmy - to były inne czasy, życie było mniej skomplikowane, mniej się działo. Mało ludzi potrafiło czytać i pisać i siłą rzeczy ważne wydarzenia były pamiętane i przekazywane kolejnym pokoleniom. Nie ma nic dziwnego w tym, że jakieś pisma zostały napisane w pewien czas po wydarzeniach, które opisują; nie jest to podstawa, aby je odrzucić.

Czy zatem fakt napisania Ewangelii kilka - kilkanaście lat po wydarzeniach podnosi czy obniża ich wiarygodność ?

Co do przekazu ustnego proponuję Ci pewien eksperyment, który sam kiedyś wykonałem. Zbierz grupę ok 5 przyjaciół, może być więcej. Znajdź lub wymyśl dowolną historię, opowiastkę nieznaną wcześniej nikomu (nie musi być nadnaturalna). Pomocna może być kamera nagrywająca każdego. Teraz tak, pierwsza osoba, czyta i zapamiętuje historie, reszta jest poza pomieszczeniem, wchodzi druga osoba, pierwsza opowiada historię z pamięci drugiej osobie, potem wchodzi trzecia osoba i słucha wersji wydarzeń od drugiej osoby i tak dalej. Jak bardzo przekaz ulegnie skróceniu i jak się zmieni ?

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Sytuacja, że coś się "nie zgadza", jest dla dawnej historiografii typowa. Praktycznie każdy z historyków podaje inną liczbę ofiar wojny żydowskiej, niektórzy podają tak fantastyczne liczby, że można na nich podstawie wnioskować, że cały naród żydowski został wybity. Ten sam autor, to samo wydarzenie przy różnych okazach potrafił opisać zupełnie inaczej i nie widział w tym nic złego. Wielu kronikarzy starożytnych wymyślało fikcyjne mowy królów czy wodzów przed bitwami, niektórzy się do tego sami przyznawali. Na pewno żaden nie traktował tego jako oszustwo, chodziło zapewne o przedstawienie pobudek lub kontekstu. Różnice w liczebności wojsk czy strat w bitwach to norma. A przecież na tej podstawie nikt nie kwestionuje, że te bitwy się odbyły, jakaś strona wygrała, a przeciwnik poniósł klęskę. Mylenie dat i chronologii również się zdarza, znany jest z tego np. Józef Flawiusz.

Zgadzam się, że takie rozbieżności nie są decydujące co to samego istnienia opisywanych wydarzeń.

Jednak kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Przejdźmy teraz do Ewangelii. Przede wszystkim - co to są "sprzeczności nie do pogodzenia"? Gdyby wg jednej Ewangelii Jezus zmartwychwstał, a wg innej umarł i był przez lata opłakiwany przez uczniów odwiedzających Jego grób, to taka sprzeczność podważałaby podstawy wiary chrześcijańskiej. Gdyby jedna informowała o przemienieniu wody w wino, a inna, że kiedy zabrało wina, Jezus stwierdził "nic tu po mnie" i wyszedł, to taka różnica również byłaby kompromitująca. Natomiast mniejsze niezgodności są naturalne i wynikają z faktu, że Ewangelie pisali ludzie, a nie roboty.

Tutaj nie tylko chodzi o sprzeczności wewnątrz Ewangelii, których jest całkiem sporo, ale równiesz o sprzeczności z wiedzą historyczną. Przykład ze spisem ludności, który opisywałem, a do którego się nie odniosłeś.

Przykład sprzeczności nie do pogodzenia. Gdzie udali się Józef z rodziną po narodzinach Jezusa? Czy uciekli do Egiptu czy może udali się do Jerozolimy?

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Tutaj mały eksperyment myślowy. Przyjmijmy, że jakiś czas temu, powiedzmy rok lub dawniej, byłeś na jakimś wyjeździe z kolegą. I teraz każdy z was, niezależnie, bez wspomagania się zdjęciami czy telefonem, ma napisać szczegółową relację. Czy byłyby identyczne? Zapewne nie. Ktoś miałby lepszą pamięć do szczegółów, dla kogoś jakieś wydarzenie byłoby ważniejsze, lepiej by je zapamiętał, a drugi mógłby je całkowicie pominąć, ktoś może pomyliłby dni. Ale takie różnice nie falsyfikują obu opowieści i najważniejszych faktów - że takie wydarzenia miały rzeczywiście miejsce.

Ja też zaproponuję eksperyment myślowy. Dzieci znajomych twoich znajomych wybrały się na wycieczkę, bez Ciebie, 20 lat temu. Aktualnie czytasz relację z wycieczki.

Historia jest taka, że owe dzieciaki spotkały kosmitę. Nie masz możliwości przepytania dzieciaków, jedyne co pozostało to 4 kartki, na których każdy z twoich znajomych spisał wydarzenia opisane przez dziecko swoich znajomych. Relacje nie są spójne, mieszają się daty, miejsca, opis kosmity, kto go widział. Czy będziesz ufał takiemu opisowi? Czy to znaczy, że wycieczka nie miała miejsca ? Czy to znaczy, że kosmici istnieją ?

Moim zdaniem mój opis jest o wiele bardziej analogiczny do tego co próbują przekazać Ewangelię.

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Wracając do Ewangelii. Analiza danych tekstów jest trudna. Były napisane w językach albo już nie używanych, albo takich, które bardzo mocno się zmieniły. Trzeba rozumieć, jakie było znaczenie słów kiedyś, a dodatkowym problemem jest fakt, że wiele słów czy fraz z Nowego Testamentu ma różne znaczenia. Ponadto, pisownia niektórych liter czy liczebników jest podobna (i możliwe były błędy kopistów). W dodatku na Bliskim Wchodzie w I w.n.e. mieszały się języki i kultury. Stosowane były różne kalendarze (a sam kalendarz żydowski miał wyjątki, przesunięcia itp.) oraz różne rachuby odmierzania czasu. Np. dla Żydów nowy dzień zaczynał się wieczorem (o 18:00), a wg Rzymian - o północy. To znaczy, że dwie sąsiednie daty mogły oznaczać ten sam dzień. Jak również to, że wg rachuby żydowskiej coś mogło się odbyć wieczorem, a potem coś innego rano - nadal tego samego dnia. A przecież różne Ewangelie pisane były dla różnych odbiorców - jedne dla chrześcijan-Żydów, inne dla pogan, więc stosowanie się do różnych zwyczajów jest zrozumiałe.

Kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności i zawiłości podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Odwracając nieco zarzut - co by się stało, gdyby wszystkie Ewangelie były identycznie zgodne we wszystkich szczegółach? Otóż sceptycy wysunęliby zarzut, że to niemożliwe, aby różni autorzy tak dokładnie wszystko zapamiętali, że jest to *tylko jedna* ewangelia, w czterech redakcjach stylistycznych, aby "robić tłok" i sprawiać wrażenie niezależnych źródeł. Przecież takie zarzuty są faktycznie formułowane wobec tych fragmentów Ewangelii wg Mateusza i Marka, które są do siebie bardzo podobne ("Marek spisuje od Mateusza" albo "Mateusz streszcza Marka", w zależności od tego, jaka teoria na kolejność powstawania jest akurat popularna). A tak - mamy czterech autorów, cztery niezależne świadectwa, a że są różnice w szczegółach, to jest sprawa całkowicie normalna.

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz kryteria wiarygodności źródeł historycznych, które przytoczyłem kilka postów wcześniej.

Edytowane 23 Sierpnia 2020 przez mentol_dragon

Kpt. Skok · 23 Sierpnia 2020

Godzinę temu, mentol_dragon napisał:

Żywoty" mógł pisać na bieżąco mniej więcej od panowania Domicjana, a rządy Flawiuszy pamiętać z dzieciństwa;

Domicjan też był Flawiuszem (bo przecież był synem Wespazjana), więc raczej "rządy poprzednich/pierwszych dwóch Flawiuszy", ale to szczegół.

Ogólnie Panowie @Kapitan Horyzont i @mentol_dragon - zajefajna dyskusja i argumenty, z przyjemnością czytam.

Kapitan Horyzont · 23 Sierpnia 2020

Oczywiście, to był skrót myślowy.

Do wszystkiego się odniosę, ale muszę to zrobić z komputera, za dużo pisania z telefonu.

Kapitan Horyzont · 24 Sierpnia 2020

W dniu 23.08.2020 o 13:15, mentol_dragon napisał:

Czego nie mówi ten fragment?

Nie potwierdza boskości Jezusa

Nie mówi nic o jego rzekomych cudach

Nie potwierdza faktu jego zmartwychwstania

Zacznijmy od Tacyta. Czego możemy oczekiwać od relacji historyków pogańskich na temat Jezusa? Potwierdzenia boskości? Moim zdaniem, nie. Gdyby widzieli Jezusa na żywo, jego cuda, to prawdopodobnie pisaliby kroniki już jako chrześcijanie. Być może wszyscy, którzy Go widzieli i czuli się na siłach, coś o Nim napisali. Może stąd wzięły się różne pisma apokryficzne?

Ponadto, takie świadectwo nikogo by nie przekonało. Gdyby Tacyt napisał, że chrześcijanie wierzyli w zmartwychwstanie, to oczywiście takie stwierdzenie niczego nie wnosi - wiadomo, w co wierzyli i to się nie zmieniło. Gdyby napisał od siebie, że Jezus zmartwychwstał, to sceptycy stwierdziliby, że przecież tego nie widział i że po prostu relacjonuje coś, czego dowiedział się od chrześcijan. Uważam, że widać tutaj podstawowy problem - nierealistyczne żądanie dowodów, które i tak byłyby bez znaczenia.

Od historyków rzymskich możemy żądać potwierdzenia historyczności Jezusa i dołożenia garści faktów. Osobiście uważam, że założenie, że Jezus nie był postacią historyczną jest na tyle mało prawdopodobne, że przeczy zdrowemu rozsądkowi, ale rozumiem, że dla niewierzących, podejrzanie traktujących Ewangelie, to by były ważne świadectwa. I tutaj Tacyt daje takie świadectwo, jakiego można oczekiwać od poważnego historyka. Dla którego jednak przywódcy żydowskich sekt nie byli jakimś nośnym tematem. Wzmianka u Swetoniusza o "uczniach niejakiego Chrestosa" jest wręcz żenująca (historyk nie zainteresował się, o kogo chodzi i jak się naprawdę nazywał) i w zasadzie odnosi się do chrześcijan, nie do samego Jezusa.

