Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

3 godziny temu, Kespert napisał:

Obaj.

I jeśli ich dowódcy chcieli zachować jako-takie morale w oddziale, i status żołnierza, to obaj lądowali pod najbliższą ścianą, pluton ustawiał się w szereg - i oddział szedł dalej, minus jednego bandytę.

Janek jedynie zwalczał terrorystów, bandytów. Gerylas jedynie bronił domu. 

Gerylas nie musiał mieć dowódcy. Janek sam mógł być dowódcą. 

3 godziny temu, Kespert napisał:

 

Chyba że cały oddział, wyłącznie miał na celu mordowanie, gwałcenie, sadyzm.

Janek - pacyfikacja i przywracanie spokoju. 

Gerylas - obrona domu i wyrzucenie najeźdźcy. Broń psychologiczna w użyciu. 

.aspx?width=480

3 godziny temu, Kespert napisał:

Były takie oddziały wszędzie, jednak głównie po jednej stronie. I budziły takie obrzydzenie, że czasami wojsko/samoobrona sprzymierzało się z przeciwnikiem, by takie swołocze eliminować. Do zadziwiających sojuszy dochodziło - nie tylko z Niemcami, ale i z rosyjską partyzantką.

No i nie można zapomnieć, że UPA mordowała "każdego wroga" - także pośród swoich. Były takie miejsca, gdzie UPA miała na swych rękach znacznie więcej ukraińskiej krwi, niż NKWD, Niemcy i "polscy nacjonaliści" - razem wzięci. Dlatego między innymi nie mówi się o wojnie - a o Rzezi Wołyńskiej.

 

Rzeź, jak wszystko miała swoje podłoże. Była efektem wielu czynników. Przede wszystkim nacjonalizmu. Ale nacjonalizm musiał mieć podłoże na którym mógł wyhodować rzeź. 

 

Czy Niemiec zabiłby Żyda który mu naprawia zegarek? Nie. Czy zabiłby zdrajce, który żeruje na jego biedzie i jest przyczyną wszelkiego zła? 

 Jeszcze jak. 

To samo tyczy się dowolnej grupy. 

4 godziny temu, Obliteraror napisał:

@Libertyn,to co piszesz to potwarz dla stu tysięcy polskich cywilów bestialsko pomordowanych przez banderowską swołocz.

Moja rodzina wywodzi się z tamtych stron

4 godziny temu, Obliteraror napisał:

Niewypalenie tego nowotworu do kości, polityczna poprawność epoki PRL, by nie "zadrażniać stosunków" odbija się negatywnie do dzisiejszego dnia.

Czy lepszy jest wieczny rewizjonizm? 

Pojedź do Belgii. Przespaceruj się po Langemarck Friedhof. Obejrzyj Menin Gate. 20 lat później była kolejna hekatomba. Czemu? 

4 godziny temu, Obliteraror napisał:

Okrucieństwo, które tam się dokonywało przebijało nawet wyczyny Dirlewangerowców na Woli.

A przebiło Jakuba Szele? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, Libertyn napisał:

Pojedź do Belgii. Przespaceruj się po Langemarck Friedhof. Obejrzyj Menin Gate. 20 lat później była kolejna hekatomba. Czemu? 

Byłem :) Czemu? Dobre pytanie. Wolna wola? Okrucieństwo, wpisane w naturę ludzką? Zło? Ale nie jestem i nie będę apatrydą i symetrystą. To byli moi rodacy. Tak, przebiło rabację galicyjską. Prawie stukrotnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 5.09.2020 o 20:01, DOHC napisał:
W dniu 5.09.2020 o 18:38, Kpt. Skok napisał:

Polska wyplaciła za: wyczyny lisowczyków przy pierwszej odsieczy wiedeńskiej, pacyfikacje Jaremy na Zadnieprzu

Jeśli czujesz potrzebę z tym związaną możesz śmiało upominać się o swoje.

No nie kolego. Tak, jeśli ma to mieć ręce i nogi, nie dyskutujemy. Powołujesz się tutaj na zasadę nieprzedawnialności zbrodni ludobójstwa jak i konieczności reperacji. Wypowiedz się zatem, czy te same zasady mają być stosowane i do szkód wyrządzonych przez Polaków, czy też ściślej (bo tu nie o narodowość idzie) - przez państwo polskie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 hours ago, Libertyn said:

Janek jedynie zwalczał terrorystów, bandytów. Gerylas jedynie bronił domu. 

Gerylas nie musiał mieć dowódcy. Janek sam mógł być dowódcą. 

Janek - jeśli działał w granicach prawnych nakreślonych przez państwo jako żołnierz czy policjant - to przed sądami tego państwa powinien ponieść odpowiedzialność. Bo "zwalczanie terrorystów" to może być zarówno akcja policyjna, gdzie najpierw następuje wezwanie do poddania się terrorystów (i wtedy jest to prawnie usankcjonowane zatrzymanie), jak i może być to sabotażowe zatrucie zapasów żywności, z których korzystają zarówno terroryści, jak i cywile - i wtedy jest to zbrodnia wojenna.

Jeśli Janek natomiast nie działał z upoważnienia prawa - a jako banda/oddział/samotny wilk, to podlega ocenie prawnej jako jednostka - za każdy popełniony czyn. Także za znieważenie zwłok.

 

Jeśli gerylas bronił domu przed bezprawnym wtargnięciem, był ofiarą przestępstwa. Jeśli z bronią w ręku stawiał czynny opór władzy, wybierając walkę i zabijanie każdego, kogo uznał za przeciwnika - jest mordercą. Nie raz propaganda UPA mówiła, że trzeba "iść bronić domu" - a jako metody tejże obrony, podawała lokalizację najbliższej polskiej wioski. Czyli "idźcie tam i mordujcie ich by bronić swego domu". To właśnie też jest broń psychologiczna - usprawiedliwianie zbrodni jako "obrona domu".

 

Sumując - państwo prawa ma mechanizmy i metody by ukarać tych, co mordują. Także podczas wojny. To że czasami zbrodnie wojenne odpowiedzialności, to inna sprawa - i nie zmienia ona tego, kto był mordercą a kto ofiarą. 

2 hours ago, Libertyn said:

Ale nacjonalizm musiał mieć podłoże na którym mógł wyhodować rzeź.

Veto. Dość już pokazano, że w sprzyjających okolicznościach większość tak zwanych "normalnych ludzi", jest w stanie posunąć się do skrzywdzenia nieznanego im człowieka, wręcz do czynów ocierających się o bestialstwo.

Próba usprawiedliwiania że "oni musieli coś zrobić, musieli być czemuś winni skoro zostali zamordowani" - to próba uspokojenia sumienia, także sumienia historyka badającego takie zdarzenia. Ale to jest manipulacja psychologiczna, oczernianie ofiary za to tylko, że stała się ofiarą.

Natomiast jasne postawienie sprawy, że kat był katem - a ofiara ofiarą, często prowadzi do poczucia krzywdy... niezaspokojonej. Do roszczeń, do nienawiści. Takiej samej niecelowanej nienawiści, namierzonej na przejaskrawione wyobrażenie jakiejś grupy, jaka była źródłem tejże rzezi- i koło nienawiści sie zamyka. Tylko nie można w ramach przeciwdziałania tej nienawiści - kłamać, by zakłamać źródło nowych konfliktów. Nie można z katów robić ofiary tylko po to, by ich niewinne dzieci nie stały sie ofiarami. To nie jest właściwa droga.

2 hours ago, Libertyn said:

To samo tyczy się dowolnej grupy.

Każde stado ma swój odsetek czarnych owiec. Ale trzeba odróżniac jednostki, i ich czyny, od zorganizowanej, masowej działalności znaczącej części danej grupy. Setki, od setek tysięcy.

2 hours ago, Libertyn said:

Czy lepszy jest wieczny rewizjonizm? 

