Zmiany w Kodeksie pracy, mobbing ma być rozumiany szerzej

[Patton]

I co wy bracia o tym myślicie?

 

https://www.money.pl/gospodarka/zmiany-w-kodeksie-pracy-mobbing-ma-byc-rozumiany-szerzej-6534779373491841a.html

 

[Mosze Red]

Skutek będzie odwrotny do zamierzonego.

 

Czas oczekiwania na rozstrzygnięcia w sądzie pracy to 2 do 4 lat, czyli sądy pracy są przeciążone.

 

Teraz dokonują rozszerzenia definicji w totalnie bzdurny sposób, wystarczy że prasa kobieca, telewizja śniadaniowa, netflix, modne jutuberki (niekoniecznie w tej kolejności) wmówią paniom, że są pokrzywdzone i zacznie się fala pozwów przeciw pracodawcom, najczęściej przy zwolnieniach, redukcji etatów i najczęściej występującym nieradzeniu sobie w pracy (tak wiem jestem mizogin ? ).

 

Panie inaczej podchodzą do pracy niż panowie:

 

- panie pracują krócej (biorą mniej nadgodzin niż mężczyźni), są mniej dyspozycyjne

 

- panie mniej chętnie poszerzają kwalifikacje szczególnie gdy to poszerzanie wiąże się z kosztami i dużym nakładem pracy. Tutaj wypada się zatrzymać i wyjaśnić .... przerabiałem to kilka razy, panie dostawały propozycje szkoleń, ale ze względu na nakład pracy, który trzeba włożyć i poziom skomplikowania szkolenia, nie chciały brać udziału. Zdarzało się też, że nie chciały brać udziału z powodu planów osobistych np. rezygnowały z 2 tygodniowego szkolenia bo ustawiły się z Gosią i Zosią na weekend w spa (tak miałem przypadek odmowy tak motywowanej), bywało też 'tematyka szkolenia mnie nie interesuje'.

 

Należy dodać, że wiele kursów czy szkoleń to jedynie preludium (90% z nich) i żeby wejść w dany temat, trzeba np. poświęcać przez wiele miesięcy (czasem lat) popołudnia i weekend, żeby zdobyć realne kwalifikacje, które realnie podniosą płacę.  Panie nie chcą rezygnować z czasu wolnego, żeby się dokształcać. 

 

Natomiast zdarzyło się dosłownie dwa razy że pracownik płci męskiej odmówił udziału w szkoleniu  czy kursie sponsorowanym przez pracodawcę. Jeden raz pracownik miał planowy zabieg chirurgiczny w tym terminie, a drugi powiedział, że niedługo składa wypowiedzenie ponieważ po ślubie przeprowadza się w inną część Polski i byłoby mu głupio gdyby naciągną pracodawcę na koszty

 

- panie niechętnie wydają pieniądze na poszerzanie kwalifikacji, często są oferty interesujących szkoleń czy kursów, których jednak pracodawca nie pokrywa lub pokrywa częściowo, panie skreślają takie rzeczy od razu, jeśli muszą choćby współfinansować własną edukację zawodową

 

- jeszcze jeden ciekawy czynnik, jest wiele zawodów, które były tradycyjnie uważane za męski, panie weszły na rynek pracy w tych zawodach dość późno, zaczęły być 'modne' niedawno, i teraz wiadomym jest że pan inżynier ze stażem pracy 25 lat na stanowisku X (czyli mnóstwem doświadczenia) , w którego pokoleniu nie ma praktycznie kobiet z jego specjalizacją, będzie zarabiał więcej niż młódka zaraz po studiach bez doświadczenia w zawodzie lub z doświadczeniem 5 lat

 

Takich różnic między pracownikami płci męskiej i żeńskiej jest około 20, nie chce mi się wszystkiego wymieniać dałem tylko najistotniejsze. Tak naprawdę PAY GAP po uwzględnieniu wszystkich czynników statystycznie wynosi 1 - 2%, czyli tak naprawdę dyskryminacja płacowa ze względu na płeć to jest promil zatrudnionych.

 

Oczywiście nie twierdzę, że dotyczy to absolutnie wszystkich kobiet, są chlubne wyjątki, jednak na nielicznych wyjątkach nie powinno się budować narracji. 