Sprawa ma się nieco inaczej z Flawiuszem, który jednak był "na miejscu" i powinien wiedzieć więcej. Zakładając chwilowo, że faktycznie napisał "Testimonium", mamy notatkę, jakieś można oczekiwać.

W dniu 23.08.2020 o 13:15, mentol_dragon napisał:

Sprawdźmy zatem co napisał jeden i drugi i które " główne tezy Ewangelii to potwierdza".

Józef Flawiusz Dawne Dzieje Izraela 18.III.3. Dostępne on-line, tutaj.

Dlaczego ten fragment jest prawie na pewno słałszowany?

1. Nie pasuje do kontekstu miejsca,w którym się znajduje, a fragment/rozdział opisuje relację Żydów z Piłatem. Akapit wcześniej Flawiusz pisze o podstępnie Piłata wobec Żydów, a akapit dalej pisze o innych nieszczęściach jakie dotknęło Żydów. Inne czyli takie same jak pojawienie się Jezusa, który życzliwie został opisany akapit wcześniej ?

2. W innych miejscach Flawiusz nie używa określenia "poganie"

3. Głównie Chrześcijanie używali określenia " Chrystus" wobec Jezusa.

4. Ten fragment zaczyna być cytowany przez Chrześcijan dopiero w IV w.

Przede wszystkim, wyjaśnijmy sobie, co oznacza termin "sfałszowany":

1. Fragment został w całości wstawiony przez kopistę - tutaj jak najbardziej trzeba mówić o fałszerstwie.

2. Fragment wyszedł spod pióra Flawiusza, ale został w jakiś sposób zmodyfikowany, np. uzupełniony o jakieś wyjaśnienie. Starożytni nie uważali tego za fałszerstwo, robili to w dobrej wierze.

3. Flawiusz napisał go, jak jest, może z dokładnością do kwestii gramatyki.

W zasadzie Wikipedia, o dziwo, zawiera rozsądną dyskusję na temat Testimonium, więc spróbuję się nie powtarzać. Po pierwsze, pisma Flawiusza były popularne od czasów cesarza Tytusa i generalnie niełatwo byłoby je sfałszować. Nie istniała żadna centralna drukarnia, gdzie mogła być wprowadzona modyfikacja, księgi były niezależnie przepisywane i tłumaczone na różne języki. No i z drugiej strony - skoro chrześcijanie fałszowali, to dlaczego nie robili tego bardziej konsekwentnie, pierwsza w kolejce byłaby do poprawy notka Swetoniusza? Oczywiście znowu można argumentować, że fałszerstwo było akcją jednostkową. Ale można spytać - po co? Kościół rozwijał się dynamicznie, dla chrześcijan bazą były Ewangelie lub listy pasterskie, zanim Flawiusz napisał swoje "Dawne dzieje Izraela", w Rzymie było już, wedle świadectw Tacyta, bardzo wielu chrześcijan. Twórczość Flawiusza była mało istotna dla chrześcijan, a cytowania TF były raczej w duchu negatywnym - stwierdzały, że Flawiusz nie wierzył, że Jezus był Mesjaszem.

Dowody świadczące za tym, że TF wyszło spod ręki Flawiusza, przeważają. Oddzielną sprawą jest treść oryginalna.

Ad 1. Fragment faktycznie nie pasuje, ale... przerywanie narracji w celu wstawienia dygresji (często z kompletnie innej parafii) jest dla Flawiusza charakterystyczne. Bywa, że sam autor się reflektuje, że odbiegł od tematu, i do niego wraca. Ktoś nazwał Flawiusza autorem "paczworkowym".

2. Poganie = Grecy.

3. Tak, i prawdopodobnie fragment "[wierzono, że] On [być może] był Chrystusem" jest albo wstawką kopisty, albo korektą zdania w trybie przypuszczającym. Są znane wersje bez tego zdania. Natomiast zdecydowanie nietypowe dla chrześcijan było nazywanie Jezusa samym imieniem (poza Ewangeliami). Stwierdzenie, że był "mądrym człowiekiem" jest też bardzo niechrześcijańskie i chyba obraźliwe. Zdanie "Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków." jest zwyczajnie nieprawdziwe, początkowo chrześcijanie rekrutowali się wyłącznie spośród Żydów.

No i ostatnia sprawa - kopista mógł być sprytny i podszyć się pod Flawiusza, dlaczego więc tak niestarannie wstawił notkę "gdziekolwiek"? W innym miejscu Flawiusz wspomina Jezusa mimochodem i to miejsce byłoby zdecydowanie bardziej odpowiednie (pkt. 1 powyżej).

W dniu 23.08.2020 o 13:15, mentol_dragon napisał:

Czy zatem fakt napisania Ewangelii kilka - kilkanaście lat po wydarzeniach podnosi czy obniża ich wiarygodność ?

Co do przekazu ustnego proponuję Ci pewien eksperyment, który sam kiedyś wykonałem. Zbierz grupę ok 5 przyjaciół, może być więcej. Znajdź lub wymyśl dowolną historię, opowiastkę nieznaną wcześniej nikomu (nie musi być nadnaturalna). Pomocna może być kamera nagrywająca każdego. Teraz tak, pierwsza osoba, czyta i zapamiętuje historie, reszta jest poza pomieszczeniem, wchodzi druga osoba, pierwsza opowiada historię z pamięci drugiej osobie, potem wchodzi trzecia osoba i słucha wersji wydarzeń od drugiej osoby i tak dalej. Jak bardzo przekaz ulegnie skróceniu i jak się zmieni ?

Wydaje się logiczne, że im później powstaje relacja, tym bardziej zacierają się szczegóły. Ale główne fakty powinny być pamiętane.

Oczywiście, przekaz w trybie "głuchego telefonu" jest podatny na zniekształcenia. Im więcej etapów od "źródła" (świadek) do "ujścia" (zapis końcowy), tym większa szansa na przekłamanie albo "przycięcie" relacji. Problem w tym, czy ten model ("liniowy") jest adekwatny do przekazów ewangelicznych.

Jezus miał wielu uczniów, w pewnym momencie pada liczba 72, a 12 apostołów to byli jego uczniowie najbliżsi. Pozostali nie zostali jednak odstawieni na boczny tor. W końcu Jezusa pogrzebało dwóch uczniów nie będących apostołami (Józef z Arymatei i Nikodem). Generalnie w różnym czasie i w różnych wydarzeniach Jezusowi towarzyszyli różni uczniowie, najczęściej apostołowie, ale nie wszyscy na raz. Dążę do tego, że źródeł było wiele, w dodatku źródła te konsultowały się ze sobą i zapewne ustałaby/uzupełniały wiedzę o Jezusie i Jego czynach. Zatem lepszym modelem jest jakieś płytkie drzewo, w którego wierzchołkach następuje uzgodnienie relacji; w dodatku przepływ danych nie musi być jednokierunkowy (jest możliwość weryfikacji danych u źródła). Co nie znaczy, że taka relacja będzie idealna, jednak jest to inny model.

W dniu 23.08.2020 o 13:15, mentol_dragon napisał:

Zgadzam się, że takie rozbieżności nie są decydujące co to samego istnienia opisywanych wydarzeń.

Jednak kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

Rozbieżności są przede wszystkim normalne i oczekiwane. Rozbieżności typu wykluczającego obniżają wiarygodność. Natomiast różnice, które mogą być połączone (kolejne niesprzeczne szczegóły uzupełniające relację), świadczą raczej o autentyczności relacji.

Do spisu powszechnego u Łukasza odniosę się przy kolejnej okazji (bom utrudzon).

JAL · 25 Sierpnia 2020

Doceniam ciekawą dyskusję, która rozwinęła się w pobocznym temacie, "Czy Jezus był postacią historyczną".

Dorzucę tylko swoje trzy grosze do kwestii, co to zmienia w zakresie wiary, czy istnienia boga. A niestety nie zmienia nic. Jak zauważył nawet @Kapitan Horyzont

W dniu 21.08.2020 o 00:38, Kapitan Horyzont napisał:

Wszyscy historycy starożytni wierzyli w jakichś bogów i o nich pisali. Bogowie kierowali losami ludzi (wyrocznie), sprzyjali im, gnębili wrogów, czynili cuda. Cuda czyniły również wybitne jednostki, jak królowie czy cesarze. Cesarze rzymscy po śmierci byli zwyczajowo, uchwałą senatu, zaliczani w poczet bogów i stąd było zapotrzebowanie na cuda, a historycy ich dostarczali.

Jeśli wszyscy historycy pisali o bogach i cudach, co sprawia, że mamy wierzyć akurat autorom ewangelii? Czy fakt istnienia człowieka zwanego Jezusem, mówi nam coś o jego boskości? Czy cuda opisywane przez historyczne źródła zawsze były prawdą, nigdy nie były prawdą, czy prawdą były tylko poszczególne przypadki i jak to stwierdzić? Dlaczego pojedyncze, suche i kwestionowane pozaewangeliczne wzmianki (od ludzi, którzy nie widzieli wspomnianego Jezusa i w sumie propagowali głuchy telefon) świadczą o prawdziwości twierdzeń chrześcijan?

Wikipedia podsuwa skróconą listę ludzi, którzy podawali się za Jezusa. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_claimed_to_be_Jesus

Jest też jeden z bohaterów dokumentu "Religulous".

Czy każdy z tych przypadków mamy traktować jak paruzję?

Jest zdecydowanie więcej ludzi, którzy podawali się na jakąkolwiek wersję jednego z wielu bóstw i półbogów. Co sprawia, że akurat wersja ewangeliczna jest poprawna?

Kapitan Horyzont · 25 Sierpnia 2020

Dobre pytanie.