Rewizjonizm nie jest rozwiązaniem. To, że nie należy nienawidzić innych ludzi na podstawie ich przynależności narodowej/religijnej/etc, w tym tych którzy być może nigdy nic złego nie zrobili (lub nawet sami stracili rodziny z rąk UPA), nie jest natomiast powodem, by zapominać kto tak naprawdę był mordercą a kto ofiarą. By usprawiedliwiać morderców tylko po to, by niewinni nie ucierpieli dzisiaj w ramach źle skierowanej nienawiści.

Parafrazując Franklina, kto poświęca prawdę historyczną w imię tymczasowego zapobieżenia nienawiści, straci zarówno swoją historię, jak i swój pokój.

2 hours ago, Libertyn said:

A przebiło Jakuba Szele?

W czasie rabacji, służba czasami uchodziła cało, nawet jeśli broniła "jasnie państwa". Czasami oczywiście aktywnie wspomagała rzeźników.

Ale w czasie Rzezi, zazwyczaj nie mieli szans - byli Polakami, szli pod nóż. Nic innego się nie liczyło, wiek, płeć, zasługi dla okoliczych Ukraińców; i to podejście jest - dla mnie przynajmniej, gorsze niz Szela.

  • Like 1
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, Obliteraror napisał:

Byłem :) Czemu? Dobre pytanie. Wolna wola? Okrucieństwo, wpisane w naturę ludzką? Zło? Ale nie jestem i nie będę apatrydą i symetrystą. To byli moi rodacy. Tak, przebiło rabację galicyjską. Prawie stukrotnie.

Zemsta. Upokorzenie, chęć odpłacenia za krzywdy. Rewizjonizm Hitlera trafił na podatny grunt. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Kespert napisał:

Janek - jeśli działał w granicach prawnych nakreślonych przez państwo jako żołnierz czy policjant - to przed sądami tego państwa powinien ponieść odpowiedzialność.

Janek co najwyżej by dostał Legie Honorową

Godzinę temu, Kespert napisał:

Bo "zwalczanie terrorystów" to może być zarówno akcja policyjna, gdzie najpierw następuje wezwanie do poddania się terrorystów (i wtedy jest to prawnie usankcjonowane zatrzymanie), jak i może być to sabotażowe zatrucie zapasów żywności, z których korzystają zarówno terroryści, jak i cywile - i wtedy jest to zbrodnia wojenna.

Wolne żarty. Konwencja Genewska powstała sto lat później. Ale jeśli przyjąć jej standardy to Polacy mają trochę na sumieniu

Godzinę temu, Kespert napisał:

Jeśli Janek natomiast nie działał z upoważnienia prawa - a jako banda/oddział/samotny wilk, to podlega ocenie prawnej jako jednostka - za każdy popełniony czyn. Także za znieważenie zwłok.

Na wojnie jest jedno prawo. Prawo silniejszego. Taki jest przykry fakt. 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Jeśli gerylas bronił domu przed bezprawnym wtargnięciem, był ofiarą przestępstwa.

Jeśli bronił muła który miał mu być zgodnie z prawem zarekwirowany w celu ciągnięcia taboru? 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Jeśli z bronią w ręku stawiał czynny opór władzy, wybierając walkę i zabijanie każdego, kogo uznał za przeciwnika - jest mordercą.

Czy AK to mordercy? 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Nie raz propaganda UPA mówiła, że trzeba "iść bronić domu" - a jako metody tejże obrony, podawała lokalizację najbliższej polskiej wioski. Czyli "idźcie tam i mordujcie ich by bronić swego domu". To właśnie też jest broń psychologiczna - usprawiedliwianie zbrodni jako "obrona domu".

Właśnie. W celu obrony zrobimy rzeczy których inaczej byśmy nie zrobili

Godzinę temu, Kespert napisał:

Sumując - państwo prawa ma mechanizmy i metody by ukarać tych, co mordują. Także podczas wojny. To że czasami zbrodnie wojenne odpowiedzialności, to inna sprawa - i nie zmienia ona tego, kto był mordercą a kto ofiarą. 

Czy I Cesarstwo było państwem prawa? 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Veto. Dość już pokazano, że w sprzyjających okolicznościach większość tak zwanych "normalnych ludzi", jest w stanie posunąć się do skrzywdzenia nieznanego im człowieka, wręcz do czynów ocierających się o bestialstwo.

Owszem. Jeśli ten nieznany człowiek jest postrzegany jako zagrożenie, i musi mieć to podstawy. Jak wezwę do mordowania Holendrów jako zagrażających to mnie wyśmiewają. Jak wezwę do mordowania Arabów to będę miał wsparcie

Godzinę temu, Kespert napisał:

Próba usprawiedliwiania że "oni musieli coś zrobić, musieli być czemuś winni skoro zostali zamordowani" - to próba uspokojenia sumienia, także sumienia historyka badającego takie zdarzenia.

Nie. To szukanie przyczyn. Tych jednostkowych. 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Ale to jest manipulacja psychologiczna, oczernianie ofiary za to tylko, że stała się ofiarą.

Nie. To jak w tym kawale gdzie żyd dostaje po łbie za Iceberg i Tytanica

Godzinę temu, Kespert napisał:

Natomiast jasne postawienie sprawy, że kat był katem - a ofiara ofiarą, często prowadzi do poczucia krzywdy...

niezaspokojonej.

Co jak kat jest zamordowany z okrucieństwem? Nie ma rzeczy czarnych i białych. Są tylko odcienie szarości

Godzinę temu, Kespert napisał:

Do roszczeń, do nienawiści. Takiej samej niecelowanej nienawiści, namierzonej na przejaskrawione wyobrażenie jakiejś grupy, jaka była źródłem tejże rzezi- i koło nienawiści sie zamyka. Tylko nie można w ramach przeciwdziałania tej nienawiści - kłamać, by zakłamać źródło nowych konfliktów.

Tylko co jest prawdą? Liczą się fakty. To kto jest bardziej czy mniej winny to czysta relatywistyka. 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Nie można z katów robić ofiary tylko po to, by ich niewinne dzieci nie stały sie ofiarami. To nie jest właściwa droga.

A jaka jest? 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Każde stado ma swój odsetek czarnych owiec. Ale trzeba odróżniac jednostki, i ich czyny, od zorganizowanej, masowej działalności znaczącej części danej grupy. Setki, od setek tysięcy.

A znacząca część to zbiór jednostek

Godzinę temu, Kespert napisał:

Rewizjonizm nie jest rozwiązaniem. To, że nie należy nienawidzić innych ludzi na podstawie ich przynależności narodowej/religijnej/etc, w tym tych którzy być może nigdy nic złego nie zrobili (lub nawet sami stracili rodziny z rąk UPA), nie jest natomiast powodem, by zapominać kto tak naprawdę był mordercą a kto ofiarą.

Ani nie jest powodem by zlać przyczyny tego że morderca zaczął mordować. W sprawach jednostkowych szuka się motywu. Czemu szukanie motywu w Rzezi nagle staje się atakiem? 

Godzinę temu, Kespert napisał:

By usprawiedliwiać morderców tylko po to, by niewinni nie ucierpieli dzisiaj w ramach źle skierowanej nienawiści.

By zrozumieć morderców by uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości

Godzinę temu, Kespert napisał:

Parafrazując Franklina, kto poświęca prawdę historyczną w imię tymczasowego zapobieżenia nienawiści, straci zarówno swoją historię, jak i swój pokój.

Nota bene. Franklin i spółka byli przestępcami, terrorystami i rebeliantami których winno się postawić pod ścianą. Wystąpili zbrojnie przeciw władzy, łamiąc lokalne prawo. 

Godzinę temu, Kespert napisał:

W czasie rabacji, służba czasami uchodziła cało, nawet jeśli broniła "jasnie państwa".

Bo to byli " My"  A państwo byli "oni" W 1939 i 40 dla masy ludzi okupacja sowiecka nie była problemem. Dla sowietów robotnik rolny był swój. Ale już ziemianin był wrogiem. W Rabacji było tak samo

Godzinę temu, Kespert napisał:

Czasami oczywiście aktywnie wspomagała rzeźników.

