Skocz do zawartości

Czy ateiści są ludźmi wiary?


larry

Rekomendowane odpowiedzi

Wymiękam. Udało ci się zmieścić w jednym zdaniu "ateizm=brak wiary", "logika" i "ateista=człowiek wiary". 

 

Kolejny rozmówca twierdzi, że skoro boga nie ma, to wierzą, że go nie ma. Czyli wierzą, że nie wierzą. 

 

Jeżu złoty w wież(rz)y sromoty...

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

On 9/14/2020 at 11:24 PM, Kapitan Horyzont said:
On 8/30/2020 at 10:50 AM, mentol_dragon said:

Ale naciągasz, Naciągasz prawdopodobnie dlatego, żeby wyszło, że jednak w jakikolwiek sposób można było traktować Ewangelie jako wiarygodne źródło historyczne. Nie jest tak jak myślisz.

Napisałem o kryteriach oceny wiarygodności źródeł historycznych. Nie zgodziłeś się z nimi i podałeś marne argumenty dlaczego twoim źródłom należy się wyjątek. Ponadto nie zaproponowałeś innych kryteriów, tylko napisałeś, że po prostu wierzymy tym źródłom, bo są jedyne.

 

Czyli rozbieżności podwyższają wiarygodność relacji i świadczą o autentyczności? ;) Zawsze myślałem, ze czym mniej rozbieżności w relacjach tym lepiej, bo jest mniej do ustalania.

Opisałem swój punkt widzenia. Możesz się z nim zgadzać lub nie. Jednak powtarzanie tych samych argumentów nie posuwa sprawy naprzód.

 

Napisałem, że ocena autentyczności pod kątem rozbieżności zależy od typu owych rozbieżności (chyba jasno napisałem?). Rozbieżności w szczegółach są typowe dla relacji ludzkich, idealna zgodność byłaby nienaturalna i podejrzana. Nie oznacza to oczywiście, że im więcej się nie zgadza, tym lepiej

 

Ja widzę takie możliwości:

1. Moje argumenty są poprawne, a Ty jesteś uparty w swoim błędnym przekonaniu,

2. Moje argumnety są niepoprawne i to ja jestem uparty w błędzie.

3. Nie rozumiemy się.

 

Ja wykazałem, dlaczego uważam, że twoja postawa wobec Biblii (NT) jako wiarygodnego źródła historycznego jest błędna. Przykład rozbieżności był tylko jednym z kryteriów i pisałem o rozbieżnościach nie do pogodzenia, a nie o drobnych nieścisłościach, co przyznam, że jest naturalne w takim przekazie. 

 

Możesz wrócić do początku, bo nie wybrnąłeś z twojej krytyki oceny wiarygodności źródel historycznych, dodatkowo nie zaproponowałeś innych.

 

 

On 9/14/2020 at 11:24 PM, Kapitan Horyzont said:

Aby posunąć sprawę naprzód, należałoby wprowadzić jakieś nowe argumenty. Na przykład, chętnie zapoznałbym się z opinią detektywa analizującego zeznania świadków (lub podejrzanych) i mającego za zadanie ustalić właściwą wersję wydarzeń poprzez akceptację jednych i odrzucenie innych zeznań. Jednak jakieś wskazówki w tym zakresie (oceny na podstawie samej treści zeznań) musiałyby być dość stare, bo obecnie, jak sądzę, typowym podejściem jest nagrywanie zeznań i potem ocena tonu głosu i mowy ciała przez psychologa. Bazowanie na samej treści zeznań jest obecnie, jak się spodziewam, rzadkie; może dotyczyć spraw typu "archiwum X", czyli niewyjaśnionych zagadek z przeszłości.

 

A dlaczego detektyw, a nie historyk, który zawodowo zajmuje się oceną źródel? Popatrzysz na to z tej perspektywy - czy detektyw czy historyk, będzie musiał dokonać oceny na podstawie jakichś kryteriów. Może przyjrzeć się tym kryteriom i samemu to ocenić?

On 9/14/2020 at 11:24 PM, Kapitan Horyzont said:

Oczywiście, wierzyłem.

Gdyby się okazało, że całun jest podrobiony, to cóż, ja bym się cofnął do etapu wiary w Ewangelie. Dla ludzi znających temat (raczej wąska grupa), byłoby to rozczarowanie, ale raczej nie powód do apostazji. Dla większości katolików czy prawosławnych, jak sądzę, nie miałoby to większego znaczenia, bo po prostu mało kto zgłębia temat. Wreszcie - dla protestantów i części innych odłamów chrześcijaństwa (np. Świadków Jehowy), z definicji odrzucających relikwie chrześcijańskie - zapewne powód do radości.

To czy tak na prawdę całun nie jest tylko podpórką dla Twoich wierzeń, które już miałeś wcześniej? Bo skoro udało by się (w Twoich oczach) sfalsyfikować prawdziwość całunu, to Twoja wiara nie była oparta na nim. Jeśli nie na nim to na czym?