 

 

Wracając do głównego tematu.... w 95% przypadków sprawa będzie przegrana gdyż pracodawca w prosty sposób udowodni czemu pani zarabia mniej na tym samym stanowisku, czemu nie dostała podwyżki jak kolega itp:

 

- porównanie ilości nadgodzin jakie przepracowali inni pracownicy na takim samym stanowisku

 

- porównanie kwalifikacji dodatkowych jakie zdobyli w okresie zatrudnienia 

 

- ilość zrealizowanych projektów/ stopień ich skomplikowania/ zdolność do podjęcia się ich ze względu na posiadane kwalifikacje

 

I nagle w sądzie okazuje się, że pani Krysia pracowała w ciągu roku o 200 h mniej od pana Zdzisia i 150 h mniej od pana Wojtka, na dodatek pan Zdzisio skończył w ciągu ostatnich trzech lat pięć szkoleń, pan Wojtek cztery, a Krysia jedno, do tego pan Wojtek mówi płynnie w trzech językach. 

 

I zarabia mniej dla tego, że włożyła w rozwój i pracę mniej zaangażowani i czasu niż koledzy, a nie dla tego że 'oni ją 'prześladujom' bo ma waginę, tak w telewizji powiedzieli'.

 

 

Reasumując zaowocuje to przeciążeniem i tak już przeciążonych sądów, opóźnieniem poważnych spraw gdzie faktycznie pracownik został pokrzywdzony przez pracodawcę. 

 

Oczywiście po jakiejś dekadzie jak będą statystyki orzeczeń sądowych w tym zakresie zacznie się kwik że 'sądy pracy 'dyskryminujom' kobiety'. 

 

 

 

[TheGreatCornholio]

@Mosze Red Mam nadzieję, że masz rację (być może do czasu wprowadzenia "certyfikatu równości płac" ISO666 ). Mam nadzieję, że w Polsce "równość płacy" zostanie wprowadzona w inny sposób niż na zachodzie.

Obawiam się jednak, że niestety, ale nie będzie tak różowo i skopiowane zostaną najgorsze wzorce z krajów zachodnich. Najpierw "równość płac" potem parytety a na koniec, nikt nie będzie przejmował się tym, co sprawiedliwe, logiczne i sensowne.

 

W jaki sposób równe płace funkcjonują na zachodzie: w wielu przypadkach nie ma znaczenie twoja produktywność, twoje umiejętności czy wiedza (no, chyba, że należysz do większości, wtedy twoje kwalifikacje są często za słabe), ważniejszy jest stopień "uciśnienia". W wielu firmach, otrzymasz pracę bez doświadczenia czy wiedzy, o ile wpasowujesz się w parytet, a jeżeli jesteś osobą "cis" to nawet gdybyś w trakcie interview zbudował maszynę do podróży w czasie, to i tak pracy nie otrzymasz. Owszem, "przesłuchają" Cię, przepytają (włącznie z pytaniami znacznie wykraczającymi poza zakres obowiązków wymaganych na aplikowane stanowisko), po czym grzecznie podziękują i (o ile masz dostęp do informacji) dowiesz się, że owszem, super Ci poszło, rozwiązałeś najlepiej zadania ale ... w zasadzie to oni poszukują obecnie mniejszości bądź wyrównują szanse uciśnionym paniom (zapewne przez to przeszedł forumowy ekscentryk podczas aplikowania do "Wolfgang Mozarta " ).

 

Dlaczego tak jest? Po pierwsze prawo, a po drugie wymagania kontrahentów. Duzi kontrahenci, stawiają wymagania dla swoich podwykonawców (np. % mniejszości, kobiet, lpg itp.) i jeżeli nie spełniasz wymogów, to możesz utracić kontrakty, dzięki którym zarabiasz. Dlatego też wiele firm wprowadza rozwiązania całkowicie ekonomicznie-nieuzasadnione, gdyż w innym wypadku zagrożone jest ich funkcjonowanie. Tak było w przypadku wielkich firm transportowych za wielką wodą, które musiał instalować hydrauliczne wysprzęgniki naczep, gdyż duzi kontrahenci zażyczyli sobie parytet kobiet-kierowców, a spora ich część nie była w stanie rozprzęgnąć naczepy.

