Skocz do zawartości

Czy ateiści są ludźmi wiary?


larry

Rekomendowane odpowiedzi

52 minuty temu, SSydney napisał:

Ot narzędzie do kierowania ciemnym ludem.

Przyznam, ze mnie zamurowało. Powtarzasz bezrefleksyjnie coś co jest oczywistą nieprawdą, opartą na zwykłej niewiedzy. Faktem jest to, że historii Kościoła prawie nikt nie zna, dlatego można wiele rzeczy mówić. Zatem weźmy stan obecny. Czy dziś dla przykładu w Polsce ciemny lud miast i wsi, bardziej ulega katolickiemu Bogu, czy bogowi konsumpcji i hedonizmu? Czy rządzący kierują się jakimiś prawami zawartymi w Katechizmie Kościoła Katolickiego? A może cenią sobie to co powie papież? Przecież wiadomo, że nie. Cenią sobie władzę i profity z niej płynące. Gdzie tu wg Ciebie jest kierowanie ciemnym ludem, przy użyciu katolickiego Boga? Ciemny lud chce mieć dobrą robotę, zaruchać co ładnego i chętnego, upić się do nieprzytomności, gdy pojedzie się na urlopik.    

Jeszcze co do przysłowiowego "chłopka ze wsi", on swoje wie. Wierzy bardziej w ludowe zwyczaje, niż katolickie prawdy wiary.  

Edytowane przez balin
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Już to pisałem, ale to nic. Jeszcze raz. Nie można nie wierzyć w coś, co nie istnieje. Logika

Ale Ty nie wierzysz w coś co nie istnieje. Ja tak nie twierdzę. Ty wierzysz w tezę (sam sobie nazwiesz to uzasadnionym domniemaniem) że coś nie istnieje.

 

4 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Czy Twoim zdaniem niemowlak wierzy w nieistnienie bogów, czy nie wierzy w bogów? Rozumiem, że to pierwsze? 

Nie bardzo rozumiem czego ten przykład ma dowodzić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Ale Ty nie wierzysz w coś co nie istnieje. Ja tak nie twierdzę. Ty wierzysz w tezę (sam sobie nazwiesz to uzasadnionym domniemaniem) że coś nie istnieje.

Czyli jest "człowiekiem tezy wiary"? Co to za dziwne figury językowe? W tezę się nie wierzy. tezę się stawia i ewentualnie dowodzi. 

 

Nie bez powodu mamy rozgraniczenie językowe na "wiarę" i "przekonanie". 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, balin napisał:

Faktem jest to, że historii Kościoła prawie nikt nie zna, dlatego można wiele rzeczy mówić.

No tak znamy tylko oficjalną wersje spożywają przez katolickich księży. Ciekawe jakby wyglądała historia pisana przez hitlerowców po wygranej 2 WŚ.

2 minuty temu, balin napisał:

A może cenią sobie to co powie papież?

Ten sam papież, który wiedział o pedofilii w kościele i nic z tym nie robił?

Ale zostawmy to bo nie chce się kłócić o krk, ponieważ wywiązała się tu ciekawa rozmowa pozadogmatyczna.

2 minuty temu, balin napisał:

Gdzie tu wg Ciebie jest kierowanie ciemnym ludem, przy użyciu katolickiego Boga?    

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, mi nie chodziło o stan obecny a o przeszły.

Nawet religia, od której pochodzi katolicyzm, czuli judaizm został stworzony po to, aby Izraelitów trzymać w ryzach.

Ot narzędzie kapłanów. 

Z resztą nie tylko w religiach żydogennych tak było. 

 

A że tego bożka zastąpiono innym? 

Widać taka kolej rzeczy. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, Kim Un Jest? napisał:

Nie bardzo rozumiem czego ten przykład ma dowodzić.

To jest proste pytanie oparte na Twoim (bo nie moim) rozumowaniu. 

 

Jeżeli stwierdzasz, że ateizm to nie jest niewiara tylko też wiara, ale w nieistnienie to w takim razie czy niemowlak wierzy w nieistnienie bogów, czy nie wierzy w bogów?

 

Ateizm to niewiara. Przeciwieństwo wiary. Dychotomia wiara - niewiara jest naprawdę prosta i nie należy jej niepotrzebnie komplikować albo zniekształcać w celach manipulacyjnych, a czymś takim jest pisanie, że niewiara to tak naprawdę rodzaj wiary, co niniejszym czynisz. Zresztą, przecież nie sam to wymyśliłeś, tylko nie kto inny a chrześcijańscy... myśliciele. 