 

 

Zaproponuję zmianę "frontu" jeśli uważasz, że dyskusja nie posuwa się do przodu. Odwróćmy grę. Może ty masz pytanie do ateistów, Coś co Cię zawsze ciekawiło, albo gryzło się z Twoim światopoglądem?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
W dniu 17.09.2020 o 22:06, mentol_dragon napisał:

A dlaczego detektyw, a nie historyk, który zawodowo zajmuje się oceną źródel?

Myślę, że byłby to ciekawy, a na pewno niezależny punkt widzenia. Kwestia oceny wiarygodności NT jest ściśle związana ze światopoglądem oceniającego; znacznie trudniej tutaj o obiektywizm.

W dniu 17.09.2020 o 22:06, mentol_dragon napisał:

To czy tak na prawdę całun nie jest tylko podpórką dla Twoich wierzeń, które już miałeś wcześniej?

Określenie "podpórka" chyba nie trafia w istotę rzeczy, ja bym powiedział, że jest "klamrą", a ponadto, że jego istnienie jest logiczne.

 

Widziałem gdzieś pytanie - dlaczego Jezus niczego nie napisał? Odpowiedź bezpośrednia jest jasna: przecież i tak nikt by nie uwierzył, że to On napisał. Ponadto, ręczne przepisywanie papirusów siłą rzeczy wypaczało oryginalny tekst. Już widzę biorących się pod boki sceptyków - tutaj autor zaczerpnął z Homera, tam widać szkołę Cycerona itp. Ale pytanie ogólniejsze jest rozsądne - dlaczego Jezus niczego po sobie nie zostawił, jakiegoś znaku? Jeśli całun jest prawdziwy, to jest odpowiedzią na to pytanie. Dodajmy - nie tylko Całun Turyński, ale pozostałe relikwie są znacznie słabiej zbadane i na razie niewiele można o nich powiedzieć.

 

W dniu 15.09.2020 o 10:10, JAL napisał:

Skoro wierzysz w cudowną tkaninę z wizerunkiem, dlaczego patelnie i narosty grzybów, choć również mają namacalny dowód, są dla ciebie mniej prawdziwe od nieweryfikowalnych przekazów ustnych (fatimskie objawienia, siostra Faustyna itp). Dlaczego wiara ludzi, którzy akceptują takie cudowne wizerunki różni się czymś od twojej? Jest to kwestia znajomości mechanizmu powstania, czy ilości ludzi, którzy dzielą wiarę w podobny "dowód".

Trochę nie rozumiem mieszania wiary w cudowną tkaninę (która wynika ze ściśle naukowych badań nad nią) z resztą wypowiedzi.

 

W dniu 15.09.2020 o 10:10, JAL napisał:

Nim kościół ugruntował swoją pozycję po prostu bezlitośnie wyrzynał nie tylko swoją opozycję, ale również wątpiących we własnych szeregach. Można by na ten temat napisać niejedną pracę z zakresu inżynierii społecznej.

Czy to nie jest ogólna cecha działalności człowieka? Gdzieś, gdzie pojawia się jakaś większa społeczność, tworzy się organizacja i hierarchia, walka o wpływy, a potem o pieniądze, następuje starcie konkurencyjnych grup i idei. Dotyczy to świata polityki, dotyczy korporacji, dotyczy to również organizacji dobroczynnych (fundacji itp.). Czy to jest jakieś usprawiedliwienie Kościoła? Raczej smutna konstatacja.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Trochę nie rozumiem mieszania wiary w cudowną tkaninę (która wynika ze ściśle naukowych badań nad nią) z resztą wypowiedzi.

Wiem, że nie rozumiesz, bo to bezpośrednio wynika z charakterystyki wiary. Jak wspomniałem - masz spojrzenie "z wewnątrz".  Wdrukowany mechanizm wyrzuca ci errora. To zagadnienie, z którym ja również się mierzyłem i myślę, że wielu ateistów wychowanych w religijnych domach miało podobnie. 

Wierzysz w całun, nie wierzysz w pozostałe wymienione "cuda", w które wierzą inni chrześcijanie (tudzież wyznawcy innych religii). O ile rozumiem, że nie wierzysz w cuda "małe" pokroju "grzybowego" Jezusa, dlaczego nie wierzysz w "tańczące" słońce, buzię w tęczu itp? Chodzi mi w tym momencie o atmosferyczną albo wręcz astronomiczną skalę cudu. Jaki jest mechanizm twojej weryfikacji cudu skoro przyznajesz w innej wypowiedzi, że on nie ma znaczenia? Powtarzając za Hitchensem (który sam powtarzał to bodajże za Hume'm): Co uważasz za bardziej prawdopodobne w kwestii cudu: 

- To, że bóg zawiesił zaplanowany i naturalny porządek rzeczy działając na twoją korzyść

- To, że się mylisz. 