 

Do czego takie podejście prowadzi ? Do tego, że z rynku pracy wypychani są pracownicy kreatywni, często z dużym doświadczeniem i wiedzą, a ich miejsce zajmują często osoby bez pojęcia, które są praktycznie nie do ruszenia. Suma summarum wcześniej czy później przyniesie to nieuniknione konsekwencje, nie wiem, może zaczną spadać samoloty, korporacje kosmiczne zaczną gubić swoje statki kosmiczne, może jakaś rakieta wybuchnie podczas tankowania (co NASA'ie ostatni raz zdarzyło się chyba w latach 70 bądź 60), może mosty zaczną się zapadać pod własnym ciężarem ...

 

Być może znajdzie się kilku pracodawców, którzy będą próbowali zrekompensować swoim pracownikom, niesprawiedliwy, narzucony przez prawo system wynagrodzeń, ale bądźmy szczerzy: ilu jest pracodawców pokroju @Mosze Red w Polsce. Większość machnie ręką, bo pracownik i tak nigdzie indziej nie znajdzie sprawiedliwego podziału płac.

 

Mały offtop dla wszystkich przebranżawiających się na IT (w wieku dowolnym, o ile nie są kobietą, mniejszością bądź "zdezorientowani płciowo"): zróbcie mały research: sprawdźcie ile jest programów pomocowych typu "kobiety na STEM", "kobiety za klawiatury" itd itp, potem sprawdźcie, ile jest tego typu programów dla mężczyzn. Powinno wam to odpowiedzieć na podstawowe pytanie: kogo branża chce zatrudniać. Druga sprawa, być może sytuacja w PL poprawiła się w tej kwestii (szczerze wątpię) - kilka lat temu, otrzymanie pracy jako programista w wieku 35+ graniczyło z cudem - bez względu na doświadczenie (np. 15+ lat), umiejętności, ukończone projekty. Zadajcie sobie pytanie: gdzie podziali się wszyscy programiści/specjaliści IT, którzy powinni być w wieku 40-65 lat. Wyginęli ? Porwali ich kosmici ? Odpowiedź jest niestety bardziej prozaiczna: przebranżowili się bądź wyjechali. Najwięcej polskich programistów w wieku 40+ można spotkać przed świętami na lotniskach.

 

Tutaj mały wyjątek: jeżeli jesteś mocny z matematyki (mocny czyli: lubisz matmę, rozumiesz dogłębnie co z czego i dlaczego), ogarniasz logikę w stopniu master, uwielbiasz rozwiązywać nierozwiązywalne problemy, oraz nie przeszkadza Ci, że pod twoim kosmicznym projektem podpisze się ktoś inny, tym samym spijając wszelkie zaszczyty i kompensaty, nie przejmujesz się, że spędzisz większość życia siedząc w zamkniętym pomieszczeniu, ucząc się co 5 lat "nowego" języka bądź "najnowszej" metodologii (z lat 60 przepakowanej w nowy, kolorowy, droższy papierek) - to śmiało, nie krępuj się, ktoś przecież będzie musiał pracować na "nieruszalne" parytety.

 

Edytowane 22 Lipca 2020 przez TheGreatCornholio

[amber99]

6 godzin temu, Mosze Red napisał:

Skutek będzie odwrotny do zamierzonego.

 

Czas oczekiwania na rozstrzygnięcia w sądzie pracy to 2 do 4 lat, czyli sądy pracy są przeciążone.

 

Teraz dokonują rozszerzenia definicji w totalnie bzdurny sposób, wystarczy że prasa kobieca, telewizja śniadaniowa, netflix, modne jutuberki (niekoniecznie w tej kolejności) wmówią paniom, że są pokrzywdzone i zacznie się fala pozwów przeciw pracodawcom, najczęściej przy zwolnieniach, redukcji etatów i najczęściej występującym nieradzeniu sobie w pracy (tak wiem jestem mizogin ? ).