 

Odnosimy się do rzeczywistości, odrzucamy wymysły, które nie są częścią rzeczywistości. Kto propaguje istnienie czegoś (co faktycznie nie istnieje na zasadzie przesłanek, na których się opiera) ten ma obowiązek udowodnienia swoich twierdzeń, a nie odwrotnie. To jest w istocie nawet dziecinne. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 hours ago, larry said:

Ale czy zakładanie, że boga/siły wyższej/super programisty nie ma, nie jest wiarą samą w sobie?

Nie, Ateiści nic nie zakładają. Pozycja ateisty to stan "nie wiem". Ateizm jednym zdaniem to brak wiary w boga. Pozycją stanowiąca, że bóg istnieje to teizm, a pozycja, że bóg nie istnieje to antyteizm.

 

14 hours ago, larry said:

Czy naprawdę wielki wybuch powstał z dupy? Co było przed? Jest takie coś jak przed?

Czy na prawdę bóg powstał z dupy? co było przed nim?

14 hours ago, larry said:

Ateiści często zakładają, że może istnieć obca cywilizacja, pomimo, że nie ma na to dowodów.

Nie, to już nie będzie ateizm. To będzie wiara w istnienie obcych cywilizacji. Ateizm odnosi się tylko to stanowiska o istnienie boga

14 hours ago, larry said:

Dość poważni naukowcy biorą na serio pod uwagę hipotezy wielo-wszechświatów, symulacji i innych pojebanych rzeczy.

Więc jeśli zakładamy, że te hipotezy mogą być prawdziwe, nie możemy założyć, że bóg może istnieć?

Zakładać można cokolwiek, ale dopóki tego się nie udowodni to jest to, jak słusznie to nazwałeś, hipoteza. I to ile i jak bardzo poważni naukowcy coś biorą pod uwagę nie znaczy, że to prawda, liczą się tylko jakość ich argumentów.

14 hours ago, larry said:

No i nie można zapomnieć o życiu pozagrobowym.

Racjonalnie można powiedzieć, że po śmierci będzie to samo co przed narodzinami, czyli nic. Ale skoro już założyliśmy, że pojebane rzeczy typu symulacja, wielo-świat, etc mogą mieć miejsce, to również jest miejsce na rozkminy typu, że zostaliśmy zaprogramowani na czas życia, aby nic nie pamiętać. Może nasze doświadczenia się synchronizują z "chmurą" na kwantowym czy innym poziomie, którego nie znamy.

A to istnieje życie pozagrobowe ?

W poprzednim punkcie założłeś istnienie czegoś czego nie udowodniono, dalsze wnioski są niejako skażone tym założeniem. To tak jakby założyć, że kobieta będzie cię kochać do końca życia, jak się kończą decyzje bazujące na takich założeniach, wiemy na tym forum aż zbyt dobrze. 

14 hours ago, larry said:

Sam fakt, że nic nie wiemy, a to co wiemy jest totalnie pojebane, daje mi do zrozumienia, że ateiści się nie różnią tak wiele od fundamentalnego chrześcijanina. Chrześcijanin wierzy, że Jezusa co zmartwychwstał, co wydaje się dla nas niedorzeczne, ale ateista wierzy arogancko, że to co wiemy, wystarczy aby wywnioskować, że coś takiego jak bóg nie istnieje, co też mi się wydaje niedorzeczne.

 

Jakie są Wasze opinie? Jacyś hardkorowi ateiści na tym forum?

Myślę, że odpowiedziałem na twoje wątpliwości co to ateizmu. Dokładanie do czyjejś argumentacji łatki "arogancji" niczego wartościowego nie wnosi do dyskusji ;)

14 hours ago, Adolf said:

Jak to rzekł Stanisław Michalkiewicz, "w okopach nie ma ateistów".

Jak trwoga to do Boga, i inne mądre przysłowia ludzkie które od wieków były wypracowane.

Tak jak wiele mądrości ludowych i ta upraszcza rzeczywistość, zbyt skomplikowaną, żeby ludność przed wiekami ją zrozumiała. Dlatego tworzyła sobie powiedzenia i mądrości.

Czy istnienie takiego powiedzenia dowodzi czegokolwiek ?

Co do samego Michalkiewicza, to powiem tak: nie szanuję ludzi, którzy ujawniają personalia osoby pokrzywdzonej przez pedofila i sugerujących, że dziewczynka zrobiła to dla przyjemności.