Historyczność Jezusa niczego sama w sobie nie gwarantuje. Natomiast twierdzenie odwrotne jest prawdziwe - jeśli nie istniał, to nie ma o czym mówić.

Silną przesłanką za tym, że Jezus był kimś niezwykłym, jest fakt, że powstał Jego Kościół. Że grupa ludzi porzuciła swoje życie, poszła za Nim i poświęciła resztę życia na głoszeniu Dobrej Nowiny, nie mając z tego niczego konkretnego (w ziemskim znaczeniu), w dodatku kończąc życie jako męczennicy.

8 godzin temu, JAL napisał:

Czy każdy z tych przypadków mamy traktować jak paruzję?

Spokojnie, ja bym najpierw poprosił zawodnika o badanie krwi i 95% kandydatów mamy z głowy.

JAL · 26 Sierpnia 2020

17 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Historyczność Jezusa niczego sama w sobie nie gwarantuje. Natomiast twierdzenie odwrotne jest prawdziwe - jeśli nie istniał, to nie ma o czym mówić.

Niekoniecznie - jeśli nie istniał (lub nie da się tego dowieść albo wykluczyć - czyli obecna sytuacja), to można w niego wierzyć w nieskończoność, opierając się na tych samych przesłankach wykorzystywanych w reszcie domniemań, którymi zajmuje się wiara.

Ewentualny Jezus historyczny pewnie był typowym przedstawicielem swojej rasy i narodowości (rys. poglądowy na końcu posta). Wyznawcy wychowani na wizerunku szczupłego, ale umięśnionego blondaska z prostymi włosami, pewnie nie rozpoznaliby go przy ponownym przyjściu (a może nawet nazwali kędzierzawym, czarniawym konusem). Biorąc pod uwagę, że choćby kwestie rasy (Ku klux klan) były często kluczowym aspektem czyjejś wiary w Jezusa, mógłbym nawet dowodzić tezy, że po ponownym przyjściu Jezusowi ubyłoby wyznawców (albo że znalazłoby się kilku takich wyjątkowo zatwardziałych rasistów, którzy przybiłby go do krzyża drugi raz).

Nie ma sposobu, żeby dowieść, czy był jakiś pojedynczy Jezus, czy postać biblijna jest amalgamatem kilku postaci, przemielonych przez maszynkę oczekiwań wyznawców judaizmu nagiętych do starotestamentowych proroctw.

17 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Silną przesłanką za tym, że Jezus był kimś niezwykłym, jest fakt, że powstał Jego Kościół.

Jeśli jego niezwykłością jest ilość jego wyznawców w jednostce czasu, to takich zwykłych-niezwykłych masz w historii na pęczki. Rozpatrywany region i czas jest wręcz nadreprezentowany przez przeróżnych bożków, pustynnych proroków i cudotwórców. To, że jeden z nich silniej odcisnął się w ludzkiej świadomości, to nie żadne cuda, a konsekwentny, dobry PR, i usuwanie "niebezpiecznej" konkurencji (np. gnostycyzm) oraz silna hierarchizacja, polityka i gromadzenie kapitału.

Niemniej to wadliwy argument z autorytetu ("taka ilość ludzi nie może się mylić"). Gdyby iść tym tokiem rozumowania, musiałbyś konwertować się na Islam, bo Allach ma więcej wyznawców niż Jezus. Powinno pójść łatwo - w końcu tylko zdegradujesz Jezusa do statusu proroka i parę takich tam detali.

Jeśli jest niezwykły z powodu cudów opisanych w książce - jest mnóstwo podobnych źródeł, które opisują ich tyle, że sam niebezpośrednio przyznajesz, że cuda były nie tyle dowodem istnienia jedynego bóstwa, a raczej banalnością w tamtych czasach. Jak dowodził Hitchens w debacie z Turkiem (wklejałem transkrypt wcześniej), nawet przyznanie, że Jezus urodził się z dziewicy, żył i czynił cuda nie dowodzi jego boskości, ani prawdziwości innych przypisywanych mu twierdzeń.

17 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Spokojnie, ja bym najpierw poprosił zawodnika o badanie krwi i 95% kandydatów mamy z głowy.

Nawet pomijając absurd, jakoby bóg (byt niematerialny) miał preferować w procesie zejścia na ziemię ciała z konkretną grupą krwi, nadal nie jest to argument. Co to udowadnia? Pijesz znów do całunu? Póki nie udowodnisz autentyczności źródła, do którego się odnosisz, równie dobrze możesz wymagać, żeby ponowne wcielenia chrystusa miały krew grupy nutella.

Z "apokryfów" chrześcijańskich polecam ewangelię wg. Biffa ("Baranek" Christopher Moore). Oprócz tego, że można się trochę pośmiać, na potrzeby naszego argumentu, jest tak samo prawdopodobne, że Jezus spotkał Yeti i był joginem w Indiach, jak to, że przemieniał w kanie wodę w wino i wskrzeszał zmarłych.

1*PmjX_N0Oy0FTSp-vlUe1bQ.jpeg

Kapitan Horyzont · 26 Sierpnia 2020

1 godzinę temu, JAL napisał:

Wyznawcy wychowani na wizerunku szczupłego, ale umięśnionego blondaska z prostymi włosami,

Nie wiem, o co Ci tutaj chodzi - wizerunek Jezusa ustalił się dość dawno, ok. VI w. I jest on uderzająco podobny do twarzy z Całunu. To nigdy nie był blondasek. Jezus był konsekwentnie przedstawiany z długimi włosami, charakterystycznymi dla starożytnych Żydów. Co do muskulatury - Jezus pracował fizycznie. I znowu - Całun potwierdza, że był umięśniony i silnie zbudowany.

1 godzinę temu, JAL napisał:

Jeśli jego niezwykłością jest ilość jego wyznawców w jednostce czasu, to takich zwykłych-niezwykłych masz w historii na pęczki. Rozpatrywany region i czas jest wręcz nadreprezentowany przez przeróżnych bożków, pustynnych proroków i cudotwórców. To, że jeden z nich silniej odcisnął się w ludzkiej świadomości, to nie żadne cuda, a konsekwentny, dobry PR, i usuwanie "niebezpiecznej" konkurencji (np. gnostycyzm) oraz silna hierarchizacja, polityka i gromadzenie kapitału.

No nie, polityka była później. Najpierw trzeba było zbudować Kościół. I tego podjęli się Jego uczniowie, nie bacząc na prześladowania i śmierć męczeńską. I nie mając z tego żadnych korzyści.

1 godzinę temu, JAL napisał:

Nie ma sposobu, żeby dowieść, czy był jakiś pojedynczy Jezus, czy postać biblijna jest amalgamatem kilku postaci, przemielonych przez maszynkę oczekiwań wyznawców judaizmu nagiętych do starotestamentowych proroctw.

Ciężko mi skomentować, jakie były oczekiwania wyznawców judaizmu. Czy zdrada Judasza nie była spowodowana faktem, że czekał on na kogoś innego - potężnego króla, który przegoni Rzymian i odbuduje królestwo Izraela?

Jeśli chodzi natomiast o pierwsze zdanie, to wg mnie pierwszy rzut chrześcijan składał się z ludzi, którzy Jezusa widzieli na własne oczy.

1 godzinę temu, JAL napisał:

Niemniej to wadliwy argument z autorytetu ("taka ilość ludzi nie może się mylić"). Gdyby iść tym tokiem rozumowania, musiałbyś konwertować się na Islam, bo Allach ma więcej wyznawców niż Jezus.

Powinno pójść łatwo - w końcu tylko zdegradujesz Jezusa do statusu proroka i parę takich tam detali.

Argument nie jest wadliwy, nie jest też rozstrzygający. A przynajmniej odwrotne rozumowanie jest rozsądne - jeśli ktoś nie znalazł wyznawców, to taki fakt raczej wyklucza boskość. Kult "boskiego Wespazjana" czy nawet "boskiego Augusta" nie przetrwał. Przetrwał natomiast islam i ma znacznie lepsze perspektywy niż chrzescijaństwo, pomimo że obiektywnie można stwierdzić, że jego podstawy są kruche, o wiele słabsze, niż chrześcijaństwa.

2 godziny temu, JAL napisał:

Nawet pomijając absurd, jakoby bóg (byt niematerialny) miał preferować w procesie zejścia na ziemię ciała z konkretną grupą krwi, nadal nie jest to argument. Co to udowadnia? Pijesz znów do całunu? Póki nie udowodnisz autentyczności źródła, do którego się odnosisz, równie dobrze możesz wymagać, żeby ponowne wcielenia chrystusa miały krew grupy nutella.

To nie jest absurd, tylko fakt - jakąś grupę krwi musiał wybrać. Syn Boga objawił się przecież w ciele człowieka, a nie jako duch. Wszystkie trzy przebadane relikwie Męki Pańskiej - Całun Turyński, Sudarion z Oviedo oraz Tunika z Argenteuil - mają grupę krwi AB, która występuje u poniżej 5% ludzi (i ok. 18% bliskowschodnich Żydów). Prawdopodobieństwo, że zostały pobrudzone krwią losowych osób, jest niezwykle małe, poniżej 1:8000 (dla losowych Żydów jest to 1:171). Wszystko wskazuje na to, że jednak to jest grupa krwi Jezusa. Badania DNA tuniki ustaliły kod genetyczny, haplogrupa J. Z krwią na całunie może być trudniej, jest to krew pośmiertna, z małą ilością hemoglobiny, choć tutaj spekuluję, medykiem nie jestem.

JAL · 26 Sierpnia 2020

Mam zgryz. Naprawdę cenię twój zasób wiedzy, jednak niezbyt odnosisz się do tego, co piszę. I tak sobie piszemy - ja o jabłkach, ty o pomarańczach.

14 minut temu, Kapitan Horyzont napisał:

To nigdy nie był blondasek.

Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę blonde Jesus i zobaczyć ilość wyników w Google. Jednak był tak malowany jak i wcielali się w niego aktorzy o długich złotych włosach i niebieskich oczach. Przykład miałem w domowej biblii dla dzieci.