Zapewne Pan nie był kimś kogo darzyli sympatią. 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Ale w czasie Rzezi, zazwyczaj nie mieli szans - byli Polakami, szli pod nóż. Nic innego się nie liczyło, wiek, płeć, zasługi dla okoliczych Ukraińców; i to podejście jest - dla mnie przynajmniej, gorsze niz Szela.

A jednak zasługi ratowały. Kogoś kogo darzy się sympatią, nie opuszcza się w złym czasie. A sympatie z reguły trzeba sobie zaskarbić. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Kpt. Skok napisał:

Wypowiedz się zatem, czy te same zasady mają być stosowane i do szkód wyrządzonych przez Polaków, czy też ściślej (bo tu nie o narodowość idzie) - przez państwo polskie. 

Jeśli było to ludobójstwo, eksterminacja np z powodów etnicznych, było mordowanie, nabijanie na widły itd a Polacy szli ewidentnie łupić i mordować to - TAK.

 

Zostaje kwestia dat. Logiczne jest, że nie ma fizycznie możliwość rozliczyć się np z krzyżakami za wojny. 

 

Ale jeśli coś się działo w takim okresie, że do tej pory żyją ofiary wojny a my jako naród wciąż odczuwamy skutki 2 wojny, okupacji niemieckiej i później rosyjskiej to sprawa jest jasna. 

 

2 godziny temu, Libertyn napisał:

AK to mordercy

Odpowiedz na pytania:

- jakie założenia miała AK,

- z kim walczyła AK,

- w jaki sposób walczyła AK (broń palna i dywersja, czy może widły i siekiery na chłopów?).

 

AK przestrzegała konwencji Genewskiej, m.in sanitariusze nie mogli wydawać rozkazów i nosić broni.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, DOHC napisał:

 

 

8 godzin temu, DOHC napisał:

Odpowiedz na pytania:

- jakie założenia miała AK,

- z kim walczyła AK,

- w jaki sposób walczyła AK (broń palna i dywersja, czy może widły i siekiery na chłopów?).

Ataki bombowe, zamachy, czasem wymuszenia i kradzieże "AK - A Krowę, A Kurę" Zresztą nie o to tu chodzi. To pytanie retoryczne by @Kespert który stosuje pewne definicje i zero jedynkowe podejście w sprawach które są mocno niejednoznaczne. 

8 godzin temu, DOHC napisał:

AK przestrzegała konwencji Genewskiej, m.in sanitariusze nie mogli wydawać rozkazów i nosić broni.

Owszem. Ja celowo zaś cofnąłem się do czasów Kampanii Iberyjskiej. Żeby sprawdzić na ile w jego poglądach jest ziomkostwo, na ile zaś chłodna ocena. 

800px-Assault_on_San_Engracia_monastery_

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 hours ago, Libertyn said:

Janek co najwyżej by dostał Legie Honorową

Niestety nie. Zazwyczaj w różnych wojskach, czasach, oddziałach - na różnych szczeblach dowodzenia, jednak karano "czyny niehonorowe" zwane później zbrodniami wojennymi. Także przed Konwencją Genewską.

Problemem stają się przypadki, gdy dowództwo wydawało zezwolenie/rozkaz złamania zasad honorowych - tutaj, niewiele można już zrobić, jeśli machina prawa zdecyduje się takiego dowódcę bronić. Jednak należy próbować, a nie mówić, że się nie da.

17 hours ago, Libertyn said:

Ale jeśli przyjąć jej standardy to Polacy mają trochę na sumieniu

Jak już wiele razy wspomniałem, także i u nas wiele razy zdarzały się czarne owce, a czasem nawet całe ich stada. Jednak moja znajomość historii Polski jest niewystarczająca, by móc wskazać chociażby jeden rozkaz szczebla ogólnokrajowego, w którym nakazywanoby masowe mordowanie nie biorącej udziału w walkach ludności cywilnej.

A UPA na tym oparła swoją ideologię i rozkazy operacyjne. Dlatego w przypadku Polski mówimy o jednostkach, a w przypadku UPA - o organizacji, grupie.

17 hours ago, Libertyn said:

Na wojnie jest jedno prawo. Prawo silniejszego. Taki jest przykry fakt. 

Gdyby rzeczywiście tak było, dzisiaj nie istniałoby nawet jedno państwo, a jedynie wiele małych, ufortyfikowanych społeczności rodowo-plemiennych. Sama instytucja państwa opiera się na umowie w której trzeba zaufać nie-swoim. Tematu nawet nie będę poruszał dalej, bo to powinien być osobny wątek.

17 hours ago, Libertyn said:

Jeśli bronił muła który miał mu być zgodnie z prawem zarekwirowany w celu ciągnięcia taboru?

Dobre pytanie. Trzy przypadki widzę.

Pierwszy, bronił muła przed "prawem" innego państwa, przed napastnikami. Wtedy to już było nie prawo, a bezprawie - i jeśli zginął, byl ofiarą bezprawia.

 

Drugi, bronił muła przed prawem swojego państwa. Spróbuj powstrzymać WOP przed zarekwirowaniem Ci samochodu w ramach "obronności państwa", a będziesz miał lekcję poglądową jak to działa. Aż przypomina mi się staropolskie przysłowie z czasów szlacheckich "być w prawie". Ale do meritum, jeżeli w ramach prawa odebrano mu jego własność, mógł w ramach tego samego prawa domagać się poszanowania jego własnośc,i albo rekompensaty. Był ofiarą bezprawia państwa, lub był winny złamania jego praw - ale nie ginął, nie stawał się ofiarą mordu; i w tym sensie więc nie był już ofiarą. Natomiast wybierając walkę zbrojną z przedstawicielami prawa, podejmował świadomą decyzję - godząc się na jej wszystkie konsekwencje, w tym na swoją śmierć. Osoba zaś podejmująca działanie świadomie prowadzące w możliwość zejścia śmiertelnego - ofiarą nie jest. Co najwyżej ofiarą swej złej decyzji. A jeśli śmierć zadał - stawał się mordercą.

 

Trzeci przypadek, "specjalny" czyli sytuacja, gdzie jakieś państwo ogłasza na danym terenie swoje prawo, a poprzednio będące tam państwo nie zgadza się na zajęcie jego terenów. Czyli mamy naraz dwa "prawa". Taka właśnie jest sytuacja w czasie wojny. Ideałem byłoby, żeby tereny zagarnięte powróciły do tego, kto je poprzednio posiadał - a następnie, by prawo oryginalne zastosowano indywidualnie do każdej z jednostek "zaborcy". Przypadki gdzie najeźdźca jest "skuteczny", i wygrywa, najczęściej wiążą się ze zbrodniami wojennymi, niestety.

 

18 hours ago, Libertyn said:

Czy AK to mordercy?

AK walczyła w ramach prawa polskiego, które uznawała za obowiązujące na terenach zajętych przez Rzeszę (treci przypadek). To prawo przewidywało kary za zbrodnie popełniane na ludności cywilnej niezależnie od jej pochodzenia!

AK miało własne jednostki egzekwujące to prawo, i dochodziło do sytuacji gdzie jeden AK-owiec zabijał drugiego AK-owca za zbrodnie popełnione na Niemcach - cywilach. To zupełnie odmienne podejście niż czystki etniczne UPA.

18 hours ago, Libertyn said:

Właśnie. W celu obrony zrobimy rzeczy których inaczej byśmy nie zrobili

Natomiast używanie pojęcia "obrony domu" jako psychicznego wytrycha w celu wyzwolenia nienawiści - jest nakłanianiem do morderstwa.

Przypadek jednostkowy: do domu rodziny wpada banda pijanych żołdaków, i mówi do ojca - "zabij żonę, to puścimy twoje dzieci wolno. Nie zrobisz tego, wszyscy zginiecie." Czy w takiej sytuacji, zabicie żony jest obroną dzieci? Czy jest morderstwem? Czy jeśli spełni ich żadania, to mąż jest ofiarą, czy mordercą?