 

Panie inaczej podchodzą do pracy niż panowie:

 

- panie pracują krócej (biorą mniej nadgodzin niż mężczyźni), są mniej dyspozycyjne

 

- panie mniej chętnie poszerzają kwalifikacje szczególnie gdy to poszerzanie wiąże się z kosztami i dużym nakładem pracy. Tutaj wypada się zatrzymać i wyjaśnić .... przerabiałem to kilka razy, panie dostawały propozycje szkoleń, ale ze względu na nakład pracy, który trzeba włożyć i poziom skomplikowania szkolenia, nie chciały brać udziału. Zdarzało się też, że nie chciały brać udziału z powodu planów osobistych np. rezygnowały z 2 tygodniowego szkolenia bo ustawiły się z Gosią i Zosią na weekend w spa (tak miałem przypadek odmowy tak motywowanej), bywało też 'tematyka szkolenia mnie nie interesuje'.

 

Należy dodać, że wiele kursów czy szkoleń to jedynie preludium (90% z nich) i żeby wejść w dany temat, trzeba np. poświęcać przez wiele miesięcy (czasem lat) popołudnia i weekend, żeby zdobyć realne kwalifikacje, które realnie podniosą płacę.  Panie nie chcą rezygnować z czasu wolnego, żeby się dokształcać. 

 

Natomiast zdarzyło się dosłownie dwa razy że pracownik płci męskiej odmówił udziału w szkoleniu  czy kursie sponsorowanym przez pracodawcę. Jeden raz pracownik miał planowy zabieg chirurgiczny w tym terminie, a drugi powiedział, że niedługo składa wypowiedzenie ponieważ po ślubie przeprowadza się w inną część Polski i byłoby mu głupio gdyby naciągną pracodawcę na koszty

 

- panie niechętnie wydają pieniądze na poszerzanie kwalifikacji, często są oferty interesujących szkoleń czy kursów, których jednak pracodawca nie pokrywa lub pokrywa częściowo, panie skreślają takie rzeczy od razu, jeśli muszą choćby współfinansować własną edukację zawodową

 

- jeszcze jeden ciekawy czynnik, jest wiele zawodów, które były tradycyjnie uważane za męski, panie weszły na rynek pracy w tych zawodach dość późno, zaczęły być 'modne' niedawno, i teraz wiadomym jest że pan inżynier ze stażem pracy 25 lat na stanowisku X (czyli mnóstwem doświadczenia) , w którego pokoleniu nie ma praktycznie kobiet z jego specjalizacją, będzie zarabiał więcej niż młódka zaraz po studiach bez doświadczenia w zawodzie lub z doświadczeniem 5 lat

 

Takich różnic między pracownikami płci męskiej i żeńskiej jest około 20, nie chce mi się wszystkiego wymieniać dałem tylko najistotniejsze. Tak naprawdę PAY GAP po uwzględnieniu wszystkich czynników statystycznie wynosi 1 - 2%, czyli tak naprawdę dyskryminacja płacowa ze względu na płeć to jest promil zatrudnionych.

 

Oczywiście nie twierdzę, że dotyczy to absolutnie wszystkich kobiet, są chlubne wyjątki, jednak na nielicznych wyjątkach nie powinno się budować narracji. 

 

 

Wracając do głównego tematu.... w 95% przypadków sprawa będzie przegrana gdyż pracodawca w prosty sposób udowodni czemu pani zarabia mniej na tym samym stanowisku, czemu nie dostała podwyżki jak kolega itp:

 

- porównanie ilości nadgodzin jakie przepracowali inni pracownicy na takim samym stanowisku

 

- porównanie kwalifikacji dodatkowych jakie zdobyli w okresie zatrudnienia 

 

- ilość zrealizowanych projektów/ stopień ich skomplikowania/ zdolność do podjęcia się ich ze względu na posiadane kwalifikacje

 

I nagle w sądzie okazuje się, że pani Krysia pracowała w ciągu roku o 200 h mniej od pana Zdzisia i 150 h mniej od pana Wojtka, na dodatek pan Zdzisio skończył w ciągu ostatnich trzech lat pięć szkoleń, pan Wojtek cztery, a Krysia jedno, do tego pan Wojtek mówi płynnie w trzech językach. 