Nie udowadniasz autentyczności całunu tylko informujesz o grupie krwi. Odniesienie do kwestionowanego źródła nie jest dowodem.

17 minut temu, Kapitan Horyzont napisał:

To nie jest absurd, tylko fakt - jakąś grupę krwi musiał wybrać.

Nie uwzględniłem, że Jezus jest w niebie cieleśnie. Ilość pytań, które to rodzi pominę. Załóżmy jednak, że któryś z tych samozwańczych klonów Jezusa ma grupę AB+. Czy to byłby dowód dla ciebie, że warto za tym kimś podążać?

23 minuty temu, Kapitan Horyzont napisał:

A przynajmniej odwrotne rozumowanie jest rozsądne - jeśli ktoś nie znalazł wyznawców, to taki fakt raczej wyklucza boskość.

Potwierdzenie ogólnego przeciwieństwa nie jest dowodem w sprawie jednej konkretnej boskości. Tak jak napisałem, sugerujesz, że boskość (lub jej domniemanie) wynika z posiadania wyznawców. Ta argumentacja ma może jakikolwiek sens w politeizmie (nim nie rozbije się o kolejny stopień krytycznego myślenia), ale nie prowadzi do jakichkolwiek sensownych wniosków w monoteizmie.

33 minuty temu, Kapitan Horyzont napisał:

Przetrwał natomiast islam i ma znacznie lepsze perspektywy niż chrzescijaństwo, pomimo że obiektywnie można stwierdzić, że jego podstawy są kruche, o wiele słabsze, niż chrześcijaństwa.

Więc nie tylko ilość wyznawców się liczy, ale również kruchość ich przekonań? Wskaźnik czysto subiektywny i nie prowadzi do ustalenia prawdziwości. Proponuję porównać ilość leworęcznych fundamentalistów między religiami.

Operujesz grupą "dowodów", z których jeden zawsze prowadzi cię do drugiego. Czemu biblia mówi prawdę? Bo mamy całun z odciskiem umęczonego człowieka. A do tego grupa krwi na całunie zgadza się z grupą krwi na chuście z Oviedo oraz tunice z Argenteuil. Skoro wiec mamy trzy "autentyczne" relikwie męki pańskiej, to biblia jest prawdziwa.

Rozwinę się później.

Kapitan Horyzont · 26 Sierpnia 2020

6 minut temu, JAL napisał:

Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę blonde Jesus i zobaczyć ilość wyników w Google. Jednak był tak malowany jak i wcielali się w niego aktorzy o długich złotych włosach i niebieskich oczach. Przykład miałem w domowej biblii dla dzieci.

W sumie z blond włosami to możesz mieć rację; kolor włosów Jezusa jest chyba nieznany i co najwyżej można wnioskować na podstawie kolorów typowych dla Żydów.

9 minut temu, JAL napisał:

Załóżmy jednak, że któryś z tych samozwańczych klonów Jezusa ma grupę AB+. Czy to byłby dowód dla ciebie, że warto za tym kimś podążać?

Oczywiście nie. Napisałem nieco żartobliwie, że gdybym był dziennikarzem prowadzącym wywiad z takim kandydatem, to bym zaczął od takiego pytania i w razie błędu wywiad zakończył.

12 minut temu, JAL napisał:

Potwierdzenie ogólnego przeciwieństwa nie jest dowodem w sprawie jednej konkretnej boskości. Tak jak napisałem, sugerujesz, że boskość (lub jej domniemanie) wynika z posiadania wyznawców. Ta argumentacja ma może jakikolwiek sens w politeizmie (nim nie rozbije się o kolejny stopień krytycznego myślenia), ale nie prowadzi do jakichkolwiek sensownych wniosków w monoteizmie.

Więc nie tylko ilość wyznawców się liczy, ale również kruchość ich przekonań?

Operujesz grupą "dowodów", z których jeden zawsze prowadzi cię do drugiego. Czemu biblia mówi prawdę? Bo mamy całun z odciskiem umęczonego człowieka.

Czy boskość wynika z posiadania wyznawców? Chyba nie, raczej wyznawcy są warunkiem boskości.

Uwaga o kruchości podstaw islamu była powiązana z liczbą jego wyznawców, w zasadzie w ten sposób zgodziłem się z Tobą, że ta liczba nie decyduje o tym, która religia jest prawdziwa.

17 minut temu, JAL napisał:

Czemu biblia mówi prawdę? Bo mamy całun z odciskiem umęczonego człowieka. A do tego grupa krwi na całunie zgadza się z grupą krwi na chuście

W zasadzie masz rację, być może nie należy wspominać tutaj całunu. Wspomniałem go znowu jako kontynuację uwagi o paruzji i tym kandydacie z wywiadu. Oraz o grupie krwi.

Z drugiej strony powołanie się na całun jest kuszące, bo wg mojej najlepszej wiedzy zamyka dyskusję (oczywiście z mojej perspektywy). Ja o całunie przez wiele lat wiedziałem, że "uważa się go" itp., ale parę lat temu przypadkowo natknąłem się na dobry artykuł, potem pogrzebałem głębiej i po tym, co przeczytałem, miałem kilka nieprzespanych nocy. Ja całun traktuję właśnie jako sygnał wysłany przez Jezusa do czasów, kiedy ludzie wynajdą fotografię i techniki cyfrowe i będą wszystko kwestionować i na wszystko żądać dowodów. Zresztą jego rolę rozumiem głównie jako podtrzymanie na duchu chrześcijan, bo czy niewierzących będzie w stanie przekonać, to tutaj jestem sceptyczny.

JAL · 27 Sierpnia 2020

18 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Oczywiście nie. Napisałem nieco żartobliwie, że gdybym był dziennikarzem prowadzącym wywiad z takim kandydatem, to bym zaczął od takiego pytania i w razie błędu wywiad zakończył.

18 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

W sumie z blond włosami to możesz mieć rację; kolor włosów Jezusa jest chyba nieznany i co najwyżej można wnioskować na podstawie kolorów typowych dla Żydów.

Z ciekawości: jakie masz kryteria oceny paruzji? Przykład z rasizmem podałem również dlatego, że paruzja jest w świadomości chrześcijańskiej takim nieweryfikowalnym abstraktem - niby czekamy na ponowne przyjście, ale brakuje nam narzędzi do jej oceny.

18 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Czy boskość wynika z posiadania wyznawców? Chyba nie, raczej wyznawcy są warunkiem boskości.

Czy teoretyczny bóg nie byłby bogiem bez wyznawców? Czy to nie implikuje twierdzenia, że bogowie są wymysłem człowieka? Skoro nie ma jednolitych warunków weryfikacji Chrystusa, można powiedzieć, że każda wersja ma swoich wyznawców, dla wygody wrzucanych do jednego szerokiego worka "chrześcijanie". Możliwe też jest takie rozwiązanie, że w tą właściwą wersję nie wierzy już nikt (bo jej wyznawcy zostali wyrżnięci przez wyznawców innej wersji. Ponownie przykład gnostycyzmu).

18 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Z drugiej strony powołanie się na całun jest kuszące, bo wg mojej najlepszej wiedzy zamyka dyskusję (oczywiście z mojej perspektywy).

Petitio principii jest zawsze kuszące. Jednak to nadal błędne koło. Nie można oprzeć autentyczności pisma świętego na jednym elemencie. Jeśli założysz, że pismo święte ma boskie źródło - szukasz go w całunie, który musi mieć boskie źródło, bo pasuje do interpretacji biblii.

18 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Ja całun traktuję właśnie jako sygnał wysłany przez Jezusa do czasów, kiedy ludzie wynajdą fotografię i techniki cyfrowe i będą wszystko kwestionować i na wszystko żądać dowodów.

Trochę dziwne to bóstwo, które "nie istniało" w świadomości ludzkiej przez co najmniej 95 tysięcy lat (szacunkowe korzenie naszego gatunku) potem przez przez dwa do pięciu tysiące lat objawia się i czyni cuda na pustyni (lub świecie - np. potop) i każe pisać o tym książki sięgające wstecz. Potem wysyła na ziemię siebie- syna i po złożeniu siebie-syna w ofierze przebłagalnej dla siebie-ojca zmienia modus operandi i przez dwa tysiące lat cudów nie czyni. Mało tego - celowo wprowadza wyznawców w błąd, albo "pojawia się" na domowych utensyliach i pożywieniu. Przypomina mi to jeden z argumentów kreacjonistów, że bóg umieścił skamieliny dinozaurów w konkretnych warstwach osadów (które zaprzeczają idei młodej ziemi), żeby wypróbować/wzmocnić naszą wiarę. Możesz "przyjąć" nawet to, że akurat na twojej patelni objawił się Jezus, by wzmocnić twoją wiarę. Nie zmienia to faktu, że bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest złudzenie optyczne, gdzie przypalony tłuszcz odpala w twoim mózgu skojarzenie z twarzą, którą jesteś bombardowany na każdym kroku od dzieciństwa.

"Niekwestionowalne" ujawnienia twarzy lub sylwetki mesjasza i jego mamy:

https://churchpop.com/2015/02/01/17-apparitions/

Możemy bezcelowo rozdrabniać się na najmniejsze nawet skrawki dowodów, ale na potrzeby rozmowy załóżmy, że:

- Żył kiedyś jeden człowiek o imieniu Jezus

- Uznajmy, że narodził się z dziewicy (Jak powiedział Hitchens - partenogeneza nie jest całkiem wykluczona )

- Miał wyznawców, którzy rozpowszechnili jego religię

- Miał grupę krwi AB, a jego tkanina (lub tkaniny) pogrzebowa była przechowywana przez kolejne pokolenia najwierniejszych

To nadal nie udowadnia nic w materii boskości, cudów, życia po śmierci. Nic w kategorii trójcy świętej, nic w kategorii choćby jednego słowa starego testamentu itp. Nie posunąłeś się w uprawdopodobnieniu chrześcijaństwa.