 

18 hours ago, Libertyn said:

Jeśli ten nieznany człowiek jest postrzegany jako zagrożenie, i musi mieć to podstawy. Jak wezwę do mordowania Holendrów jako zagrażających to mnie wyśmiewają.

Musi mieć podstawy, lub pozory podstaw - tak, natomiast nie jest potrzebne postrzeganie nieznajomego jako zagrożenia, co udowodnił chociażby eksperyment Milgrama, lecąc klasykiem.

Więcej - poprzez stworzenie odpowiednich okoliczności, większość osób można nakłonić do zadania bólu, a nawet do zabicia innego człowieka - problemem w takich ekperymentach są jedynie obserwatorzy, którzy twierdzą że ludzie mają moralność, i nie zgodzą się itd... Którzy twierdzą, że potrzebny jest jakiś powód. Nie jest. Czasem ofiara jest zupełnie niewinna jakichkolwiek uczynków względem mordercy, nie tylko złych ale i dobrych. Staje się ofiarą, bo miała pecha znaleźć się w nieodpowiednim miejscu i czasie, bez swej winy - i tak najczęściej jest podczas czystek etnicznych.

18 hours ago, Libertyn said:

Co jak kat jest zamordowany z okrucieństwem?

Przekroczenie granic obrony koniecznej.

Wracając na moment do AK, ekzekutorzy nie mordowali godzinami skazanych na śmierć, a wykonywali wyrok strzałem w głowę, lub inną "szybką" metodą. Nie piłowano na masową skalę brzuchów, nie przybijano na masową skalę Niemców do drzew ich własnymi jelitami...

18 hours ago, Libertyn said:

A jaka jest?

Podwyższać inteligencję i wiedzę wszystkich jednostek, aby same były w stanie oprzeć się próbom manipulacji nacjonalizmami i innymi fanatyzmami.

18 hours ago, Libertyn said:

A znacząca część to zbiór jednostek

Zazyczaj tak. W tym użyciu, to niestety już nadużycie.

Różnica jest w tym, że zbiór jednostek potępujący wbrew rozkazom dowództwa, to właśnie jednostkowe przypadki.

Zbiór jednostek działający zgodnie z rozkazami dowództwa, może być rozpatrywany jako grupa.

I wracając do kwestii Wołynia - to Polacy tam wydali rozkaz "zabić wszystkich Ukraińców", czy jednak to UPA wydała rozkaz "zabić wszystkich Polaków"?

18 hours ago, Libertyn said:

Ani nie jest powodem by zlać przyczyny tego że morderca zaczął mordować. W sprawach jednostkowych szuka się motywu.

Żaden motyw nie jest w stanie zmienić definicji morderstwa, a z nią tego, kto był mordercą.

18 hours ago, Libertyn said:

Czemu szukanie motywu w Rzezi nagle staje się atakiem?

Motywów morderstwa każdy może sobie szukać do woli - ale nazywanie mordercy ofiarą, to nadużycie, zasługujące na potępienie.

18 hours ago, Libertyn said:

By zrozumieć morderców by uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości

Cel chwalebny... ale wychodząc z błędnego założenia, że musiał być jakiś powód, nie dotrzesz do poprawnych wniosków. Jeszcze raz - udział ofiary w morderstwie, nie wymaga z jej strony żadnego działania; nie musi być żadnego logicznie zrozumiałego powodu, by stałą się ofiarą. Czasem w przypadku seryjnych morderców decyduje przypadek (był jeden, który mordował wyłącznie tam, gdzie domy miały otwarte drzwi wejściowe!). Czasem, w przypadku "znacjonalizowanych" morderstw, decyduje wyłącznie kolor skóry, wyznanie, przynaleźność państwowa... inny powód nie jest już potrzebny.

18 hours ago, Libertyn said:

Wystąpili zbrojnie przeciw władzy, łamiąc lokalne prawo.

Dość dobrze ich motywy podają dzieła z epoki - uznali, że państwo które wyłącznie żąda podatków, nie oferując nic w zamian, nie ma prawa do stanowienia praw. To zresztą dość ciekawy temat, i bardzo politycznie niepoprawny (bo gdyby analogiczne wnioskowanie przeprowadzić dzisiaj, wiele państw załapałoby się na te kryteria).

18 hours ago, Libertyn said:

W 1939 i 40 dla masy ludzi okupacja sowiecka nie była problemem.

O tak... dla dość specyficznej grupy ludzi. A podpisanie Volkslisty "niwelowało" niektóre problemy związane z okupacją niemiecką w GG.

18 hours ago, Libertyn said:

A jednak zasługi ratowały. Kogoś kogo darzy się sympatią, nie opuszcza się w złym czasie.

Znowu powiem - wielu Ukraińców "okazało sie ludźmi", i ostrzegali swych sąsiadów o planowanych morderstwach. Czy nawet odmawiali zabijania swych sąsiadów.

I zapłacili za to często najwyższą cenę - ze swego życia. UPA ma na rękach morze ukraińskiej krwi, krwi zamordowanych "zdrajców narodu", jak ich nazywali.

Oczywiście UPA nie uznawała zabijania "zdrajców" za morderstwo - nawet jeżeli ich jedyną winą była odmowa zabicia swej żony i dzieci.

Ale mordercę, który zabił tak niewinnego człowieka, nie można nazywać ofiarą.

Możesz próbować zrozumieć jego motywy - ale nie możesz mówić, że jest w jakikolwiek sposób usprawiedliwiony, że bronił swego domu, czy szczególnie - że to kat był ofiarą tego człowieka (bo może go już paluszki bolały, i nie chciał sam naciskać spustu, a tu mu jakiś zdrajca odmawia zabicia swych dzieci, i on biedactwo dalej sam musi mordować!).

UPA, jako grupa, jako organizacja i jako zbiór jednostek podporządkowanych wspólnemu celowi, za cel postawiła sobie między innymi zabicie każdego ze "swoich", kto bronił niewinnych - tylko dlatego, że akurat byli Polakami.

8 hours ago, Libertyn said:

Ataki bombowe, zamachy, czasem wymuszenia i kradzieże

Z tego co pamiętam, bomby stosowano niemal wyłącznie w miejscach "nur fur Deutsche", w posterunkach niemieckiego wojska, w wysadzaniu wojskowych niemieckich transportów itd. W zasadzie nie potrafię sobie w tej chwili przypomnieć przypadku z czasów II WŚ, że AK użyła pułapki bombowej w miejscach pobytu cywili (nie mówię o granatach w czasie strzelanin, a o pułapce).

Zamachy na oficerów i żołnierzy wroga - w tym mamy tradycję sięgającą początków rozbiorów. Ale znowu - mowa o żołnierzach czy osobach powiązanych z zaborcami, a nie o ludności cywilnej.

A zarzuty o wymuszenia i kradzieże - cóż, inna kategoria. Zresztą, przypomina mi to dowcip, jak pewna kobieta skarżyła się na AK, że zabili jej męża, "a przecież on był niewinny, nie był Niemcem, był polskim oficerem, i zastępcą komendanta Urzędu Bezpieczeństwa!"

8 hours ago, Libertyn said:

który stosuje pewne definicje i zero jedynkowe podejście w sprawach które są mocno niejednoznaczne

Tak, stosuję czasami podejście zero jedynkowe - szczególnie tam, gdzie sama definicja słowa zawiera jednoznaczność znaczenia.

Morderca - ten który dokonał mordu.

Ofiara - ten człowiek, który stał się ofiarą mordu, stracił życie.

Mord - nieuzasadnione odebranie życia innemu człowiekowi.

Nie ma tu słowa o motywach! Ale jest pewna możliwość - jeśli uznamy odebranie życia za uzasadnione, przestaje być spełniona definicja mordu. Tu jest niejednoznaczność.