 

Ta definicja nie rozróżnia cudów z podziałem na twoje, moje, małe, duże itp. Zasada jest ta sama. To ty reprezentujesz stanowisko wiary, a wycofałeś się do bastionu "ostatniego cudu".  Nawet w tej kwestii nie przedstawiłeś żadnego dowodu boskiego pochodzenia całunu. Co najwyżej osiągnąłeś punkt, gdzie naukowcy przyznali, że nie wiedzą jak całun powstał. To nie są tożsame stanowiska. 

 

Tutaj tkwi różnica między stanowiskami. Nauka/wiedza nie ma żadnego problemu, żeby powiedzieć "(jeszcze) nie wiem" i przyjęciem nawet spornego i trudnego, ale uzasadnionego argumentu by budować na nim kolejne hipotezy,. Wiara (w kontekście religii) mówi, że wie doskonale, tylko po to, żeby się stopniowo wycofywać. To jest nie do pogodzenia, bo wychodzimy z innych założeń. Nawet nie tyle w kwestii przyznania się do błędu, ile dopuszczenia takiej możliwości, że możemy się mylić. 

 

Sam mieszasz wiarę i naukę, stosując przy tym standardowy cherrypicking. Piszesz, że cud całunu ma naukową podbudowę, oraz że nie jest ci potrzebna do wiary w chrześcijańskiego boga (w przypadku, gdy zostałaby zakwestionowana). To też jest charakterystyczne dla rozmówców wierzących w sporze wiara/wiedza.  Korzystacie z nauki póki jest wygodna i wydaje się potwierdzać wiarę, a po jej obaleniu lub skorygowaniu cofacie się (co sam przyznałeś) do bezpiecznych dogmatów pod tytułem "ale ja i tak wierzę" i skupiacie się na kolejnej wybranej "wisience". Niestety dla was, nie zostało ich już zbyt wiele. Jedyne, co pozostaje kościołowi to desperackie próby utrzymywania ludzi w niewiedzy i bez dostępu do edukacji. Co prowadzi do kolejnego elementu twojej wypowiedzi:

 

11 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Czy to nie jest ogólna cecha działalności człowieka? Gdzieś, gdzie pojawia się jakaś większa społeczność, tworzy się organizacja i hierarchia, walka o wpływy, a potem o pieniądze, następuje starcie konkurencyjnych grup i idei. Dotyczy to świata polityki, dotyczy korporacji, dotyczy to również organizacji dobroczynnych (fundacji itp.). Czy to jest jakieś usprawiedliwienie Kościoła? Raczej smutna konstatacja.

Gdzie jest wygodnie (dla idei wiary oczywiście) to kościół ma boskie prowadzenie i natchnienie, ducha świętego i całą plejadę sprawczych modlitw. Wystarczy jednak wytknąć niezgodności w dogmatach i postępowaniu (a nie są one małe) to zaczyna się festiwal wymówek. A to, że to tylko ludzie, a to szatan, a to konieczność obrony, a to że czasy były takie, a nie inne. "Dziwnym" trafem na tych wymówkach wzbogaca się kościół. 

 

Jak na reprezentantów bóstwa szczycącego się przymiotami:

 

Jedynego - za dużo (nawet o ironio waszych) źródeł świadczy o innych bogach (np. Pismo święte)

Wszechmocnego - za dużo rzeczy pozostaje poza jego zasięgiem

Wszechwiedzącego - zbyt często daje się go oszukać, odwrócić jego wzrok i wpłynąć na jego decyzje, jego niedoinformowanie razi z punktu widzenia człowieka kilka wieków naprzód

Niezmiernie miłosiernego - zbyt często bywał kapryśny, mściwy, okrutny, małostkowy (większość starego testamentu chociażby Hiob)

Niezmiennego -  w kolejnych tomach swojej książki zmienia się wielokrotnie, w tym całe podejście o 180 stopni - (podbijaj i rządź na kochaj bliźniego swego)

Wiecznego - ignoruje ludzkosć przez tysiące lat (a wiemy, ze były inne wierzenia), pojawia się na pustyni kilka tysięcy lat wstecz w gadających, płonących krzakach  itp. 

 

jesteście zbyt szybcy w umywaniu jego rąk z odpowiedzialności. 

 

Kościół/religia ma na swoim koncie mnóstwo ofiar przodując w statystykach z uwzględnieniem czasu występowania i zasięgu. A najlepsze na co stać jego obrońców to stwierdzenie "Ups, no wtopka. Jesteśmy grzesznymi ludźmi" przy jednoczesnym omijaniu całkowicie bezpośredniej zależności pomiędzy majątkiem i wpływami kościoła, a jego zbrodniczym postępowaniem. Apologetom zazwyczaj proponuję przepisanie się do kultu Kali - przynajmniej nie będziecie musieli tłumaczyć się z postępowania niezgodnie z wolą bóstwa. 

 

Miej choćby tyle przyzwoitości, żeby przyznać, że gremialnie zachowujecie się jak trzy małpki. 