Podejrzewam, że na istnienie Mahometa jest więcej dowodów, a jednak nie uznajesz go za swego proroka. Bogowie religii monoteistycznych opierają się na mechanizmach wymyślonych dawno temu i wymuszają wiarę tym bardziej, im więcej cech posiadają. A Jahwe/Jezus/Duch święty mają ich zdecydowanie za dużo nawet w jednej książce (a jest ich dużo więcej plus przekazy ustne i mnożące się interpretacje) i często są paradoksalne (nieskończenie miłosierny i wszystkowiedzący bóg zakłada się ze swoją upadłą kreacją o życie i cierpienie rodziny swoich wyznawców - Hiob).

Zresztą nawet określenie monoteizm w odniesieniu do chrześcijaństwa nie powinno być właściwe. Nawet pismo święte zakłada istnienie innych bytów/duchów/bogów (np. cuda czynione przez kapłanów faraona zaistniały, były tylko słabsze od cudów Mojżesza). W piśmie Jahwe jest bogiem zazdrosnym ale jednocześnie silniejszym od nich (przynajmniej jeśli specjalny wyznawca wystarczająco długo trzyma ręce w górze). Obecnie są oni uznawani za duchy albo demony, ale rodzi pytanie - skąd się wzięli? Czemu "nasz" wszechmocny bóg ich nie usunął?

Poszukiwanie dowodów jest w tym przypadku sprzeczne z ideą i dogmatem wiary i z góry skazane na klęskę.

To zawsze jest ta sama historia. Mamy narzędzia i dowody na istnienie tego samego mechanizmu w religiach. W wielu przypadkach wiemy, czemu i jak upadły te stare i ciągle były zastępowane nowymi. Potrafimy wyznaczyć punkty wspólne i kopiowane mity założycielskie (Horus-> Jezus, Izyda->Maria).

Problemem z każdym wyznaniem jest fakt, że nie wystarczy stwierdzić, że istnieje bóg, który miota gromy. Masz jakiś tam deizm, który w sumie niczego nie wymaga od ciebie jako wyznawcy. Ta jego cecha nie przyniesie kapłanowi zysku. Ale wystarczy, że dodasz do tego drugą: módl się (z ofiarą materialną oczywiście), żeby nie trafił akurat w ciebie, albo dom twój. I to zmienia cały wydźwięk. Potem okazuje się, że ten bóg był kiedyś człowiekiem, ale został katapultowany z najwyższego szczytu w okolicy prosto w chmury. Wymyślamy mu (Odkrywamy jego) imię: Hebelsan ("Ten, który nigdy nie spadł i z chmur napiernicza piorunami"). Powiedzmy, że z czasem odkrywa inne cechy, wykształcają się święte relikwie (odłamki prastarej sosny rozbitej pierwszym piorunem, poparzeni ludzie, patelnie ze znakiem pioruna). Mija dwa tysiące lat. Wiara w Hebelsana urosła przez stulecia krwawych i bezkrwawych podbojów, od których teraz się odcinają jego kapłani. Bóg zyskał też świętą rodzinę, którą na swych piorunach zabrał do nieba. Przy okazji umierają ostatni wyznawcy tej wersji Hebelsana, którego połowa spadła prosto do wulkanu wywołując trzęsienia ziemi.

W końcu rodzi się taki przeciętny Polak. W ramach rytuału wstępnego zostaje przyjęty do grona wyznawców poprzez delikatne podrzucenie do góry. Otrzymuje wisiorek z drzazgą świętej sosny (oczywiście z drzazg tych można by już było stworzyć armadę statków, ale ćśś) Rodzice, a potem szkoła mówią mu, że miłosierny Hebelsan nie wymaga wiele, żeby nie porazić go piorunem. Wystarczy codzienny paciorek i odrobina kasy do końca życia oraz obietnica oddania swoich dzieci w jego opiekę. Koło kręci się dalej.

Podobnie jest na kontynencie obok, gdzie od 1500 lat ludzie wierzą, że Hebelsan był prorokiem, ale jednak uważają (na podstawie "badań"), że jest jeszcze kilku proroków i jeszcze wyższy bóg Hekaton ("Ten, który przytrzymuje stu katapultowanych proroków w niebiosach"). Muszę wspominać, że wyznawcy Hebelsana i Hekatona za bardzo się nie tolerują i kiedy tylko mogli, wyrzynali całe tysiące w walce o dominację?

Ten prymitywny przykład pokazuje, że bez indoktrynacji dzieci właściwie nie ma wyznawców, relikwie łatwo sfabrykować posługując się okrężnym dowodzeniem i "za płotem" sąsiedzi robią dokładnie to samo tylko w trochę inny sposób. I tak od tysięcy lat.

Co sprawia, że z przynajmniej 2500 bogów ludzkości, właśnie ten twój jest właściwy? Każdy z nich miał lub ma wyznawców, każdy ma lub miał święte przedmioty i relikwie, które odpowiadały świętym tekstom i przekazom. Każdy czynił cuda, które świadczyły o jego boskości.

Wróćmy w tej chwili do całunu. Mam nadzieję, że wyjaśniłem kruchość "dowodu z tkaniny" i dlaczego trzeba przyjąć chrześcijaństwo na wiarę.

Edytowane 27 Sierpnia 2020 przez JAL

mentol_dragon · 30 Sierpnia 2020

Warto zacząć od kwestii podstawowych, bo chyba to tutaj umyka.

Czym zajmuje się historia?

Historia zajmuje się odpowiadaniem na pytania "co najprawdopodobniej się wydarzyło?". Jako, że nie dysponujemy wehikułem czasu musimy się opierać na źródłach pośrednich, tj. zapiskach, kronikach, wykopaliskach, dziełach sztuki itp. Nie mamy możliwości powtórzyć tego co zaszło i zarejestrować np. kamerą. Między innymi z tych powodów musimy przyjąć pewne kryteria oceny wiarygodności tych źródeł. Bo gdybyśmy ufali każdemu to dochodzilibyśmy do sprzecznych wniosków.

Teraz pytanie: czym jest cud?

Cud z definicji jest zjawiskiem najrzadziej występującym, najmniej prawdopodobnym.

A skoro historia odpowiada na pytanie "co najprawdopodobniej się wydarzyło", a cud jest zjawiskiem najmniej prawdopodobnym. Wniosek może być tylko jeden - historia raczej nigdy nie dostarczy dowodu na istnienie jakiegokolwiek cudu.

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/23/2020 at 1:15 PM, mentol_dragon said:

Czego nie mówi ten fragment?

Nie potwierdza boskości Jezusa

Nie mówi nic o jego rzekomych cudach

Nie potwierdza faktu jego zmartwychwstania

Zacznijmy od Tacyta. Czego możemy oczekiwać od relacji historyków pogańskich na temat Jezusa? Potwierdzenia boskości? Moim zdaniem, nie. Gdyby widzieli Jezusa na żywo, jego cuda, to prawdopodobnie pisaliby kroniki już jako chrześcijanie. Być może wszyscy, którzy Go widzieli i czuli się na siłach, coś o Nim napisali. Może stąd wzięły się różne pisma apokryficzne?

Tacyt był historykiem rzymskim, nie pogańskim.

Od historyków oczekujemy obiektywności, a nie sympatii do tego czy innego ugrupowania. Kolejny raz tutaj wchodzą kryteria oceny źródeł historycznych. Gdyby Tacyt był historykiem chrześcijańskim to miałby interes w tym, żeby pisać o boskości Jezusa, a to obniżałoby jego wiarygodność w tej relacji.

Podałem w mojej analizie cytatu Tacyta, co bezpośrednio z niego wynika, a co nie wynika. Ty posuwasz się o krok dalej i próbujesz to interpretować, co poeta miał na myśli, Tacyt nie był poetą, tylko historykiem.

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Ponadto, takie świadectwo nikogo by nie przekonało. Gdyby Tacyt napisał, że chrześcijanie wierzyli w zmartwychwstanie, to oczywiście takie stwierdzenie niczego nie wnosi - wiadomo, w co wierzyli i to się nie zmieniło. Gdyby napisał od siebie, że Jezus zmartwychwstał, to sceptycy stwierdziliby, że przecież tego nie widział i że po prostu relacjonuje coś, czego dowiedział się od chrześcijan. Uważam, że widać tutaj podstawowy problem - nierealistyczne żądanie dowodów, które i tak byłyby bez znaczenia.

Oczywiście, że takie stwierdzenia wnoszą do tematu. Stąd czerpiemy informacje kiedy pojawili się pierwsi chrześcijanie i w co wierzyli. Historia lubi jak jest dużo niezależnych świadectw.

Gdyby dodał od siebie to co sugerujesz to sceptycy mieliby rację, nie widział, więc jego przekaz jest mało wiarygodny.

A może nie jest to nierealistyczne żądanie dowodów, tylko takie dowody nie mogą być dostarczone. I nie jest to wina sceptyków, że chcą takie dowody, tylko chrześcijan, że nie potrafią ich dostarczyć ? A jak już dostarczają to są nic nie warte, albo warte niewiele?

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Przede wszystkim, wyjaśnijmy sobie, co oznacza termin "sfałszowany":

1. Fragment został w całości wstawiony przez kopistę - tutaj jak najbardziej trzeba mówić o fałszerstwie.

2. Fragment wyszedł spod pióra Flawiusza, ale został w jakiś sposób zmodyfikowany, np. uzupełniony o jakieś wyjaśnienie. Starożytni nie uważali tego za fałszerstwo, robili to w dobrej wierze.

3. Flawiusz napisał go, jak jest, może z dokładnością do kwestii gramatyki.

Podałeś przykłady, a nie definicje. Z resztą nie wszystkie trafnie.

Quote

sfałszować

podrobić, poddać fałszerstwu

fałsz

1. niezgodność z prawdą; nieprawda; obłuda; kłamstwo;
2. podrobienie, fałszerstwo;

Wyjaśniłem obszernie dlaczego uważam, że ten fragment został podrobiony i dodatkowo uargumentowałem, dlaczego tak uważam.