 

I zarabia mniej dla tego, że włożyła w rozwój i pracę mniej zaangażowani i czasu niż koledzy, a nie dla tego że 'oni ją 'prześladujom' bo ma waginę, tak w telewizji powiedzieli'.

 

 

Reasumując zaowocuje to przeciążeniem i tak już przeciążonych sądów, opóźnieniem poważnych spraw gdzie faktycznie pracownik został pokrzywdzony przez pracodawcę. 

 

Oczywiście po jakiejś dekadzie jak będą statystyki orzeczeń sądowych w tym zakresie zacznie się kwik że 'sądy pracy 'dyskryminujom' kobiety'. 

 

 

 

Jak można nie radzić sobie w pracy. Przychodzisz masz szkolenie to chyba się wszystkiego naumiejesz

I vo ci dadzą te szkolenia i tak umrzesz głupi. Przez 16 lat życia chodzisz do szkoły i na studia i uczysz się jakichś pierdol ktorw nigdy nie wykorzystasz bo w robocie wszystkiego cie nauczą. To jednak jest spoko ze idziesz na 8 godzin i masz wolne. Jeszcze ci za to płacą

[lync]

5 godzin temu, TheGreatCornholio napisał:

Obawiam się jednak, że niestety, ale nie będzie tak różowo i skopiowane zostaną najgorsze wzorce z krajów zachodnich. Najpierw "równość płac" potem parytety a na koniec, nikt nie będzie przejmował się tym, co sprawiedliwe, logiczne i sensowne.

 

8 godzin temu, Mosze Red napisał:

I zarabia mniej dla tego, że włożyła w rozwój i pracę mniej zaangażowani i czasu niż koledzy, a nie dla tego że 'oni ją 'prześladujom' bo ma waginę, tak w telewizji powiedzieli'.

Wyzwaniem jest odpowiednie postawienie granic przez kierownictwo i ustalenie mierzalnych współczynników jakości pracy. Jeśli prowadząc firmę czy będąc kierownikiem wysyłasz kogoś na kurs to powinieneś mieć również coś na zasadzie przygotowanego wewnętrznego egzaminu, gdzie osoba z kwalifikacjami jest w stanie udowodnić ich posiadanie. Przy czym aby taki egzamin przygotować musisz mieć wiedzę lub osobę, która to przygotuje i skroi pod firmę i jej potrzeby.

 

Jeśli przesuwamy granicę i w ramach "parytetów" nie wymagamy od pracowników dokumentowania dokonań w pracy - to w jaki sposób ocenić przydatność i wydajność?

Wbrew pozorom sprawiedliwe podejście do oceny pracy pracownika wcale nie jest trywialne. Pójście w drugą stronę również nie jest mądrym wyjściem bo generuje za dużo stresu, zmniejsza wydajność i wprowadza nadmierną biurokrację.

5 godzin temu, TheGreatCornholio napisał:

Do czego takie podejście prowadzi ? Do tego, że z rynku pracy wypychani są pracownicy kreatywni, często z dużym doświadczeniem i wiedzą, a ich miejsce zajmują często osoby bez pojęcia, które są praktycznie nie do ruszenia. Suma summarum wcześniej czy później przyniesie to nieuniknione konsekwencje, nie wiem, może zaczną spadać samoloty, korporacje kosmiczne zaczną gubić swoje statki kosmiczne, może jakaś rakieta wybuchnie podczas tankowania (co NASA'ie ostatni raz zdarzyło się chyba w latach 70 bądź 60), może mosty zaczną się zapadać pod własnym ciężarem

Taka generalizacja, ale coś w tym jest. Rozprężenie w zakresie odpowiedzialności pracy nie działa w kierunku polepszenia jej jakości tylko odwrotnie.

Jeśli dajesz równą płacę wszystkim, a nie wszyscy robią za tyle samo - demotywacja jest bardzo realną opcją, idzie za nią szukanie czegoś lepszego.