 

thumb5_237ef861-8a6c-4c4e-89ec-9ebc20a41

 

Wracając do analogii z wiśniami - z całej siły skupiasz się na udowadnianiu lub obalaniu prawdziwości tej jednej wisienki, ale niezaprzeczalnym pozostaje fakt, że ignorujesz cały sad, którego istnienie pozostało nam do udowodnienia (i trzeba je przyjąć na wiarę). Jednocześnie sam odrzucasz istnienie jabłek islamu, czereśni judaizmu, persymon buddyzmu itp (tutaj wstaw sobie około 3000 gatunków owoców, które miały lub mają swoje sady). Uznajmy więc może na potrzeby rozmowy, że obroniłeś ten przyczółek i skupmy się na ustaleniu, jak to pomaga twojemu stanowisku? Z każdą kolejną wypowiedzią zapętlasz się na tej samej argumentacji, ignorując przeważającą większość tego, co napiszemy.  Myślę, że doszliśmy do ściany, której w tym momencie nie potrafisz przejść  i jedyne na czym zamierzam się od tego momentu skupiać, to ewentualne przedstawienie swojego zdania czytelnikom tej rozmowy. 

 

Wszystkiego dobrego. 

Edytowane przez JAL
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, JAL napisał:

Wierzysz w całun, nie wierzysz w pozostałe wymienione "cuda", w które wierzą inni chrześcijanie (tudzież wyznawcy innych religii). O ile rozumiem, że nie wierzysz w cuda "małe" pokroju "grzybowego" Jezusa, dlaczego nie wierzysz w "tańczące" słońce, buzię w tęczu itp?

Chyba się nie zrozumieliśmy, wierzę w objawienia, a jeśli chodzi o "małe" cuda, to napisałem, że jestem sceptyczny, ale być może inni dostrzegają w nich coś, czego ja nie widzę.

 

Pisałeś wcześniej o nieweryfikowalności objawień. Jak taka weryfikacja miałaby się odbyć? Jakaś komisja państwowa, certyfikat? Jeśli zadeklarowana ateista, który przychodzi się pośmiać, nawraca się, to jest to jakaś (jego subiektywna) weryfikacja.

22 minuty temu, JAL napisał:

Kościół/religia ma na swoim koncie mnóstwo ofiar przodując w statystykach z uwzględnieniem czasu występowania i zasięgu.

Ja bym napisał - religia była (niestety) jeszcze jednym źródłem wojen i ofiar. Natomiast ludzie prowadzili okrutne wojny zarówno przed pojawieniem się chrześcijaństwa, jak i po tym, kiedy przestało się liczyć w sensie geopolityki.

51 minut temu, JAL napisał:

Sam mieszasz wiarę i naukę, stosując przy tym standardowy cherrypicking. Piszesz, że cud całunu ma naukową podbudowę, oraz że nie jest ci potrzebna do wiary w chrześcijańskiego boga (w przypadku, gdy zostałaby zakwestionowana). To też jest charakterystyczne dla rozmówców wierzących w sporze wiara/wiedza.  Korzystacie z nauki póki jest wygodna i wydaje się potwierdzać wiarę, a po jej obaleniu lub skorygowaniu cofacie się (co sam przyznałeś) do bezpiecznych dogmatów pod tytułem "ale ja i tak wierzę" i skupiacie się na kolejnej wybranej "wisience".

Rozumiem Twoje zdanie, ale mój punkt widzenia na całun jest prosty - mamy go w garści, więc możemy zbadać, czy jest cudem, czy nie jest. I tyle.

 

Tak na marginesie - uznaję naukę, sam mam wykształcenie, powiedzmy, techniczne, ale nie należy jej traktować jako bezwzględnej wyroczni. Jej dogmaty również są obalane. Badania podważane i zastępowane innymi wnioskami. W "małej" nauce akademickiej (z "dużą" nie miałem nigdy do czynienia) jest masa ściemy (bo nauka to tytuły, granty, pieniądze, wycieczki, a także kwestie światopoglądu i osobiste animozje). To nie jest spokojny świat obiektywnych racji, tutaj również trwa walka bez przebierania w środkach.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 28.09.2020 o 11:47, Kapitan Horyzont napisał:

Pisałeś wcześniej o nieweryfikowalności objawień. Jak taka weryfikacja miałaby się odbyć? Jakaś komisja państwowa, certyfikat? Jeśli zadeklarowana ateista, który przychodzi się pośmiać, nawraca się, to jest to jakaś (jego subiektywna) weryfikacja.

Własnie dlatego pisałem o niemożności zweryfikowania - wiara operuje w sferze niemożliwego do udowodnienia. Przy założeniu istnienia jakiegoś "cudu", komisja naukowa i certyfikat mogłyby być całkiem niezłym początkiem - namiastka tego (wraz z wiarą) przekonuje np. ciebie do całunu. Problem tkwi w tym, że dowiedzenie czegoś na gruncie nauki, eliminuje cudowność z cudu i zamienia wiarę w wiedzę. 