Skoro przeczytałeś artykuł na Wikipedii to sam wiesz, że jest mnóstwo wątpliwości co do tego fragmentu i w najlepszym wypadku należy go traktować z dużą dozą ostrożności. Tutaj zakończę wątek Flawiusza, gdyż jest daleko od głównego tematu rozmowy.

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/23/2020 at 1:15 PM, mentol_dragon said:

Czy zatem fakt napisania Ewangelii kilka - kilkanaście lat po wydarzeniach podnosi czy obniża ich wiarygodność ?

Co do przekazu ustnego proponuję Ci pewien eksperyment, który sam kiedyś wykonałem. Zbierz grupę ok 5 przyjaciół, może być więcej. Znajdź lub wymyśl dowolną historię, opowiastkę nieznaną wcześniej nikomu (nie musi być nadnaturalna). Pomocna może być kamera nagrywająca każdego. Teraz tak, pierwsza osoba, czyta i zapamiętuje historie, reszta jest poza pomieszczeniem, wchodzi druga osoba, pierwsza opowiada historię z pamięci drugiej osobie, potem wchodzi trzecia osoba i słucha wersji wydarzeń od drugiej osoby i tak dalej. Jak bardzo przekaz ulegnie skróceniu i jak się zmieni ?

Wydaje się logiczne, że im później powstaje relacja, tym bardziej zacierają się szczegóły. Ale główne fakty powinny być pamiętane.

A niby dlaczego ? Skoro są przekłamania w szczegółach, to jaką mamy pewność, że główne fakty będą niezniekształcone ?

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Oczywiście, przekaz w trybie "głuchego telefonu" jest podatny na zniekształcenia. Im więcej etapów od "źródła" (świadek) do "ujścia" (zapis końcowy), tym większa szansa na przekłamanie albo "przycięcie" relacji. Problem w tym, czy ten model ("liniowy") jest adekwatny do przekazów ewangelicznych.

A czemu miałby nie być? Sam przyznałeś, że opowieści spisane w ewangeliach krążyły przez kilka-kilkanaście lat jako przekaz ustny. Jakie proponujesz wyjaśnienie ?

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Jezus miał wielu uczniów, w pewnym momencie pada liczba 72, a 12 apostołów to byli jego uczniowie najbliżsi. Pozostali nie zostali jednak odstawieni na boczny tor. W końcu Jezusa pogrzebało dwóch uczniów nie będących apostołami (Józef z Arymatei i Nikodem).

Ta wiedza opera się na źródle jakim jest mitologia chrześcijańska, dalsze wnioski mogą być niejako skażone przez zakładanie, że to jest prawda. Takie moje wtrącenie na marginesie.

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Dążę do tego, że źródeł było wiele, w dodatku źródła te konsultowały się ze sobą i zapewne ustałaby/uzupełniały wiedzę o Jezusie i Jego czynach. Zatem lepszym modelem jest jakieś płytkie drzewo, w którego wierzchołkach następuje uzgodnienie relacji; w dodatku przepływ danych nie musi być jednokierunkowy (jest możliwość weryfikacji danych u źródła). Co nie znaczy, że taka relacja będzie idealna, jednak jest to inny model.

Ale naciągasz, Naciągasz prawdopodobnie dlatego, żeby wyszło, że jednak w jakikolwiek sposób można było traktować Ewangelie jako wiarygodne źródło historyczne. Nie jest tak jak myślisz.

Napisałem o kryteriach oceny wiarygodności źródeł historycznych. Nie zgodziłeś się z nimi i podałeś marne argumenty dlaczego twoim źródłom należy się wyjątek. Ponadto nie zaproponowałeś innych kryteriów, tylko napisałeś, że po prostu wierzymy tym źródłom, bo są jedyne.

To co piszesz nijak się nie ma do kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa. "Uzgadnianie" relacji, ty chyba żartujesz?

I jestem pewien, że gdybyś oceniał wiarygodność Koranu, Tory, Awesty czy innej świętej księgi to takie rewelacje jak uzgadnianie wydarzeń nie pozostały by dla Ciebie obojętne.

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/23/2020 at 1:15 PM, mentol_dragon said:

Zgadzam się, że takie rozbieżności nie są decydujące co to samego istnienia opisywanych wydarzeń.

Jednak kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

Rozbieżności są przede wszystkim normalne i oczekiwane. Rozbieżności typu wykluczającego obniżają wiarygodność. Natomiast różnice, które mogą być połączone (kolejne niesprzeczne szczegóły uzupełniające relację), świadczą raczej o autentyczności relacji.

Czyli rozbieżności podwyższają wiarygodność relacji i świadczą o autentyczności? Zawsze myślałem, ze czym mniej rozbieżności w relacjach tym lepiej, bo jest mniej do ustalania.

On 8/26/2020 at 4:37 PM, Kapitan Horyzont said:

Z drugiej strony powołanie się na całun jest kuszące, bo wg mojej najlepszej wiedzy zamyka dyskusję (oczywiście z mojej perspektywy). Ja o całunie przez wiele lat wiedziałem, że "uważa się go" itp., ale parę lat temu przypadkowo natknąłem się na dobry artykuł, potem pogrzebałem głębiej i po tym, co przeczytałem, miałem kilka nieprzespanych nocy. Ja całun traktuję właśnie jako sygnał wysłany przez Jezusa do czasów, kiedy ludzie wynajdą fotografię i techniki cyfrowe i będą wszystko kwestionować i na wszystko żądać dowodów. Zresztą jego rolę rozumiem głównie jako podtrzymanie na duchu chrześcijan, bo czy niewierzących będzie w stanie przekonać, to tutaj jestem sceptyczny.

Czy bardziej przekonała cię Twoja reakcja, jak wynika z Twojego opisu bardzo emocjonalna, czy któryś konkretny argument z materiałów, które zobaczyłeś ?

Czy wierzyłeś w Boga zanim te argumenty do Ciebie dotarły?

I czy zmieniły by się Twój stopień pewności o jego istnieniu, gdybyś wiedział/został przekonany/nie miał wątpliwości, że całun jest w całości podrobiony ?

Bohun · 5 Września 2020

Witam

Pytanie z cyklu "bez sensu", uważam się za ateistę(no chyba że pomyliłem definicję)

Ano nie wierzę w religie i dla mnie jakbym o tym nie usłyszał mogła by nie istnieć.

Religia to dla mnie zwykły czasoumilacz i wytłumaczenie dlaczego tak ,a nie inaczej się dzieje, sorry wolę naukowe wytłumaczenia

Pozdrawiam

Bohun

Kapitan Horyzont · 14 Września 2020

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Z ciekawości: jakie masz kryteria oceny paruzji? Przykład z rasizmem podałem również dlatego, że paruzja jest w świadomości chrześcijańskiej takim nieweryfikowalnym abstraktem - niby czekamy na ponowne przyjście, ale brakuje nam narzędzi do jej oceny.

Ciężko powiedzieć, nie zastanawiałem się nad tym. Jednak to nie będzie gość lansujący się w tokszokach.

Ziemkiewicz w opowiadaniu "Jawnogrzesznica" prezentuje ciekawą wizję. Znana jest data i miejsce, czeka trybuna (ze ściśle reglamentowanym dostępem) i delegacja państwowo-kościelna. Jednak Jezus zjawia się ubrany niekoniecznie tak, jak tego można oczekiwać, w dodatku w towarzystwie (mogę mylić szczegóły, chodzi o generalny przekaz) lumpa i owej tytułowej jawnogrzesznicy. W rezultacie zostaje pobity i przepędzony przez ochroniarzy.

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Trochę dziwne to bóstwo, które "nie istniało" w świadomości ludzkiej przez co najmniej 95 tysięcy lat (szacunkowe korzenie naszego gatunku) potem przez przez dwa do pięciu tysiące lat objawia się i czyni cuda na pustyni (lub świecie - np. potop) i każe pisać o tym książki sięgające wstecz. Potem wysyła na ziemię siebie- syna i po złożeniu siebie-syna w ofierze przebłagalnej dla siebie-ojca zmienia modus operandi i przez dwa tysiące lat cudów nie czyni.

Czy wcześniej nie było jakichś objawień - tego nie wiem. Natomiast masz rację, sama idea Boga, który wysyła Syna, aby go żołdactwo zatłukło dla odkupienia win ludzi, jest mocno - jakby to ująć - absurdalna. W każdym razie bogowie z "typowych" religii tak nie postępowali. Czy przez dwa tysiące lat nie czyni cudów - to akurat jest dyskusyjne, patrz niżej.

Generalnie uważam, że są pytania, na które nie ma (lub jeszcze nie znamy) odpowiedzi. Na przykład - co zresztą jest powiązane z Twoją wypowiedzią - czy człowiek "sprawiedliwy", ale nie znający "tego" Boga, z powodów obiektywnych, może być zbawiony? A jeśli jego kultura ma moralność bardzo odległą od judeochrześcijańskiej, np. zakłada zrzucanie starych rodziców w przepaść, aby nie trwonili zasobów? Albo - przewidywanie przyszłości. Biblia podaje, że wypełniły się proroctwa. Jezus wiedział, jaką śmiercią umrze. Wiedział, że Judasz Go zdradzi, że Piotr się Go zaprze, a Piłat - będzie zmuszony skazać na śmierć. Co to oznacza? Jeśli przyszłość da się przewidzieć, to czy jesteśmy zdeterminowani? Czy to nie przeczy dogmatowi o wolnej woli człowieka? Zresztą pytanie o determinizm nie jest bezpośrednio związane z kwestią istnienia Boga, fizycy również zadają sobie to pytanie.

I w ogóle można spytać - po co Bogu ludzie, z którymi ma tyle problemów?

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Mało tego - celowo wprowadza wyznawców w błąd, albo "pojawia się" na domowych utensyliach i pożywieniu. Przypomina mi to jeden z argumentów kreacjonistów, że bóg umieścił skamieliny dinozaurów w konkretnych warstwach osadów (które zaprzeczają idei młodej ziemi), żeby wypróbować/wzmocnić naszą wiarę. Możesz "przyjąć" nawet to, że akurat na twojej patelni objawił się Jezus, by wzmocnić twoją wiarę. Nie zmienia to faktu, że bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest złudzenie optyczne, gdzie przypalony tłuszcz odpala w twoim mózgu skojarzenie z twarzą, którą jesteś bombardowany na każdym kroku od dzieciństwa.