 

Ciekawe video w podobnym temacie:

 

[Trevor]

Moim zdaniem pasywna agresja, i presja grupy przyjęta przez cichą aklamację jest gorsza niż mobbing choć może być też jego częścią. Mobbing dzisiaj wygląda inaczej niż większość ludzi to sobie wyobraża, a jeśli ktoś przebywa w takim środowisku nie robiąc nic w celu zmiany sytuacji to żadne przepisy nie pomogą. Ludzi trzeba uświadomić że zmiana pracy to żadna tragedia i zdecydowanie porzucić trzymanie się przez wiele lat jednej posady. Moim zdaniem co kilka lat warto zmienić pracę (nie koniecznie branżę) - chyba że jest bardzo dobrze, dla własnego zdrowia psychicznego. 

 

Zawsze warto mieć odłożone trochę kasy na taki wypadek a nie wywalać wszystko na wakacje w egipcie a po powrocie dalej cierpieć wśród debili.

[Adams]

9 godzin temu, Mosze Red napisał:

panie mniej chętnie poszerzają kwalifikacje szczególnie gdy to poszerzanie wiąże się z kosztami i dużym nakładem pracy. Tutaj wypada się zatrzymać i wyjaśnić .... przerabiałem to kilka razy, panie dostawały propozycje szkoleń, ale ze względu na nakład pracy, który trzeba włożyć i poziom skomplikowania szkolenia, nie chciały brać udziału.

Mam podobne spostrzeżenia.

U mnie w jednej robocie był obowiązek odbycia szkolenia zewnętrznego co najmniej raz w roku. Tematyka dowolna, byle miało coś wspólnego z pracą. Laski znajdowały sobie szkolenia typu zarządzanie stresem, mindfulness, work-life balance i tym podobne. Pricing analyst z marketingu (facet) znalazł sobie 64 godzinny kurs certyfikacyjny z controllingu, przy czym na certyfikat trzeba było zdać egzamin, a nie tylko kurs ukończyć. Widać różnicę w podejściu?

Jakiś czas później załamał się rynek, na którym firma działała i wiele osób zostało zwolnionych, w tym niektóre z owych pań. A ten ziomek awansował. Dyskryminacja płciowa, męski szowinizm i mizoginia pełną gębą. Mobbing jak sam skurwensen.

[PanKanapka]

A to ma działać w dwie strony? Jeżeli kobieta na tym samym stanowisku co ja zarabia więcej ode mnie, to też jest to mobbing? I mam prawo to zgłosić? 

No i druga sprawa, skąd ta wiedza, kto ile zarabia wśród szeregowych pracowników? Przecież w Polsce panuje taka kultura, że ludzie raczej między sobą nie rozmawiają wprost o zarobkach.

Edytowane 22 Lipca 2020 przez PanKanapka

[pillsxp]

Zobaczymy co będzie, ale teraz już jest źle bo Korona paranoja robi swoje.

[Stary_Niedzwiedz]

Godzinę temu, PanKanapka napisał:

A to ma działać w dwie strony?

Przecie piszo, że chodzi o uprzywilejowanie

biednych, uciśnionych przez patriarchat kobietek...

Godzinę temu, PanKanapka napisał:

skąd ta wiedza, kto ile zarabia wśród szeregowych pracowników

Feminiuńki Waleczne kobiety tak powiedziały.

Przecież nie kłamią.

 

[Mosze Red]

Jeszcze dodam coś od siebie, właśnie sobie uświadomiłem, że nigdy żadna zatrudniona kobieta sama nie przyszła i nie zapytała czy firma sfinansuje lub dofinansuje jej poszerzenie kwalifikacji. 

 

Mężczyźni często się pytają czy firma zasponsoruje im to czy tamto szkolenie, jeszcze umotywują co to da firmie, albo pytają się czy firma pokryje im część . Sami wyszukują coś co daje wiedzę/ umiejętności, które dotyczą ich rozwoju zawodowego i z tym przychodzą.

 

Nigdy się to nie zdarzyło żeby zrobiła to kobieta, zero inicjatywy.   

[Piter_1982]

To dlatego, że nie czują wsparcia od szefostwa i troski o ich karierę. Mężczyźni są od małego uczeni żeby szli po sukces jak po swoje, a one biedne jak kelnerki zawstydzone stoją przy stoliku przy którym ucztują mężczyźni. Nawet się odezwać boją, taką atmosferę wprowadziły te szowinistyczne świnie w miejscu pracy, które powinno być miejscem przyjaznym i służącym spełnianiu się w życiu.