Dlatego nazywanie mordercy ofiarą jest niemalże szukaniem w niejednoznacznościach uzasadnienia dla przyczyn, które wydały mu się wystarczające, by odebrać komuś życie.

Mogę znaleźć takie przyczyny dla kobiety, która została porwana z ulicy, i uwięziona w nieznanym celu przez przestępcę; jeśli uciekając walnęła go w głowę i mu się zmarło, nie ma spełnionej przesłanki nieuzasadnienia, więc i nie ma mowy o mordzie, a tylko o odebraniu życia. Jeśli natomiast mogła już uciec, napastnik był nieprzytomny, ale zatrzymała się, i uderzała tak długo aż z czaszki została miazga - to już nie jest "uzasadnione" działanie, więc staje się morderstwem... niezależnie od tego, czy miała motyw!

8 hours ago, Libertyn said:

Ja celowo zaś cofnąłem się do czasów Kampanii Iberyjskiej. Żeby sprawdzić na ile w jego poglądach jest ziomkostwo, na ile zaś chłodna ocena.

Na tyle na ile pamiętam, a nie jest tamta kampania moją mocną stroną, po żadnej ze stron nie wydano tam odgórnie rozkazu masowego mordowania ludności cywilnej - czy się mylę?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 godzin temu, DOHC napisał:
23 godziny temu, Kpt. Skok napisał:

Wypowiedz się zatem, czy te same zasady mają być stosowane i do szkód wyrządzonych przez Polaków, czy też ściślej (bo tu nie o narodowość idzie) - przez państwo polskie. 

Jeśli było to ludobójstwo, eksterminacja np z powodów etnicznych, było mordowanie, nabijanie na widły itd a Polacy szli ewidentnie łupić i mordować to - TAK.

 

Zostaje kwestia dat. Logiczne jest, że nie ma fizycznie możliwość rozliczyć się np z krzyżakami za wojny. 

 

Ale jeśli coś się działo w takim okresie, że do tej pory żyją ofiary wojny a my jako naród wciąż odczuwamy skutki 2 wojny, okupacji niemieckiej i później rosyjskiej to sprawa jest jasna.

Czyli mamy kryteria:

1. odległość czasowa,

2. Możliwość (przez Ciebie określona jako "fizyczna") rozliczenia,

3. pozostawanie przy życiu doświadczonych przez daną wojnę/zbrodnię,

4. odczuwanie skutków przez naród.

 

Ciężko z tego coś wyciągnąć, doprawdy. Starając się skonstruować pewną normę, powinna być ona tak ułożona, żeby jasne kryteria pozwolały orzec, czy jest tak czy tak.

W tym wypadku, czy należą się reperacje, czy nie.

Ad. 1. Odległość powinna być wyrażona w latach. Ile ma to być lat wstecz? 10? 20? 50? 100? 3000?

Ad. 2 Kryterium nieostre. Zresztą, z Zakonem Krzyżackim rozliczenia są możliwe, bo po pierwsze istnieje sam zakon, po drugie istnieje państwo niemieckie (sukcesja: Krzyżacy - Brandenburgia/Prusy Hochenzollernów - Cesarstwo Niemieckie  - Republika Niemiecka (w tym III Rzesza) - Republika Federalna NIemiec). 

Ad. 3. Jak rozumiem, po śmierci ostatniego pokrzywdzonego, temat jest zamknięty. Więc Niemcy dobrze robią grając na czas, bo za 20 lat pewnie nie będzie już żył nikt, kto byłby osobiście i bezpośredni dotknięty skutkami II wojny światowej.

Ad. 4. Kryterium nieostre. Wszystko ma następstwa. Potop szwedzki zrujnował cały kraj (notabene - będąc w Sztokholmie oglądałem szereg zabytków polskich wlaśnie wtedy i w czasie wojny pólnocnej zagrabionych). Reperacje należą się czy nie? Dymitriady i wyprawy interewencyjne za czasó Zygmunta III- Polacy spalli Kreml i kawał Moskwy. Reperacje należą się czy nie?

  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 6.09.2020 o 23:12, MG-42 napisał:

Nie raz zadawałem sobie pytania o wojnę. Jak to się zaczęło, gdzie był  zapalnik? Czy była możliwość uniknięcia 2 wojny światowej? Czy to po prostu co jakiś czas jest to schematyczne, że brudna krew musi się oczyścić jak to w organizmie. Albo ktoś lub coś temu pomaga.

Nie wiem nie umiem odpowiedzieć sobie na to pytanie, bo nie znam szczegółów.

 

Jeśli chodzi o Polskę, to jedyną sensowną opcją był sojusz z Hitlerem. Do marca 1939 nie miał on zamiaru atakować Polski. Są na to dowody. W jego zamiarach Polska miała zabezpieczyć mu tyły, gdy ten uderzyłby na Francję. Później razem z Rzeszą mieliśmy atakować ZSRR. Oczywiście Hitler chciał włączenia WMG do Rzeszy i eksterytorialnej autostrady do Prus. W zamian oferował nam Słowację. W Gdańsku zachowalibyśmy korzystne umowy handlowe. Czy Gdańsk w 1939 roku był polski? Tylko w 10-15%. Zdecydowana większość mieszkańców to Niemcy.

 

W dniu 6.09.2020 o 23:45, maroon napisał:

Przyczyny wybuchu są dość dobrze opisane. Prekursorem była tymczasowość rozwiązań przyjętych w Traktacie Wersalskim kończącym 1 w. ś. - już wtedy, zdaje się marszałek Petain powiedział, że to nie jest pokój, tylko zawieszenie broni na 20 lat. Traktat upokorzył kraje Trojprzymierza, a szczególnie Niemcy. Doprowadziło to do destabilizacji, kryzysu gospodarczego, a w efekcie dojścia do władzy populistów z NSDAP i pewnego kaprala z wąsikiem... 

 

Czy można było uniknąć? Zapewne tak. Tylko wymagało to wykonania ryzykownych i stanowczych ruchów przez ościenne Niemcom mocarstwa, a takiego ryzyka nikt nie chciał się podjąć. Już w 23 chyba roku, Piłsudski proponował prewencyjne uderzenie na Niemcy. To był dobry moment. Bolszewicy dostali dopiero co łupnia, Niemcy były słabe. Potem zarówno Sowieci jak i Niemcy odskoczyli mocno technologicznie i window of opportunity znikło. 

 

We wrześniu była jeszcze szansa, gdyby alianci zdecydowanie uderzyli od zachodu. Ale Hitler w tamtym okresie głupi nie był i wiedział, że tego nie zrobią. A my wierzyliśmy i dlatego nieoddawanie nawet guzika drogo nas kosztowało. 

 

Hitler powstał dzięki wielkiemu kryzysowi z końca lat 20.

O traktacie wersalskim mówił w ten sposób Ferdinand Foch.

 

Piłsudski proponował prewencyjne uderzenie w 1933 roku.

Co do odskoczenia technologicznego Sowietów i Niemców, to w 1939 nie było to jeszcze tak bardzo widoczne. Np. nasze czołgi 7TP, były według wielu ekspertów lepsze od niemieckich z tamtego okresu. Co innego, że było ich za mało. Właściwie to broni przeciwpancernej było za mało.

 

Co do walk we wrześniu 1939 - polski plan zakładał obronę granic na całej granicy z Rzeszą co było z góry niekorzystne dla nas. Anglicy uzależnili swoją pomoc właśnie od tego. Pomoc, której nie mieli zamiaru nam zapewnić. Bo nie mieli takiej możliwości. Tak samo Francja, która nie po to budowała potężną linię maginota, by atakować. Hitler chciał w pierwszej kolejności uderzyć na Francję, później zająć się wschodem. Polskę widział jako swojego sojusznika. Ale nasi "rządcy" dali się wmanewrować w wojnę z Hitlerem w obronie zachodu.

 

W drugiej połowie lat 30 u Sowietów robiono gry wojenne, gdzie Polska razem z Rzeszą uderza na ich państwo. Tam najbardziej obawiali się zjednoczonej Europy, stąd usilne próby Stalina, by to zagrożenie rozbić. Ostatecznie się mu udaje, podpisując układ z III Rzeszą.