Tutaj trochę nie rozumiem - zaczynasz od ważnych pytań, a teraz przechodzisz do rzeczy mało poważnych. Czy pytasz mnie o zdanie w kwestii "babć', które w liściach wierzby albo na dachu kościoła dostrzegają Maryję? Osobiście jestem sceptyczny. Dlaczego jednak miałbym się z nich naśmiewać? Te kobiety odchowały dzieci, pochowały mężów, żyją wspomnieniami, religią oraz tymi rzadkimi chwilami, kiedy dzieci mają czas odwiedzić starą matkę. Nie widzę powodu, aby z nich kpić, zwłaszcza w czasach, kiedy profesor uniwersytetu raz po raz w mediach społecznościowych udowadnia, że jest skończonym bałwanem.

Jeśli natomiast chodzi o "grube" objawienia, jak np. fatimskie, to oczywiście, wierzę. Z jednym zastrzeżeniem - uważam, że to kwestia bardzo osobista. Jeżeli zdeklarowany ateista przeżywa coś, co powoduj,e że się nawraca, to nie sądzę, aby był w stanie wyjaśnić, co takiego przeżył. Dlatego uważam, że analizy różnych "lup sceptyków", co takiego ci ludzie widzieli, nie mają sensu. Cokolwiek widzieli, nie będą w stanie tego opowiedzieć.

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Przypomina mi to jeden z argumentów kreacjonistów, że bóg umieścił skamieliny dinozaurów w konkretnych warstwach osadów (które zaprzeczają idei młodej ziemi), żeby wypróbować/wzmocnić naszą wiarę.

Nie jestem kreacjonistą. Jeśli miałbym gdzieś szukać dowodów na "palec boży", to prędzej w kraterze Chicxulub.

PS. Reszta w kolejnych postach, bo właśnie straciłem jakieś 45 minut pisaniny, moderację proszę o ew. połączenie postów.

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Możemy bezcelowo rozdrabniać się na najmniejsze nawet skrawki dowodów, ale na potrzeby rozmowy załóżmy, że:

- Żył kiedyś jeden człowiek o imieniu Jezus

- Uznajmy, że narodził się z dziewicy (Jak powiedział Hitchens - partenogeneza nie jest całkiem wykluczona )

No tak, narodziny z dziewicy zawsze działają na wyobraźnię. Nie wypada, aby Syn Boga urodził się jako piąte dziecko z siedmiorga. Jednak istnieje i inny powód, dla którego Jezus nie mógł się narodzić jako normalne dziecko ziemskich rodziców, natchnione później (powiedzmy) w jakiś sposób. Otóż konieczne byłoby "zawłaszczenie" życia ludzkiego, co prawda w najwyższym celu, jednak nie zmienia to faktu, że człowiek ma prawo przeżyć swoje życie zgodnie ze swoimi wyborami.

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Obecnie są oni uznawani za duchy albo demony, ale rodzi pytanie - skąd się wzięli? Czemu "nasz" wszechmocny bóg ich nie usunął?

To jest dobre pytanie, a ja nie znam odpowiedzi. Bóg chrześcijan jest Bogiem logicznym, ale co to w praktyce oznacza? W jakim stopniu człowiek jest w stanie Go zrozumieć?

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Ten prymitywny przykład pokazuje, że bez indoktrynacji dzieci właściwie nie ma wyznawców, relikwie łatwo sfabrykować posługując się okrężnym dowodzeniem i "za płotem" sąsiedzi robią dokładnie to samo tylko w trochę inny sposób. I tak od tysięcy lat.

To prawda, rodzice "indoktrynują" dzieci lub, inaczej, przekazują im swoje wartości. Jednak dzieci już jako dorośli muszą sami ponownie te wartości przemyśleć i je zaakceptować lub odrzucić.

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Wróćmy w tej chwili do całunu. Mam nadzieję, że wyjaśniłem kruchość "dowodu z tkaniny" i dlaczego trzeba przyjąć chrześcijaństwo na wiarę.

"Dowód z całunu" tak naprawdę też wymaga odrobiny wiary. Ja przecież całunu nie badałem, muszę polegać na tym, co opublikowali inni.

W dniu 27.08.2020 o 11:18, JAL napisał:

Podejrzewam, że na istnienie Mahometa jest więcej dowodów, a jednak nie uznajesz go za swego proroka.

Moja dygresja na temat islamu wynikała stąd, że uważam islam za typową religię zaprojektowaną przez człowieka:

- jest zaprojektowana w wąskim (najwęższym) gronie, co eliminuje rywalizację lub niespójności przekazu

- twórca dzięki swojej religii już za życia osiągnął niezwykły sukces. Co ciekawe, sam nie stosował się do jej zasad

- islam ma kilka cech decydujących o jego sukcesie - daje prostą odpowiedź na wszystkie pytania ("Allah kieruje się kaprysem, nie można go zrozumieć"), jest atrakcyjny dla wyznawców (za życia), zapewne bardziej dla mężczyzn, ale i dla części kobiet zapewne też, wreszcie ma "mechanizmy sukcesu" (wielożeństwo oraz ostentacyjna religijność połączona z karą śmierci za apostazję)

Kapitan Horyzont · 14 Września 2020

W dniu 30.08.2020 o 10:50, mentol_dragon napisał:

Ale naciągasz, Naciągasz prawdopodobnie dlatego, żeby wyszło, że jednak w jakikolwiek sposób można było traktować Ewangelie jako wiarygodne źródło historyczne. Nie jest tak jak myślisz.

Napisałem o kryteriach oceny wiarygodności źródeł historycznych. Nie zgodziłeś się z nimi i podałeś marne argumenty dlaczego twoim źródłom należy się wyjątek. Ponadto nie zaproponowałeś innych kryteriów, tylko napisałeś, że po prostu wierzymy tym źródłom, bo są jedyne.

Czyli rozbieżności podwyższają wiarygodność relacji i świadczą o autentyczności? Zawsze myślałem, ze czym mniej rozbieżności w relacjach tym lepiej, bo jest mniej do ustalania.

Opisałem swój punkt widzenia. Możesz się z nim zgadzać lub nie. Jednak powtarzanie tych samych argumentów nie posuwa sprawy naprzód.

Napisałem, że ocena autentyczności pod kątem rozbieżności zależy od typu owych rozbieżności (chyba jasno napisałem?). Rozbieżności w szczegółach są typowe dla relacji ludzkich, idealna zgodność byłaby nienaturalna i podejrzana. Nie oznacza to oczywiście, że im więcej się nie zgadza, tym lepiej.

Aby posunąć sprawę naprzód, należałoby wprowadzić jakieś nowe argumenty. Na przykład, chętnie zapoznałbym się z opinią detektywa analizującego zeznania świadków (lub podejrzanych) i mającego za zadanie ustalić właściwą wersję wydarzeń poprzez akceptację jednych i odrzucenie innych zeznań. Jednak jakieś wskazówki w tym zakresie (oceny na podstawie samej treści zeznań) musiałyby być dość stare, bo obecnie, jak sądzę, typowym podejściem jest nagrywanie zeznań i potem ocena tonu głosu i mowy ciała przez psychologa. Bazowanie na samej treści zeznań jest obecnie, jak się spodziewam, rzadkie; może dotyczyć spraw typu "archiwum X", czyli niewyjaśnionych zagadek z przeszłości.

W dniu 30.08.2020 o 10:50, mentol_dragon napisał:

Czy bardziej przekonała cię Twoja reakcja, jak wynika z Twojego opisu bardzo emocjonalna, czy któryś konkretny argument z materiałów, które zobaczyłeś ?

Temat jest rozległy i fascynujący. Ciężko wskazać jeden, konkretny argument, bo wszystko składa się w logiczną całość. Gdybym miał streścić najważniejsze rzeczy w kilku punktach, to wskazałbym:

- sam fakt, że całun został zachowany - odzież pogrzebowa gnije i rozkłada się wraz ze zwłokami, jednak ten całun okrywał przez pewien czas ciało zmarłego, ale z jakiegoś powodu został "zdjęty" i zachowany

- idealną zgodność tego, co można wyczytać z całunu, z relacją ewangeliczną (zarówno w kwestii faktów, jak i czasu trwania kluczowych etapów Męki Pańskiej) - jest tu jedna ciekawostka związana z (nie)obmyciem ciała, ale nie będę wchodził w dygresję

- obraz (odbicie) ciała Człowieka z Całunu, które wykonane jest w technice nieznanej XXI-wiecznej ludzkości. W dodatku, Twórca obrazu, kimkolwiek był, utrudnił sobie zadanie w sposób wręcz nieprawdopodobny. Jednym słowem, nie wiadomo, jak obraz powstał i ludzie nie potrafiliby czegoś takiego zrobić.

W dniu 30.08.2020 o 10:50, mentol_dragon napisał:

Czy wierzyłeś w Boga zanim te argumenty do Ciebie dotarły?

I czy zmieniły by się Twój stopień pewności o jego istnieniu, gdybyś wiedział/został przekonany/nie miał wątpliwości, że całun jest w całości podrobiony ?

Oczywiście, wierzyłem.

Gdyby się okazało, że całun jest podrobiony, to cóż, ja bym się cofnął do etapu wiary w Ewangelie. Dla ludzi znających temat (raczej wąska grupa), byłoby to rozczarowanie, ale raczej nie powód do apostazji. Dla większości katolików czy prawosławnych, jak sądzę, nie miałoby to większego znaczenia, bo po prostu mało kto zgłębia temat. Wreszcie - dla protestantów i części innych odłamów chrześcijaństwa (np. Świadków Jehowy), z definicji odrzucających relikwie chrześcijańskie - zapewne powód do radości.

Edytowane 14 Września 2020 przez Kapitan Horyzont

JAL · 15 Września 2020

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Ciężko powiedzieć, nie zastanawiałem się nad tym. Jednak to nie będzie gość lansujący się w tokszokach.