W dniu 28.09.2020 o 11:47, Kapitan Horyzont napisał:

Ja bym napisał - religia była (niestety) jeszcze jednym źródłem wojen i ofiar. Natomiast ludzie prowadzili okrutne wojny zarówno przed pojawieniem się chrześcijaństwa, jak i po tym, kiedy przestało się liczyć w sensie geopolityki.

Znów usprawiedliwiasz chrześcijaństwo mówiąc, że nie jest źródłem wszystkich wojen i śmierci. Nasuwają się wnioski:

 

1. chrześcijański bóg istnieje i istniał zawsze, nie istnieją inni bogowie -  nie interweniował, wiedział i dopuścił do każdej wojny i śmierci przed uformowaniem chrześcijaństwa na zadupiu świata, a potem firmował to swoim imieniem przez około 2000 lat, podczas których jego kult urósł w siłę i przekształcił się z pustynnej sekty w światową korporację.

2. Chrześcijański bóg tak jak jego poprzednicy i następcy jest wymysłem człowieka, który wywołuje wojny dla swojej korzyści 

 

Pierwszy przypadek jest sprzeczny z dogmatami chrześcijaństwa. Jedynie drugi usprawiedliwia twoje stanowisko. Połączyć ich nie sposób. 

 

W dniu 28.09.2020 o 11:47, Kapitan Horyzont napisał:

Rozumiem Twoje zdanie, ale mój punkt widzenia na całun jest prosty - mamy go w garści, więc możemy zbadać, czy jest cudem, czy nie jest. I tyle.

Własnie o to chodzi, że nie możemy. Niewiedza o tym, jak powstał wizerunek na kawałku tkaniny nie jest z definicji cudem i nie implikuje boskiego pochodzenia. 

 

W dniu 28.09.2020 o 11:47, Kapitan Horyzont napisał:

Tak na marginesie - uznaję naukę, sam mam wykształcenie, powiedzmy, techniczne, ale nie należy jej traktować jako bezwzględnej wyroczni. Jej dogmaty również są obalane

Dogmaty i teorie nauki to nie to samo co dogmaty i teorie wiary. Wielokrotnie słyszałem, że ewolucja to tylko teoria. Recz rozbija się o prawdopodobieństwo i spójność teorii. 

 

Cytat

To nie jest spokojny świat obiektywnych racji, tutaj również trwa walka bez przebierania w środkach.

Z tą różnicą, że nauka ma weryfikowalne, ciągle kwestionowane  i rozwijane zasady. Wiara ma niezmienne, i niekwestionowalne. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 6 miesięcy temu...
On 4/13/2021 at 1:02 PM, Adameo said:

Większość informacji mamy dzięki wierze. Na przykład żaden student fizyki nie robi osobiście wszystkich doświadczeń w laboratorium tylko wierzy w dorobek poprzednich pokoleń. Tak jest we wszystkich dziedzinach. Wiara jest w naturze człowieka. 

Temat ma wiele stron, nie chciało się poczytać, rozumiem. Jednak może rozważysz spojrzeć na te kilka stron wstecz ?

 

Różnica między informacjami, które, jak to nazwałeś, student "wierzy", a informacjami które bierze się na wiarę, np w religii katolickiej jest taka:

Jak student zakwestionuje informacje od profesora to dostanie wyjaśnienie oraz sposób w jaki sam to może sprawdzić.

Jak ktoś zakwestionuje np informację o chodzeniu Jezusa po wodzie to w odpowiedzi dostanie - trzeba mieć wiarę.

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, mentol_dragon napisał:

Jak student zakwestionuje informacje od profesora to dostanie wyjaśnienie oraz sposób w jaki sam to może sprawdzić.

Nie wiem co studiowałeś ale się mylisz. Cała psychologia jest oparta na domysłach i intuicjach. Dopiero od lat 80-tych część tej nauki opiera się na neuropsychologi.

Dalej twierdze że większość informacji mamy dzięki wierze - bo nikt nie jest w stanie sprawdzić całej wiedzy która posiada.

14 godzin temu, mentol_dragon napisał:

 to w odpowiedzi dostanie - trzeba mieć wiarę.

Miałeś takie doświadczenie, lub znasz kogoś kto takie słowa usłyszał pytając o "chodzenie po wodzie" ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, Adameo napisał:

Nie wiem co studiowałeś ale się mylisz. Cała psychologia jest oparta na domysłach i intuicjach. Dopiero od lat 80-tych część tej nauki opiera się na neuropsychologi.

Jeszcze jest obserwacja, eksperyment, logika i dedukcja. 

 

16 minut temu, Adameo napisał:

Miałeś takie doświadczenie, lub znasz kogoś kto takie słowa usłyszał pytając o "chodzenie po wodzie" ?

Miałem takie doświadczenie w próbie konfrontacji cudów zawartych w starym i nowym testamencie. 

 

Cytat

Dalej twierdze że większość informacji mamy dzięki wierze - bo nikt nie jest w stanie sprawdzić całej wiedzy która posiada.