12 hours ago, Adolf said:
13 hours ago, Maniek92 said:

Michalkiewicz nie jest tu żadnym ekspertem,

Ja go tylko za cytowałem, choć chętnie posłucham mądrzejszych. Nie mam z tym kompleksu.

I tutaj zaczyna się dyskusja o autorze wypowiedzi, a nie o jego argumentach ;) 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, SSydney napisał:

Nawet religia, od której pochodzi katolicyzm, czuli judaizm został stworzony po to, aby Izraelitów trzymać w ryzach.

Nic nie wiesz o judaizmie. Zatem postępujesz wg zasady, nie wiem ale się wypowiem. Ja też wiem niewiele. Ale wiem na tyle, że judaizm jest ruchem niejednolitym.

Co do historii Kościoła po II wojnie światowej, to bardziej znamy wersję radzieckiej bezpieki.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powtarzam jeszcze raz teza zakładająca istnienie Boga jest niedowodliwa tak samo jak teza o jego nieistnieniu. Ty spierasz się o semantykę.

4 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Kto propaguje istnienie czegoś (co faktycznie nie istnieje na zasadzie przesłanek, na których się opiera) ten ma obowiązek udowodnienia swoich twierdzeń, a nie odwrotnie

Jak wyżej - nie da się. Ja nie mam ani obowiązku udowadniania, bo jest to na fundamencie nauki niemożliwie. Ale działa to w dwie strony. Jeśli ja Cię zapytam: udowodnij, że Bóg nie istnieje, nie jesteś w stanie tego dokonać. Masz domniemanie, że tak może być. Tyle

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Kim Un Jest? napisał:

Powtarzam jeszcze raz teza zakładająca istnienie Boga jest niedowodliwa tak samo jak teza o jego nieistnieniu. Ty spierasz się o semantykę.

To nie jest semantyka, tylko logika. Dychotomia wiara - niewiara. Ateista nie wierzy, a nie wierzy w nieistnienie. Tutaj nie ma w ogóle pola do polemiki. Jeżeli akceptujesz pojęcie niewiary, to musisz przyjąć że ateizm to niewiara, będące przeciwieństwem wiary, a więc nie może być wiarą.

 

Jeżeli odrzucasz istnienie niewiary, to w moim pytaniu (na które, niestety, nie odpowiedziałeś) o to, jak to jest z niemowlakiem według Twojego rozumowania niemowlę wierzy w nieistnienie bogów. Ale na nie nie odpowiedziałeś, bo wiesz, że to byłoby absurdalne założenie. A więc niewiara istnieje. 

 

Teizm - ateizm. Prościej się nie da. Przeciwieństwa. Nie jedno i to samo. W momencie, kiedy powstaje wiara, powstaje niewiara. Nie da się inaczej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Jak wyżej - nie da się. Ja nie mam ani obowiązku udowadniania, bo jest to na fundamencie nauki niemożliwie. Ale działa to w dwie strony. Jeśli ja Cię zapytam: udowodnij, że Bóg nie istnieje, nie jesteś w stanie tego dokonać. Masz domniemanie, że tak może być. Tyle

Posługujesz się argumentacją, która została uznana za błędną. Nie dowodzi się nieistnienia w teorii naukowej.  https://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/Proving-Non-Existence

 

Moglibyśmy w ramach ćwiczenia dochodzić istnienia absolutu (zależnie od jego definicji mógłby być tożsamym z bogiem), ale robiły to już pokolenia filozofów przed nami. Stąd powyższa konkluzja. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Oczywiście, że dobre, a powszechne i mocno oparte w nauce.

Nauka nie jest nieomylna, i nieraz myliła się w przeszłości. Badania naukowe bywają aktualne na tu i teraz, jutro może być zupełnie inaczej. Więc to żaden argument.

Nauka nie udowodniła istnienia wielkiego zielonego zająca, bo go jeszcze nie odkryli i nie zbadali, więc to oznacza wg Ciebie, że on nie istnieje ?

24 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Rozumiem, że będziesz konsekwentny i zapytasz mnie, na jakieś zasadzie to stwierdziłem, skoro nie wiem?

Dokładnie. jw.

 

26 minut temu, tytuschrypus napisał:

nie broni się ono na gruncie logicznym

Może dlatego, że nie wszystko da się uzasadnić logiką. 

 

30 minut temu, tytuschrypus napisał:

Rozumiem, że nie jesteś pewien, czy istniejesz i czy ja istnieję. Ok. 