 

 

W dniu 7.09.2020 o 11:22, Kespert napisał:

...

Ofiara - wycina płód? Ofiara morduje?

Byli tam porządni Ukraińcy, co ostrzegali sąsiadów co się będzie działo. I była "reszta" - ci, którzy sami wybrali, po której stronie staną. Że wezmą nóż, widły, piłę.

Także można być porządnym - albo, można szukać usprawiedliwień dla swego bestialstwa, którego usprawiedliwić się nie da!

Kwestia osobistego wyboru. Dokonał go Otto Schimek, dokonał Petlura. I każdy z UPA - z osobna.

Każdy z nich - sam zdecydował się zamordować innego człowieka.

Także Waszmość nie nazywaj ich ofiarami!

 

Warto dodać, że ci tchórze z UPA mordowali przede wszystkim kobiety, starców i dzieci. Wielu mężczyzn było na robotach w Niemczech.

Co do Petlury, uważam że został zdradzony przez Polaków.

  

W dniu 8.09.2020 o 15:17, Libertyn napisał:

Pojedź do Belgii. Przespaceruj się po Langemarck Friedhof. Obejrzyj Menin Gate. 20 lat później była kolejna hekatomba. Czemu? 

Nie wiem o co Ci chodzi z tą Belgią, ale przypomnę Ci, że w SS służyło około 40 tysięcy belgijskich ochotników. 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, Libertyn napisał:

Ataki bombowe, zamachy, czasem wymuszenia i kradzieże "AK - A Krowę, A Kurę"

Wypisz wymaluj modelowy przejaw komunistycznej propagandy. Zapomniałeś dodać o zaplutych karłach reakcji.

Widzę że czytasz GW i oglądasz TVN. 

 

Po kolei. AK walczyła z zaborcami niemieckimi oraz rosyjskimi. Działania AK były wymierzone przeciw żołnierzom okupanta, oficerom, folksdojczom i innym zdrajcom.

Dla przykładu, gestapo nie niosło pomocy ludziom, lecz śmierć. A to, że czasem byli tam ludzie, którzy komuś pomogli nie znaczy to że ta organizacja była dobra. Wszędzie znajdą się dobrzy i źli ludzie, zarówno w AK jak i gestapo, ale po epizodycznych występkach nie można jednoznacznie szufladkować całej grupy 

Polaków nazywa się antysemitami, a tymczasem wśród Polaków jest największa liczba ludzi, z tytułem sprawiedliwy wśród Narodów. Jeśli paru Polaków zdradziło, a ogromna ilość pomagała Żydom, nazwiesz Polaków antysemitami, czy sprawiedliwymi wśród Narodów?

 

 

4 godziny temu, Kpt. Skok napisał:

Czyli mamy kryteria

Nie zrozumiałeś kryteriów kolego, A to nie jest rozprawka na dwa zdania. Do dziś istnieją:

- dokumenty polskie, rosyjskie i niemieckie,

- fotografie i filmy,

- zeznania świadków,

- plany, mapy,

- niekiedy ruiny budowli,

- itd itp. 

 

Zatem co to oznacza: w prawdzie nie wszystko, ale dużą część da się dokładnie odwzorować. A co możesz odwzorować i wycenić z 1410r? Ile masz dokumentów w archiwach itd, fotografi, filmów i zeznań świadków?

Dlaczego Francja ciągnie kasę za okupację w my najbardziej zniszczeni, odczuwający skutki do dziś nie możemy? 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, cst9191 napisał:

Nie wiem o co Ci chodzi z tą Belgią, ale przypomnę Ci, że w SS służyło około 40 tysięcy belgijskich ochotników. 

 

Wielka Wojna. Ypres, Somma. Setki cmentarzy, kości wykopywane do dziś. Wojna mająca położyć krew wszystkim wojnom, swoim końcem położyła fundament pod kolejną. 

Niektórzy by w imię honoru czy odpłacenia za krzywdy by kładli fundamenty pod kolejne. Szczęśliwie jest atom. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Libertyn napisał:

Wielka Wojna. Ypres, Somma. Setki cmentarzy, kości wykopywane do dziś. Wojna mająca położyć krew wszystkim wojnom, swoim końcem położyła fundament pod kolejną. 

Niektórzy by w imię honoru czy odpłacenia za krzywdy by kładli fundamenty pod kolejne. Szczęśliwie jest atom. 

Zapomniałeś, że po stworzeniu bomby atomowej również trwały wojny. Korea, Wietnam, Afganistan, Zatoka Perska, Jugosławia.

 

Wracając do tematu, Polska nigdy nie zrzekła się reparacji względem RFN. Zrzeczenie się reparacji względem NRD nie ma dzisiaj żadnego znaczenia. 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, cst9191 napisał:

Zapomniałeś, że po stworzeniu bomby atomowej również trwały wojny. Korea, Wietnam, Afganistan, Zatoka Perska, Jugosławia.

Lokalne, mało znaczące globalnie konflikty o których wiemy jedynie bo Hollywood je wziął na tapete. 

5 minut temu, cst9191 napisał:

Wracając do tematu, Polska nigdy nie zrzekła się reparacji względem RFN. Zrzeczenie się reparacji względem NRD nie ma dzisiaj żadnego znaczenia. 

To niech w końcu się zrzeknie. Albo niech ma pozycje by móc się domagać. Prawda jest taka że te reparacje nam guano dadzą. Jesteśmy zbyt zależni ekonomicznie od Niemiec. To nasz główny partner handlowy. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 hours ago, Libertyn said:

Niektórzy by w imię honoru czy odpłacenia za krzywdy by kładli fundamenty pod kolejne.

I o to chodzi, by kolejnych nie było. Ale nie może się to odbywać zakłamywaniem historii, wybielaniem sprawców i oczernianiem ofiar.

Można inaczej, np. tak: https://zbrodniawolynska.pl/zw1/sprawiedliwi/139,Ukrainscy-Sprawiedliwi.html

A nie można pozwalać na takie coś: https://wiadomosci.wp.pl/ukraina-pojawila-sie-tablica-o-bandydatch-z-ak-mateusz-morawiecki-pisze-o-oburzeniu-6550869677827713a

Co by było, jak zareagowaliby izraelscy (czy rosyjscy) politycy, gdyby do Auschwitz przyjechał oddział niemieckich neonazistów, i postawił tablicę "ku czci zabitych tu Niemieckich żołnierzy, pomordowanych przez bandytów z 60 Armii", okraszając odsłonięcie cytatem "byliśmy dla nich zbyt tolerancyjni"? Myślę, że równie źle, jakby ktoś im zacytował to:
 

On 9/8/2020 at 3:17 PM, Libertyn said:

Rzeź, jak wszystko miała swoje podłoże. Była efektem wielu czynników. Przede wszystkim nacjonalizmu. Ale nacjonalizm musiał mieć podłoże na którym mógł wyhodować rzeź. 

 

Czy Niemiec zabiłby Żyda który mu naprawia zegarek? Nie. Czy zabiłby zdrajce, który żeruje na jego biedzie i jest przyczyną wszelkiego zła? 

 Jeszcze jak.

Bo za działania bankiera, który bogacił się na kryzysie 1923r., śmierć poniósł Josik, co patelnie naprawiał na straganie. I morderców Josika w żaden sposób nie da się nazwać ofiarami.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

58 minut temu, Kespert napisał:

. I morderców Josika w żaden sposób nie da się nazwać ofiarami.

To nie jest ważne. Ważne jest to jak siebie postrzegają. Ofiara tylko wymierza sprawiedliwość lub się broni. Albo broni cywilizacji. Masakra w Nowej Zelandii, na Utoya, pogromy kozackie, rewolucja październikowa, noc św. Bartłomieja, złupienie Rzymu.. To dzieła ofiar. 