 

Jest różnica pomiędzy "mogę sprawdzić", a "nie ma takiej wiedzy i nikt o niej nie słyszał". Po to rozmawiamy. Wiedzę się weryfikuje. Wiarę nie. Według twojej terminologii wierzysz, że żyjesz, że oddychasz, że piszesz na forum. 

 

 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Adameo napisał:

Nie wiem co studiowałeś ale się mylisz

Na jakiej podstawie wysnuwasz ową tezę, że kolega się myli? Dlatego, że ma inne zdanie? Może jednak Ty się mylisz bądź jesteś na tyle zindoktrynowany, że nie jesteś w stanie nawet rozważyć takiej możliwości, że jesteś w błędzie.

 

Pochwal się więc kolego, co takiego studiowałeś - możesz wrzucić dyplom - zweryfikujemy.

 

Godzinę temu, Adameo napisał:

Cała psychologia jest oparta na domysłach i intuicjach.

yyyy... nie, nie jest, nie masz pojęcia o czym piszesz, ksiundc prowadzący naopowiadał ci (ależ niespodzianka) kolejnych kłamstw.

 

Godzinę temu, Adameo napisał:

Dopiero od lat 80-tych część tej nauki opiera się na neuropsychologi.

yyyy... również nie.

 

Godzinę temu, Adameo napisał:

Dalej twierdze że większość informacji mamy dzięki wierze - bo nikt nie jest w stanie sprawdzić całej wiedzy która posiada

W to akurat nikt nie wątpi. Zindoktrynowany człowiek postawiony przed niepodważalnymi faktami i dowodami będzie udawał, że fakty nie istnieją. Taka jest specyfika ślepych wyznawców kultów (w tym kultu rzymskiego).

 

btw.

Golden_Shovel.png

 

Edytowane przez oxy
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 hours ago, Adameo said:
18 hours ago, mentol_dragon said:

Jak student zakwestionuje informacje od profesora to dostanie wyjaśnienie oraz sposób w jaki sam to może sprawdzić.

Nie wiem co studiowałeś ale się mylisz. Cała psychologia jest oparta na domysłach i intuicjach. Dopiero od lat 80-tych część tej nauki opiera się na neuropsychologi.

Dalej twierdze że większość informacji mamy dzięki wierze - bo nikt nie jest w stanie sprawdzić całej wiedzy która posiada.

To co studiowałem nie ma absolutnie żadnego znaczenia do tego czy się mylę czy mam rację. Mogłem studiować teologię, wróżkarstwo, socjologię, fizykę teoretyczną albo nie studiować wcale, a i tak nic Ci to nie powie o tym czy mam rację czy się mylę. Dodam tylko, że akurat moje studia (praktycznie całe) polegały na tym, że w laboratorium weryfikowało się czy to co przedstawił wykładowca jest prawdą.

No i nagle już nie rozmawiamy o fizyce tylko o psychologii. 

Może wyjaśnisz co masz na myśli przez termin wiara? Ja pisząc o wierze mam na myśli bezpodstawne przyjęcie czegoś za prawdę. Bez podstaw lub wbrew nim, ale wtedy to będzie urojenie.

Sprawdzić całej wiedzy - no nie, tu masz rację. Tylko czy nie zauważasz róznicy między informacjami, które możesz zweryfikować, a tymi których nie możesz ? 

 

3 hours ago, Adameo said:
18 hours ago, mentol_dragon said:

 to w odpowiedzi dostanie - trzeba mieć wiarę.

Miałeś takie doświadczenie, lub znasz kogoś kto takie słowa usłyszał pytając o "chodzenie po wodzie" ?

 

Dobra spróbujemy - zestawmy obok siebie dwa twierdzenia.

Pierwsze, fizyczne - grawitacja w warunkach ziemskich działa tak jak to opisał Newton.

Drugie, nazwijmy to "religijne" - Jezus chodził po wodzie.

 

Ja Ci udowodnię piersze, Ty mi udowodnij drugie.    

Edytowane przez mentol_dragon
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, mentol_dragon napisał:

Dobra spróbujemy - zestawmy obok siebie dwa twierdzenia.

Pierwsze, fizyczne - grawitacja w warunkach ziemskich działa tak jak to opisał Newton.

Drugie, nazwijmy to "religijne" - Jezus chodził po wodzie.

 

Ja Ci udowodnię piersze, Ty mi udowodnij drugie    

Banalna sprawa , chyba każdy z nas slyszal ten krzyk rodzica : "mówiłam nie chodzi po wodzie bo przemoczysz buty! " doprawdy trzeba 20 strony żeby to pojąć ze każdy z nas chodzi po wodzie w mniejszym lub większym stopniu .

 

A teraz całkiem poważnie , póki co nie jesteśmy w stanie odczytać większości zasad rządzących światem żyjemy na planecie ktorej do konica jeszcze nie odkreślimy a zasad działania nie opisaliśmy, przed teleskopem mamy wszechświat. Jest tyle ? ze lepiej wierzyć w Boga póki nawet nie potrafimy określić co to jest "NIC" 

 

Ale oczywiście można być nie wierzącym szopkę w święta uprawiającym szczególnie ta zakupowa szopkę

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, mentol_dragon napisał:

Może wyjaśnisz co masz na myśli przez termin wiara?