Biorąc pod uwagę, że rzeczywistość, świadomość, to co widzisz i czujesz, jest wytworem mózgu-tak.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nasz świat jest projektem wszystko jest oparte/zaprojektowane o pewne prawa w tym zawasowana matematyka. Nie trzeba być geniuszem czy wierzącym żeby zobaczyć dzieła Boga. Zapierająca dech w piersiach droga mleczna na niebie czy jakiś dziwny kolorowy pająk - to jego projekty. Z randomowego pierdolniecia gdzieś tam nie powstają takie rzeczy.

Ateizm to wyparcie otaczajączej rzeczywistości - można być ślepym mając zdrowy wzrok. Bóg to wielki kreator, duch miłości który wszystko przenika.

 

Argument że nie ma Boga bo lew zjada sarne jest na poziomie piaskownicy. :D

 

Jak już ktoś wspomniał odzielił bym Boga od religii, religia to twór człowieka na bazie jakiegoś procenta prawdy. 

 

Raz zdarzyło mi się Boga usłyszeć - było to na tyle intensywne że myślałem umarłem... 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, mentol_dragon napisał:

Ależ my wiemy jak powstał człowiek i inne istoty. Jest taki dział nauki - nazywa się biologia ewolucyjna

Biologia ewolucyjna nie mówi o powstaniu życia, a o pochodzeniu gatunków i adaptacji do otoczenia. 

Wg niektórych chyba tak wyewoluujemy, że urosną nam skrzydła i będziemy latać.

Edytowane przez Leniwiec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, balin napisał:

Nic nie wiesz o judaizmie

Przyznam, że niewiele wiem.

Tu bardziej wziąłem to z obrazu boga, który jest zazdrosny mściwy i krwiożerczy. 

Strach najlepiej trzyma ludzi w ryzach.

 

Zaprzeczysz? To spójrz co się działo na przestrzeni kilku ostatnich miesięcy.

 

Dobra nie będę dalej robił offtopu, dzięki za odpowiedź.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 hours ago, tytuschrypus said:

Niewiara nie jest formą wiary, tak jak niebycie kobietą nie jest formą bycia kobietą. 

Wydaje mi się, że lepszym wytłumaczeniem tego jest taki przykład. Wegetarianizm nie jest potrawą mięsną, jest jej brakiem, abstynencja nie jest pozycją seksualną, ona jest brakiem seksu.

52 minutes ago, tytuschrypus said:

Jest to bodaj jedyny przypadek, a na pewno najpopularniejszy, w którym zrównuje się w obowiązkach tego, który twierdzi że coś istnieje i tego, który bez dowodów istnienia ma udowodnić, że coś nie istnieje. Absurdalne.

Pomieszałeś trochę kolego. Na każdym, który twierdzi cokolwiek o świecie rzeczywistym spoczywa brzemie dowodowe. Jeśli twierdzisz, że coś istanieje to masz to udowodnić, jeśli twierdzisz, że coś nie istnieje to też to masz udowodnić. 

Na teistach spoczywa brzemie dowodowe udowodnienia istniania boga, na antyteistach - jego nieistnienia. Na ateistach nie spoczywa brzemie dowodowe, bo oni nic nie twierdzą, oni mówią "sprawdzam twoje twierdzenie" i do tej pory nikt nie przedstawił działającego argumentu zarówno na istnienie jak i nie istanienie boga, zatem jedyną racjonalną pozycją wobec braku dowodów jest ateizm.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moment. Rozstrzygnijmy najpierw na gruncie logiki.

Teza 1 - Bóg istnieje

Teza 2 - Bóg nie istnieje

Powyższym można przypisać wartość prawda lub fałsz i nie ma tu sprzeczności.

 

To o czym my dyskutujemy natomiast to dowodliwość na gruncie wiedzy naukowej. Nie da się. Pozostaje wiara lub jak Ty sobie to nazywasz domniemanie. Ty jesteś przekonany, że Tezie 1 można przypisać wartość logiczną F. Ale nie możesz tego dowieść metoda uznawana za naukową. Ale jednocześnie przyjmujesz, że teza 2 ma wartość logiczną P.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

31 minut temu, SSydney napisał:

No tak znamy tylko oficjalną wersje spożywają przez katolickich księży.

Znamy? Czy w jakimkolwiek kościele masz wspominaną historie kościoła?