Dlaczego? Oczekiwałbyś po synu bożym cudów na większą skalę niż uzdrawianie lokalnej społeczności i głoszenie słowa?

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Ziemkiewicz w opowiadaniu "Jawnogrzesznica" prezentuje ciekawą wizję.

Własnie do tego dążyłem. W opisanej przez ciebie wizji charakterystyczne jest to, że rzeczywistość rozminęła się z głównym frontem oczekiwań. Kościelna śmietanka oczekuje wejścia zastępów niebiańskich i trąb apokalipsy, a dostaje hipiska, który się za boga podaje. Paruzja jest jednym z najważniejszych (lub najważniejszym) założeniem waszej wiary, jednak doprecyzowanie jej nie leży w interesie wierzącego.

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Tutaj trochę nie rozumiem - zaczynasz od ważnych pytań, a teraz przechodzisz do rzeczy mało poważnych. Czy pytasz mnie o zdanie w kwestii "babć', które w liściach wierzby albo na dachu kościoła dostrzegają Maryję? Osobiście jestem sceptyczny. Dlaczego jednak miałbym się z nich naśmiewać? Te kobiety odchowały dzieci, pochowały mężów, żyją wspomnieniami, religią oraz tymi rzadkimi chwilami, kiedy dzieci mają czas odwiedzić starą matkę. Nie widzę powodu, aby z nich kpić, zwłaszcza w czasach, kiedy profesor uniwersytetu raz po raz w mediach społecznościowych udowadnia, że jest skończonym bałwanem.

Dla mnie to równoważne pytania o naturę cudu. Skoro wierzysz w cudowną tkaninę z wizerunkiem, dlaczego patelnie i narosty grzybów, choć również mają namacalny dowód, są dla ciebie mniej prawdziwe od nieweryfikowalnych przekazów ustnych (fatimskie objawienia, siostra Faustyna itp). Dlaczego wiara ludzi, którzy akceptują takie cudowne wizerunki różni się czymś od twojej? Jest to kwestia znajomości mechanizmu powstania, czy ilości ludzi, którzy dzielą wiarę w podobny "dowód".

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

I w ogóle można spytać - po co Bogu ludzie, z którymi ma tyle problemów?

To już raczej wewnętrznie sprzeczne pytanie do wierzących. Dla mnie to strata dżuli. Słyszałem już tyle durnych wyjaśnień tego problemu, że nie potrzebuję kolejnego. Absurdem jest zakładanie, że wszechmocny bóg ma jakikolwiek problem z kilkoma miliardami prymitywów na mikroskopijnym zadupiu wszechświata.

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

To prawda, rodzice "indoktrynują" dzieci lub, inaczej, przekazują im swoje wartości. Jednak dzieci już jako dorośli muszą sami ponownie te wartości przemyśleć i je zaakceptować lub odrzucić.

To zabawne, że przerzucasz to na rodziców w kontekście wcześniejszych wymian argumentów o historycznym wpływie kościoła na rozwój społeczeństw. Nim kościół ugruntował swoją pozycję po prostu bezlitośnie wyrzynał nie tylko swoją opozycję, ale również wątpiących we własnych szeregach. Można by na ten temat napisać niejedną pracę z zakresu inżynierii społecznej. Po zabezpieczeniu zaplecza ekonomicznego i politycznego mają obecnie wpływ na kształtowanie młodych mózgów kosztem bardziej przydatnej wiedzy, a ty sprowadzasz to do stwierdzenia "rodzice sami chcieli", jakby ten proces zaczął się dopiero w obecnym pokoleniu.

Nie mówię o samych rodzicach, bo oni również są ofiarami indoktrynacji. Aparat indoktrynacyjny w Polsce oparty jest na wielu czynnikach i rodzice nie mają tu roli sprawczej, a wyłącznie odtwórczą i umacniającą (jako, ze ich mózgi zostały wcześniej zmanipulowane przez tą samą ideologię). Porównujesz to do nauczania innych wartości przez rodziców, ale raz - chrześcijaństwo nie ma wyłączności na konkretne wartości, a dwa - to nie nauczanie etyki ani religioznawstwo zajmuje dzieciom w samej szkole podstawowej ponad 600 godzin (opłacanych z naszych podatków). Dodaj do tego mechanizm obowiązkowych rytuałów "utwierdzających" wiarę, począwszy od mszy niedzielnych, przez rekolekcje i jednorazowe celebracje chrztów, komunii i ślubów, a otrzymujesz ciągłe trzymanie w pewnych myślowych ryzach.

Mechanizm jest prosty jak konstrukcja cepa. W okresie gdy kształtuje isę mózg dziecka, jest ono bardziej chłonne i skłonne uwierzyć w jednorożce i wyimaginowanych przyjaciół. Instytucji religijnej wystarczy teraz skanalizować starania, żeby przekonać, ze jeden z tych przyjaciół o imieniu Jezus jest prawdziwszy od innych.

Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy gdyby pozostawić wychowanie religijne tylko w rękach rodziców mielibyśmy taki status KK w Polsce i na świecie. Śmiem mniemać, że dziecko niemanipulowane, a świadome istnienia i uraczone informacjami na temat innych wyznań, albo moralności i etyki po wejściu w dorosłość zazwyczaj nie stanie się gorliwym katolikiem nawet jeśli zdecyduje się w trakcie tej drogi na jakiekolwiek rytuały.

Wyświadcz sobie przysługę i nie brnij w argumentację, że pozbawieni mechanizmu indoktrynacji religijnej dorośli świadomie wybieraliby wiarę w twojego boga w tej samej skali.

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Moja dygresja na temat islamu wynikała stąd, że uważam islam za typową religię zaprojektowaną przez człowieka:

- jest zaprojektowana w wąskim (najwęższym) gronie, co eliminuje rywalizację lub niespójności przekazu

- twórca dzięki swojej religii już za życia osiągnął niezwykły sukces. Co ciekawe, sam nie stosował się do jej zasad

- islam ma kilka cech decydujących o jego sukcesie - daje prostą odpowiedź na wszystkie pytania ("Allah kieruje się kaprysem, nie można go zrozumieć"), jest atrakcyjny dla wyznawców (za życia), zapewne bardziej dla mężczyzn, ale i dla części kobiet zapewne też, wreszcie ma "mechanizmy sukcesu" (wielożeństwo oraz ostentacyjna religijność połączona z karą śmierci za apostazję)

Te cechy można odnieść również do chrześcijaństwa. Synkretyzm z wcześniejszymi religiami (projektowanie dla konkretnego grona). Mahomet =hierarchowie kościelni (niestosowanie się do głoszonych zasad). Proste odpowiedzi chrześcijaństwa=proste odpowiedzi islamu (Uwierz to co mówimy, a otrzymasz korzyści). Reklamowanie atrakcyjności i wyłączności również się zgadza. Podobnie ostentacyjna religijność. Wielożeństwo i kara śmierci za apostazję to cechy religii "na dorobku" konieczne, by rosła i to, że chrześcijaństwo globalnie z niego "wyrosło" nie znaczy, że tego nie robiło paręset lat wcześniej. Manipulacja populacją (np. kontrolowanie rozrodu i kara śmierci) jest wpisana w rozwój religii.

Siłą rzeczy twoją argumentacją kieruje spojrzenie wewnętrzne oparte na wierze (jak sam przyznajesz), nakierunkowane przez indoktrynację, której istnienie wypierasz. W poście do @mentol_dragon przyznajesz, że obalenie wiarygodności całunu jako "dowodu" nie zmieni nic w twoim podejściu, bo po prostu cofniesz się do wiary "wyłącznie" w ewangelie. Odpowiedź na moje pytanie o paruzję obnaża ten sam mechanizm. To charakteryzuje każdą rozmowę z wierzącym na temat jego konkretnej wiary. Człowiek z zewnątrz zostaje zarzucony "dowodami" prawdziwości konkretnej religii i wymaga się ich obalenia rozdrabniając się coraz bardziej. Po ewentualnym udowodnieniu fałszywości konkretnej kosteczki z dłoni świętego faryzeusza, bastion wiary cofa się i wymaga się obalania "prawdziwości" kolejnej drzazgi z krzyża. Najgorsze w tym wszystkim, że to nieskończony zbiór z tym samym zestawem argumentów opracowanym przez apologetów kościelnych.

Rozmowa bardzo zboczyła jednak wszystko opiera się tylko i wyłącznie o to, że (ja - przykładowy ateista) jestem w takich przypadkach zmuszony obalać istnienie waszego wyimaginowanego przyjaciela (jakikolwiek by nie był) ponieważ ma całkowicie niewyimaginowany, negatywny wpływ na moje życie - w zamian za mgliste obietnice zawsze chce realnych nakładów czasu, pieniędzy albo w skrajnym przypadku życia (przykład islamu) i nie pyta mnie o zdanie. Jednocześnie nie macie problemu ze zrozumieniem i przyznaniem, że inni wyimaginowani przyjaciele i twierdzenia ich reprezentantów to bujda na resorach i oczywista manipulacja.

Na dziś mam dość donkiszoterii. Nie robię sobie nadziei, ale szczerze ucieszyłbym się, gdyby kolejny olbrzym, którego wyciągniesz z szafy, nie okazał się ewidentnym wiatrakiem. Nawet mojemu wewnętrznemu błędnemu rycerzowi czasem wyostrza się wzrok.

Legionista · 15 Września 2020

Mega wątek. Uważam, że ateiści to ludzie wiary- bo wierzą, że Boga nie ma. Czyli ateizm to jest forma wiary,

Kpt. Skok · 15 Września 2020

Ten Legionista to chyba nie Longinus.

Zaloguj się

Czy ateiści są ludźmi wiary?

Rekomendowane odpowiedzi

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Top użytkownicy w tym temacie

Popularne dni

Top użytkownicy w tym temacie

Popularne dni

Popularne posty

mirek_handlarz_ludzmi

tytuschrypus

maroon

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Ogłoszenia

Powiadomienie o plikach cookie