Przyjecie czegoś (wiedzy, wydarzenia itp.) a priori.

1 godzinę temu, mentol_dragon napisał:

Ja Ci udowodnię piersze, Ty mi udowodnij drugie.    

Rozumiem ze nie miałeś a to co piszesz to dywagacja.

1 godzinę temu, mentol_dragon napisał:

Pierwsze, fizyczne - grawitacja w warunkach ziemskich działa tak jak to opisał Newton.

Odkąd udowodniono istnienie fali grawitacyjnej to do grawitacji lepiej odnosi się raczej fizyka kwantowa - nie jest to układ zamknięty. To taka wolna uwaga

1 godzinę temu, wrotycz napisał:

 

Twierdzenie, że ktoś jest wierzący bo nie wierzy jest jak twierdzenie że ktoś jest wygadany bo nie gada.

Semantyka dla nielogików.

 

Wiarą ateistów jest raczej nauka i natura. Ateiści wszystkie zjawiska tłumaczą raczej jako zjawiska naturalne, które można naukowo zbadać i "udowodnić".

Edytowane przez Adameo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minutes ago, Adameo said:

Wiarą ateistów jest raczej nauka i natura.

 

Nauka nie jest wiarą. Jest wiedzą, a to różnica, zasadniczą.

Nie ma wiary w naukę, jest wiedzą w naukę. Tak, wiem, że tak się tego słowa nie używa ale najwyższy czas zacząć.

 

Jak ktoś wierzy, to w słowa "ekspertów", "władzy",  "kapłanów", itd. Ale to wciąż wiara w słowa,  nie można wierzyć w istniejące zjawiska bo to wtedy nie jest wiara a wiedza.

 

48 minutes ago, Adameo said:

Ateiści wszystkie zjawiska tłumaczą raczej jako zjawiska naturalne, które można naukowo zbadać i "udowodnić".

 

Masakryczne uogólnienie.

Jeśli coś można zbadać i udowodnić, bez cudzysłowu, to to jest dziedziną wiedzy a nie wiary.

Więc w naukę nie da się wierzyć, da się wierzyć. W słowa nie w zjawiska.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, Adameo said:
3 hours ago, mentol_dragon said:

Może wyjaśnisz co masz na myśli przez termin wiara?

Przyjecie czegoś (wiedzy, wydarzenia itp.) a priori.

Masz nieprecyzyjny aparat pojęciowy. Z tego co rozumiem u Ciebie wiedza=wiara. I przyjęcie każdej informacji ma polegać na uwierzeniu ?

 

1 hour ago, Adameo said:
3 hours ago, mentol_dragon said:

Ja Ci udowodnię piersze, Ty mi udowodnij drugie.    

Rozumiem ze nie miałeś a to co piszesz to dywagacja.

Jaja se robisz ? Najpierw łajasz nauki takie jak fizyka tym, że są oparte na wierze, a teraz łapiesz się byle czego żeby tylko nie odpowiadać na moje pytanie, które ma ci wykazać, że jednak jest różnica między wierzeniami religijnymi, a wierzeniami  w teorie np. fizyczne.

Czy miałem tekie doświadczenia - tak, od czwartego roku życia byłem prowadzony na religię. Odpowiedzi takie dostawałem wiele razy. 

Teraz możesz śmiało odpowiedzieć na moje pytanie, ale podejrzewam, że dalej będziesz się wykręcał

 

1 hour ago, Adameo said:
3 hours ago, mentol_dragon said:

Pierwsze, fizyczne - grawitacja w warunkach ziemskich działa tak jak to opisał Newton.

Odkąd udowodniono istnienie fali grawitacyjnej to do grawitacji lepiej odnosi się raczej fizyka kwantowa - nie jest to układ zamknięty. To taka wolna uwaga

Do grawitacji w warunkach ziemskich teoria Newtona sprawdza się znakomicie, dlatego napisałem w pytaniu " w warunkach ziemskich"

To było do przewidzenia. Rzucasz hasła, których do końca chyba nie rozumiesz - stosujesz zasłonę dymną, żeby nie odpowiedzieć na moje pytanie. 

Może odniesiesz się do punktu w któym leży ciężar dyskusji ?

 

  

1 hour ago, Adameo said:

Wiarą ateistów jest raczej nauka i natura. Ateiści wszystkie zjawiska tłumaczą raczej jako zjawiska naturalne, które można naukowo zbadać i "udowodnić".

To żle ?

Poza tym termin ateizm odnosi się tylko do braku wierzenia w boga/bogów i nieczego więcej! Zrób sobie i innym przysługę - następny raz zapytaj jakiegoś ateistę w co "wierzy" zanim zaczniesz projektować swoją wizję czym jest ateizm na innych. 