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 hours ago, Libertyn said:

To nie jest ważne. Ważne jest to jak siebie postrzegają.

Jest różnica między nazwaniem kogoś ofiarą, a powiedzeniem że ktoś uważał się za ofiarę. W tej różnicy ukrywa się prawda historyczna - dla której nieważne jest, jak siebie sami postrzegali sprawcy i ofiary, a jedynie ich czyny i ich konsekwencje.

Stąd, stwierdzenie że "UPA przedstawiała się jako ofiary Polaków..." jest jak najbardziej w porządku. Ale już zmienienie tego w "UPA była ofiarami Polaków" w porządku nie jest. I o tą drobną różnicę w wysłowieniu mi chodzi.

 

PS: akurat co do złupienia Rzymu, mógłbym mieć drobne wątpliwości,. Jeśli myślimy o akcji Gensaryka - on akurat obietnicy dotrzymał, i masowych mordów nie uskutecznił. Nawet Alaryk nominował bazyliki jako miejsca schronienia, i jak na standardy epoki wykazał się powściągliwością - masowych morderstw "na rozkaz" tam raczej też nie było, raczej spuszczenie żołnierzy ze smyczy na trzy dni, z zakazem ruszania "swoich" (religia).

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Tak, pro forma, żeby nie liczyć na niemieckie reparacje.

 

Sytuacja wygląda tak, że stanowisko rządu niemieckiego jest następująco: Niemcy wykonały decyzję konferencji w Poczdamie, natomiast jakie były rozliczenia między Polską a Związkiem Sowieckim to rządu niemieckiego nie obchodzi i dlatego minister Czaputowicz kiedy był w Berlinie i uczestniczył we wspólnej konferencji ze swoim niemieckim odpowiednikiem powiedział, expressis verbis, że problem reparacji w stosunkach polsko-niemieckich nie istnieje. On istnieje tylko jako metoda rozhuśtywania emocjonalnego wyznawców Jarosława Kaczyńskiego, bo to on tam wymyślił te reparacje... (@; pełne pytanie i odpowiedź @0:09:42)

 

 

 

Nie wiem co musielibyśmy zrobić żeby rozpocząć rokowania od nowa i ich przymusić. Bo nie mamy żadnych możliwości, o których wiem, choć mogę się mylić, żeby przycisnąć ich do ściany,

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 21.09.2020 o 23:26, wrotycz napisał:

Nie wiem co musielibyśmy zrobić żeby rozpocząć rokowania od nowa i ich przymusić. Bo nie mamy żadnych możliwości, o których wiem, choć mogę się mylić, żeby przycisnąć ich do ściany,

 

Ja wiem. Zmienić nazwę na Priwislanskij Oblast

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 5.09.2020 o 15:36, Libertyn napisał:

Te owce beczące o kontrybucjach i reparacjach najczęściej też beczą o tym by pozbawiać kolektyw jakim jest naród i społeczeństwo pieniędzy które płyną z ich prywatnych kieszeni. Beczą o tym jaki Niemiec zły, ale już Polak na Wołyniu w międzywojniu był święty.

Ja mówię Niemcom i innym obcokrajowcom o reperacjach, żeby Niemcy spłacili. Jednak nie chcę pozbawiać rodaków pieniędzy, jestem za tym, aby uprościć, zmniejszyć podatki, zmniejszyć imigrację zarobkową, wprowadzić ustaw wilczka, wprowadzić takie rozwiązanie odnośnie "500 plus", jakie są w Izraelu. Tam się sprawdziły, to czemu nie w Polsce, jestem za ściąganiem do polski repatriantów. wielu ludzi o Polskich korzeniach nie może wrócić do ojczyzny.

 

Apropo Wołynia to prawda Polityka II RP , jaka była prowadzona wobec mniejszości Ukraińskiej nie była za dobra, dodać do tego hańbiący traktat Ryski, gdzie oddaliśmy bolszewii połowę przedrozbiorowej granicy Polski, zamiast brać, co się dało, a na zamieszkanych obszarach przez zwartą ludność Ukraińska, Białoruską tworzyć szerokie autonomię dla tych ludzi, własna armia, sadownictwo, wojsko, policja, administracja w granicach państwa polskiego. Jednak II RP nie dokonywała takich zbrodni, jakiej dokonywali Banderowcy wobec Polaków, czy przedstawicieli innych grup etnicznych, czy samych Ukraińców.

 

 

W dniu 5.09.2020 o 15:36, Libertyn napisał:

Dymali nas Niemcy, Prusacy, Rosjanie, Austriacy, Szwedzi. Dymali nas Francuzi za Napoleona. Ale my dymaliśmy

Zobacz z kim zawsze sąsiadowaliśmy, myślisz, że Francuzi, Portugalczycy, Anglicy, J Hiszpanie lepiej by sobie radzili ? Kogo dymaliśmy Kozaków ? Przykład proszę.

W dniu 5.09.2020 o 15:36, Libertyn napisał:

Ah. By zażądać kontrybucji, byśmy musieli mieć pozycje,

Namibia ma pozycje, by żądac od Niemiec reparacji za incydent kolonialny ? Czytaczem, że Niemcy już im spłacają.

W dniu 5.09.2020 o 15:36, Libertyn napisał:

a ekonomia jest mocno powiązana z Niemcami

To jest plus, ponieważ, możemy ich szantażować, zobacz ilu Pis imigrantów zarobkowych przywiózł do polski. Jakby zamknęli swoje montownie, miejsce próżni mogą zając przecież inne firmy np. Japonskie, Francuskie.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

Dajcie spokój z tymi reparacjami!!!

Nie należą się bo:

Zgodnie z prawem międzynarodowym zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu. Rząd PRL nie był wybrany przez suwerena, tylko przywieziony na czołgach armii czerwonej.

 

Pomyśl na chłopski rozum jak człowiek mógł nie żądać zapłaty za tą hekatombie okupacji Niemieckiej, wiedząc że spalono mu dom, zgwałcono matkę przez Niemców albo odebrano dziecko na germanizację i już dziecka nie zobaczył, gdzie Niemcy dopuszczali się barbarzyńskich eksperymentów, czytałem , co Niemcy wyrabiali, musiałem być pijany, bo na trzeźwo czytać się tego nie dało, gdzie takiemu człowiekowi np. na jego oczach rozstrzelano najbliższych , Niemcy wywieźli z jego domu kosztowności.

 

 

Polecam obejrzeć:

 

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

 kto ma dostać kase, kaczyński?!

Naród polski

 

Za te pieniądze pobudować drogi, autostrady, szpitale, kupić nowe okręty wojenne, bo jest dramat jeśli chodzi o Polską marynarkę wojenną, przeprowadzić projekty, na które brakuje pieniędzy np. następce Polskiego czołgu PT-91 Twardy. Dać każdemu obywatelowi np. jednorazową wypłatę w wysokości 5000 złotych z niemieckich pieniędzy.

Lista potrzeb jest ogromna, to co napisałem , to tylko kropla.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

A i jeszcze co do "ludobójstwa" to niech ktoś wreszcie udowodni ile był ofiar. 6 milionów - ta 600 miliardów od razu i pół galaktyki.

600 miliardów, minimalna wartość to przynajmniej 800 miliardów dolarów, jak nie 1 albo 2 biliony dolarów.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

- nie warto psuć relacji między krajami

Zepsute są już i to od dawna, Europejska solidarność już dawno została pogrzebana na dnie Bałtyku, sprzedają nam żarcie drugiej kategorii, szczepionki, środki antykoncepcyjne, wpieprzają się w naszą politykę. dodatkow wykorzystując trudną sytuacje gospodarczą, polityczną , Niemcy zrobiły nam gospodarczy blitzkrieg.

Więc nie ma mowy mówić o partnerstwie, pojednaniu, dobrych relacjach.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

 Niemcy pozwalają Polakom pracować u siebie dzięki czemu mogą zarabiać o wiele więcej niż w PL

Tak samo UK, Islandia, Norwegia, Włochy, Szwajcaria, żaden argument.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

- to już przeszłość, dlaczego w takim razie nie brać floty za potop Szwedzki?