Nie. Masz dzieje apostolskie. Na tym koniec. Historia kościoła jest na wyciągnięcie ręki w bibliotekach uniwersyteckich. Kto zaś poza studentami religioznawstawa bierze się za tą lekturę?

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Leniwiec napisał:

Może dlatego, że nie wszystko da się uzasadnić logiką. 

Dokładnie - wtedy właśnie wkracza wiara. Wiara jest z definicji zaprzeczeniem logiki, ponieważ gdyby była logiką, nie byłaby wiarą. 

 

10 minut temu, Leniwiec napisał:

Biorąc pod uwagę, że rzeczywistość, świadomość, to co widzisz i czujesz, jest wytworem mózgu-tak.

To dziwne, bo powyżej posługujesz się pojęciem logiki. Czyli musisz w jakiś sposób rozróżniać rzeczy logiczne od nielogicznych. Jeżeli posługujesz się pojęciem wiary, to musisz posługiwać się pojęciem niewiary. Jeżeli wszystko jest wiarą, a nic nie jest rzeczywistością, to w takim razie skąd wiesz, że to jest wiara, a nie rzeczywistość?

 

5 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Moment. Rozstrzygnijmy najpierw na gruncie logiki.

Teza 1 - Bóg istnieje

Teza 2 - Bóg nie istnieje

Powyższym można przypisać wartość prawda lub fałsz i nie ma tu sprzeczności.

Nie możesz przeprowadzić takiego rozumowania, ponieważ w ateizmie nie występuje taka teza. Ateizm to niewiara w istnienie bogów. Przeciwieństwo teizmu. Ty w swojej powyższej argumentacji używasz do wszystkiego aparatu pojęciowego tyczącego się wiary, (wiara w istnienie, wiara w nieistnienie) natomiast aparat pojęciowy wiary nie ma zastosowania do niewiary, ponieważ niewiara nie spełnia kryteriów wiary per se

 

Stąd wracamy do pytania:

 

Czy niemowlę wierzy w nieistnienie bogów, czy nie wierzy w istnienie bogów?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Leniwiec napisał:

Ten z tematu na braciasamcy.pl 

Każdy z rozmówców wierzących postuluje istnienie trochę innego (bo nadaje mu różne cechy) boga osobowego. Mam wrażenie, że kolega @Kim Un Jest?  drąży ideę absolutu. 

 

 

2 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

To nie ma znaczenia. Widzisz dlatego wcześniej wspomniałem, że ateiści od razu pytają, o którego Boga chodzi i dlaczego akurat ten katolicki ?

 

Niech to będzie Absolut, Inteligentna Praprzyczyna. Nie o to w dyskusji chodzi.

O to własnie chodzi w dyskusji - musimy wiedzieć, o czym rozmawiamy. Pierwszym punktem powinno być ujednolicenie definicji. Ty rozpatrujesz absolut, ale na podstawie wypowiedzi reszty zwolenników istnienia  "boga" wydaje mi się, że im chodzi o osobowego, w uproszczeniu "chrześcijańskiego/katolickiego".  

 

Jeśli chodzi o absolut w rozumieniu inteligentnej praprzyczyny to raz, że opierając się na obecnym rozumieniu logiki ciężar udowodnienia istnienia spoczywa na dowodzącym tezy. Nie udowadnia się nieistnienia nie tylko w nauce, ale również w logice i filozofii. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies. Świadom jestem natomiast, że istnieją racjonalne wywody (i garść obalonych empirycznych) o konieczności istnienia różnych (różnie definiowanych) absolutów, które wynikają z konstrukcji myśli filozoficznej i często są z myślą właśnie utożsamiane.  

 

W tym momencie wkraczamy na teren Paradoksu pierwszego poruszyciela.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, tytuschrypus napisał:

Nie możesz przeprowadzić takiego rozumowania, ponieważ w ateizmie nie występuje taka teza

Ale logika jest uniwersalna, a w podanym przeze mnie przykładzie nie ma wady logicznej. Co to znaczy, że w ateizmie nie występuje taka teza? 

 

Życie pozaziemskie istnieje czy życie pozaziemskie nie istnieje? Na wspólnej płaszczyźnie wiedzy opartej o metodę naukową rozstrzygamy prawdziwość powyższego, bez względu na to czy jestem wierzący, antyteista, nihilista.

13 minut temu, JAL napisał:

Mam wrażenie, że kolega @Kim Un Jest?  drąży ideę absolutu. 

To na dłuższą rozmowę, po południu ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.