 

 

2 hours ago, Staś said:

A teraz całkiem poważnie , póki co nie jesteśmy w stanie odczytać większości zasad rządzących światem żyjemy na planecie ktorej do konica jeszcze nie odkreślimy a zasad działania nie opisaliśmy, przed teleskopem mamy wszechświat. Jest tyle ? ze lepiej wierzyć w Boga póki nawet nie potrafimy określić co to jest "NIC" 

Skoro ich nie odczytaliśmy to skąd wiesz, że są w większości do tych co odczytaliśmy ?

 

Edytowane przez mentol_dragon
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

36 minutes ago, Adameo said:

nikt nie posiada całej wiedzy i nie zna całej nauki. Znając tylko wycinek w resztę tylko wierzy.

 

No i co? To mną być dowód na co?

Dobrze to ujął @mentol_dragon

 

25 minutes ago, mentol_dragon said:

u Ciebie wiedza=wiara. I przyjęcie każdej informacji ma polegać na uwierzeniu ?

 

A poza tym

 

32 minutes ago, mentol_dragon said:

termin ateizm odnosi się tylko do braku wierzenia w boga/bogów i nieczego więcej! Zrób sobie i innym przysługę - następny raz zapytaj jakiegoś ateistę w co "wierzy" zanim zaczniesz projektować swoją wizję czym jest ateizm na innych. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, mentol_dragon napisał:

Skoro ich nie odczytaliśmy to skąd wiesz, że są w większości do tych co odczytaliśmy ?

 

Hymn to dość logiczne jak z tym chodzeniem po wodzie.

0 przykład wg mojej wiedzy z fizyki nowe prawa cały czas są odkrywane a język który je opisuje jest cały czas poznawany ( i nie mowie to o chińskim ;) hahahha Logicznym jest ze skoro nie znamy języka to jak możemy opisać to co widzimy a czego nie rozumiemy. 

1 przykład bo rozumiem ze to powyżej może być bardzo skrótowe:  nie potrafimy wytworzyć energii potrafimy ja tylko transportować z jednego ciała do drugiego. Jesteśmy tak podstawowi w swej wiedzy jak dziecko które potrafi obejrzeć obraz ale nie potrafi go narysować. To teraz porownujac dosłownie patrz ile jeszcze prawdopodobnie przed nami.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, mentol_dragon napisał:

od czwartego roku życia byłem prowadzony na religię

To dużo wyjaśnia. Rozmowa jest o niczym. Ja mówię bracie o wierze a ty o religii. Temat wątku to: "Czy ateiści są ludźmi wiary?". Moja odpowiedź na tak zadane pytanie: Tak, bo wszyscy ludzie (w jakimś zakresie) w wierzą coś czego nie sprawdzają.

Edytowane przez Adameo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, Adameo said:
17 hours ago, mentol_dragon said:

od czwartego roku życia byłem prowadzony na religię

To dużo wyjaśnia. Rozmowa jest o niczym. Ja mówię bracie o wierze a ty o religii. Temat wątku to: "Czy ateiści są ludźmi wiary?". Moja odpowiedź na tak zadane pytanie: Tak, bo wszyscy ludzie (w jakimś zakresie) w wierzą coś czego nie sprawdzają.

Racja, to się nie musi tyczyć religii, natomiast często jest to powiązane. Ja Ci nawet przyznaję rację, że sami wszystkiego nie weryfikujemy. Staram Ci się cały czas przekazać, że jest różnica między tym, że przyjmuję coś za prawdę i mogę to sprawdzić, a przyjmuję coś za prawdę na podstawie żadnej i nie mogę tego sprawdzić. 

Przykłady z religią i fizyką miały tylko pokazać tę różnicę, a nie być początkiem dyskusji, czy teoria Newtona albo teoria fal grawitacyjnych lepiej opisuje rzeczywistość.

A to, że jakiś konkretny ateista przyjmuje np naturalizm za prawdę, czy cokolwiek innego na podstawie wiary nie ma nic wspólnego z ateizmem.

Ateista w kwestii boga/bogów nie stosuje kryterium wiary.

 

Moim zdaniem pytanie "Czy ateiści są ludźmi wiary?" ma tyle samo sensu co "Czy praworęczni są  ludźmi wiary"

Edytowane przez mentol_dragon
  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minutes ago, mentol_dragon said:

jest różnica między tym, że przyjmuję coś za prawdę i mogę to sprawdzić, a przyjmuję coś za prawdę na podstawie żadnej i nie mogę tego sprawdzić.

 

To mi przypomniało, że kościół, jak  by się nie nazywał, też stosuje semantyczne sztuczki i manipulacje, świadomie bądź nie, np.: "prawda wiary". Nie ma czegoś takiego,albo coś jest prawda albo nie, jeśli jest prawdą "wiary", to to nie jest prawda tylko wiara. Słowa mają znaczenie! Tak sam jak z tymi ateistami - sami ateiści, z definicji słowa, nie wierzą w istnienie boga. Tylko tyle i aż tyle.

 

 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.