Jest mowa o II wojnie światowej a nie o Potopie Szwedzkim, to są dwa osobne tematy.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

A i jeszcze co do "ludobójstwa" to niech ktoś wreszcie udowodni ile był ofiar. 6 milionów

Juz zostało policzone, oszacowane, np. przez czerwony krzyż, niezależne komisje.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

Amerykanie i Rosjanie już pokazali gdzie mają prawo kiedy skurwysyny zwani "sędziami i prokuratorami" skazali bezpodstawnie ludzi w Norymberdze. W procesie który był ustawiony i z góry wiedziano kto ile dostanie. Czy teraz te bydło będzie decydowało co się przedawnia a co nie?

Jeśli chodzi o Norymbergę mieli do tego prawo, przecież wygrali wojnę.

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

- czy Polacy oddadzą to co zrabowali w Berlinie? (Poważnie, przecież byli tam Polacy)

Co zrabowaliśmy ? Oni nam zrabowali dzieła warte na grube miliardy dolarów, zniszczyli ministerstwo kultury za pieni adze podatnika wykupuje wiele zrabowanych dzieł przez Niemców z ich, prywatnych kolekcji.

Edytowane przez Boromir
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 5.09.2020 o 18:53, Analconda napisał:

- reparacje i tak byłyby zdefraudowane przez karła z żoliboża

Nie dostaniemy jednorazowej wypłaty 1 biliona dolarów , tylko te raty zostaną rozłożone na lata, tak jak Niemcy płacą Belgii, Holandii, Francji.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...
W dniu 25.09.2020 o 20:49, Boromir napisał:

Ja mówię Niemcom i innym obcokrajowcom o reperacjach, żeby Niemcy spłacili. Jednak nie chcę pozbawiać rodaków pieniędzy, jestem za tym, aby uprościć, zmniejszyć podatki, zmniejszyć imigrację zarobkową, wprowadzić ustaw wilczka, wprowadzić takie rozwiązanie odnośnie "500 plus", jakie są w Izraelu. Tam się sprawdziły, to czemu nie w Polsce, jestem za ściąganiem do polski repatriantów. wielu ludzi o Polskich korzeniach nie może wrócić do ojczyzny.

 

Apropo Wołynia to prawda Polityka II RP , jaka była prowadzona wobec mniejszości Ukraińskiej nie była za dobra, dodać do tego hańbiący traktat Ryski, gdzie oddaliśmy bolszewii połowę przedrozbiorowej granicy Polski, zamiast brać, co się dało, a na zamieszkanych obszarach przez zwartą ludność Ukraińska, Białoruską tworzyć szerokie autonomię dla tych ludzi, własna armia, sadownictwo, wojsko, policja, administracja w granicach państwa polskiego. Jednak II RP nie dokonywała takich zbrodni, jakiej dokonywali Banderowcy wobec Polaków, czy przedstawicieli innych grup etnicznych, czy samych Ukraińców.

 

 

Zobacz z kim zawsze sąsiadowaliśmy, myślisz, że Francuzi, Portugalczycy, Anglicy, J Hiszpanie lepiej by sobie radzili ? Kogo dymaliśmy Kozaków ? Przykład proszę.

Namibia ma pozycje, by żądac od Niemiec reparacji za incydent kolonialny ? Czytaczem, że Niemcy już im spłacają.

To jest plus, ponieważ, możemy ich szantażować, zobacz ilu Pis imigrantów zarobkowych przywiózł do polski. Jakby zamknęli swoje montownie, miejsce próżni mogą zając przecież inne firmy np. Japonskie, Francuskie.

Zgodnie z prawem międzynarodowym zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu. Rząd PRL nie był wybrany przez suwerena, tylko przywieziony na czołgach armii czerwonej.

 

Pomyśl na chłopski rozum jak człowiek mógł nie żądać zapłaty za tą hekatombie okupacji Niemieckiej, wiedząc że spalono mu dom, zgwałcono matkę przez Niemców albo odebrano dziecko na germanizację i już dziecka nie zobaczył, gdzie Niemcy dopuszczali się barbarzyńskich eksperymentów, czytałem , co Niemcy wyrabiali, musiałem być pijany, bo na trzeźwo czytać się tego nie dało, gdzie takiemu człowiekowi np. na jego oczach rozstrzelano najbliższych , Niemcy wywieźli z jego domu kosztowności.

 

 

Polecam obejrzeć:

 

Naród polski

 

Za te pieniądze pobudować drogi, autostrady, szpitale, kupić nowe okręty wojenne, bo jest dramat jeśli chodzi o Polską marynarkę wojenną, przeprowadzić projekty, na które brakuje pieniędzy np. następce Polskiego czołgu PT-91 Twardy. Dać każdemu obywatelowi np. jednorazową wypłatę w wysokości 5000 złotych z niemieckich pieniędzy.

Lista potrzeb jest ogromna, to co napisałem , to tylko kropla.

600 miliardów, minimalna wartość to przynajmniej 800 miliardów dolarów, jak nie 1 albo 2 biliony dolarów.

Zepsute są już i to od dawna, Europejska solidarność już dawno została pogrzebana na dnie Bałtyku, sprzedają nam żarcie drugiej kategorii, szczepionki, środki antykoncepcyjne, wpieprzają się w naszą politykę. dodatkow wykorzystując trudną sytuacje gospodarczą, polityczną , Niemcy zrobiły nam gospodarczy blitzkrieg.

Więc nie ma mowy mówić o partnerstwie, pojednaniu, dobrych relacjach.

Tak samo UK, Islandia, Norwegia, Włochy, Szwajcaria, żaden argument.

Jest mowa o II wojnie światowej a nie o Potopie Szwedzkim, to są dwa osobne tematy.

Juz zostało policzone, oszacowane, np. przez czerwony krzyż, niezależne komisje.

Jeśli chodzi o Norymbergę mieli do tego prawo, przecież wygrali wojnę.

Co zrabowaliśmy ? Oni nam zrabowali dzieła warte na grube miliardy dolarów, zniszczyli ministerstwo kultury za pieni adze podatnika wykupuje wiele zrabowanych dzieł przez Niemców z ich, prywatnych kolekcji.

 

 

Czytałem te twoje wypociny dwa razy i dalej nie wiem jak można być takim szurem, mam nawet wrażenie, że może jesteś krewnym jakiegoś Brauna itp. Uważam, że jesteś małolatem, który próbuje zabłysnąć nie mając w ogóle pojęcia taki typowy fanatyk konfederacji, "straży narodowej" itd.

Lub co gorsza dla ciebie to jesteś starszym facetem, który jest podatny na manipulacje. To co wypisałes powyżej odnośnie tych pieniędzy co byś z nimi nie zrobił i gdzie nie przeznaczył no to był szczyt, szczytów.. MOŻE CI JESZCZE DOM NIEMIECKA EKIPA MA PRZYJECHAĆ I WYBUDOWAĆ CAŁKIEM ZA DARMO. NO KU***

5K DLA KAŻDEGO OBYWATELA. ?

 

Teraz już całkiem poważnie, owszem nie jestem zwolennikiem prawicy w takim wydaniu, no bo się nie da, sorry. 

Oboje doskonale wiemy, że Polska bardzo ucierpiała i nie neguje tego, ale wytłumacz mi dlaczego nowe pokolenie, które nic nie ma z tym wspólnego ma nam teraz płacić? Czy uważasz ale tak szczerze, że w drugą stronę jakby oni się domagali miałbyś podobne myślenie i byś im dawał tak ochoczo 5k na każdego obywatela?  Zastanów się i bądź obiektywny. 

 

A na koniec mam krótki przekaz do ciebie i do ludzi o zbliżonych poglądach. 

 

O HISTORIĘ TRZEBA DBAĆ, ALE NIE NIĄ ŻYĆ. 

 

 

 

Edytowane przez Stark
Literówka
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.