Przeciętny mieszkaniec USA to "przegryw"

[Kespert]

46 minutes ago, maroon said:

Udoskonalił on pierwotną koncepcję i stworzył ciężką jazdę

Udoskonaleniem pieszego żołnierza jest czołg.

Ale wojsko pancerne jednak nie wywodzi się z piechoty, tak jak ciężka jazda narodowa (główna siła uderzeniowa w bitwach), nie wywodzi się z lekkiej jazdy najemnej (przeznaczonej do szybkich najazdów i patrolowania, do wojny podjazdowej).

Serbowie (Racowie), którzy mieli pecha/szczęście zostać najęci w Europie chrześcijańskiej w XIV i XV wieku, rzeczywiście byli uzbrojeni w kopię i tarcżę (uzbrojenie ich nazywano usarskim), ale i tak zalicza się ich do lekkiej jazdy najemnej. Ich atutem była szybkość, manewrowość i zwrotność - stąd używali naprawdę małych koni, co ograniczało wagę zbroi do najlżejszych opcji. To, że Polacy wykorzystywali tą lekką niepolską jazdę najemną do głównych uderzeń w bitwach, jest skurwysyństwem porównywalnym z rozkazem natarcia na Monte Cassino - a że się im te uderzenia udawało przeżyć, a także rozstrzygnąć nimi losy kilku bitew - przypisać należy raczej słabej jakości wojsk przeciwników (jak Tatarzy). Dopiero Batory słusznie zauważył, że jak lekka jazda jest w stanie tak dobrze sobie poradzić, to może warto z niej zrobić ciężką jazdę - z definicji przeznaczoną do szarż. Koń używany przez Raców, pod wagą polskiego husarza w pełnej zbroi by się rozjechał na cztery kopyta

 

Aha, co do nazwy husarz przytoczę Kronikę polską Macieja Stryjkowskiego:

W świetnych zbrojach, a wszystkich trzysta było koni,

 

Wszyscy też po usarsku mieli lśniące bronie,

 

Kopije z proporcami, tarcze z skophiami

Opis dotyczy bitwy pod Kleckiem 5 sierpnia 1506 roku, a więc właśnie Raców/Serbów.

46 minutes ago, maroon said:

Naprawdę prawilnych podstaw historii nie uczą? Dramat.

Historię piszą zwycięzcy, i nikomu nie zależy, by kolonie podbite uczyć o zwycięstwach ich przodków... po co im podsuwać jakieś głupie pomysły. Ale to już polityka, nie historia.

Edytowane 8 Października 2020 przez Kespert

[Libertyn]

39 minut temu, maroon napisał:

Nie, nie jest polski. Husaria pierwotnie powstała na Węgrzech i skutecznie walczyła z Otomanami, Polakami i Czechami. Do Polski husaria zawitała w wyniku reformy armii przeprowadzonej przez Stefana Batorego na wzór węgierskich husarzy.

Tylko że to była jazda o innym charakterze, znacznie lżejsza. Bez zbroi, bo jeszcze dogorywała u nas jazda kopijnicza w zbrojach Maksymiliańskich  Dysponowała za to dość obszerną tarczą. Husaria jest kalką z węgierskiego słowa huszár

W węgierskim znaczy to tyle co rozbójnik. 

Jazdę zaimportował Batory. I zaczęła ona się rozwijać w kierunku że tak ujmę kirasjera

Huszár zaś był bardziej jak lisowczyk. 

Potem go zaimportował Cesarz Rzymski, a za nim cała Europa. Huszár stał się der husar, a z tego potworzyły się nazwy francuskie i angielskie. 

Dochodzi do rozbiorów i pojawiają się Rosyjskie czy Pruskie regimenty huzarów. Ktore mimo przodka huszár nie są określane husarzami. 

 

Ciekawie nazewniczo wyglądają dragoni. Dragon po angielsku to smok. Zatem by rozróżnić jeźdźca od smoka, określa się go dragoon

Cytat

Udoskonalił on pierwotną koncepcję i stworzył ciężką jazdę - polskiego uskrzydlonego husarza (znanego jako winged hussar). 

Patrząc na Kircholm Pietera Snayersa można zauważyć że Husaria mocno odbiega od tej znanej  z Wiednia. Jest znacznie lżej uzbrojona. A Kirholm to 1605.

Cytat

Naprawdę prawilnych podstaw historii nie uczą? Dramat. Z czym wy chcecie ten dobrobyt budować. 

To nie są podstawy. 

[Kespert]

10 minutes ago, Libertyn said:

W węgierskim znaczy to tyle co rozbójnik.

To znacznie późniejsze, i niestety zasłużone znaczenie (podobnie jak u lisowczyków). Huzarzy (gusarzy, walczący po usarsku) to było wojsko najemne, nie trzeba było być szlachcicem... ani nawet niekaranym. Przyjmowali w szeregi banitów, to co się dziwić.

Natomiast węgierskie próby uczynienia z ich huzarów jazdy ciężkiej rozbiły się o - kasę. Po prostu nie opłacało się zatrudniać tak drogich wojowników. Dlatego węgierska huzaria pozostała tanią, lekką jazdą.

W Polsce natomiast późniejszy husarz sam płacił za zbroję, był szlachcicem którego było na to stać. Stąd skóry lamparcie, pióra i guzy na czapach i czaprakach itd.

 

15 minutes ago, Libertyn said:

Jazdę zaimportował Batory.

Sama się zaimportowała niejako, jak pod koniec XIV wieku Turcja zdobyła południowe obszary Europy. A że Racowie chcieli dalej z Turkami walczyć, to się zaciągali w krajach chrześcijańskich, na Węgrzech, w Polsce i nie tylko. W czasach bitwy pod Kleckiem czy węgierskich kampanii Korwina, Batory się nawet jeszcze nie narodził.

Pierwsza wzmianka o której pamiętam to Regestrum in quo diversi computi ti rationem z 1500r., gdzie wymieniono w rejestrze skarbowym zaciągów, kilku hussarzy i husarzy. Nazwa skrócona usarz prawdopodobnie powstała później.

30 minutes ago, Libertyn said:

Patrząc na Kircholm Pietera Snayersa można zauważyć że Husaria mocno odbiega od tej znanej  z Wiednia.

Tak. Jest wiele mitów dotyczących husarii, a ten obraz łamie jeden z nich - spróbujcie znaleźć na nim husarza ze "skrzydłami" Ale to już dłuższa historia.

[maroon]

33 minutes ago, Kespert said:

Udoskonaleniem pieszego żołnierza jest czołg.

Ale wojsko pancerne jednak nie wywodzi się z piechoty, tak jak ciężka jazda narodowa (główna siła uderzeniowa w bitwach), nie wywodzi się z lekkiej jazdy najemnej (przeznaczonej do szybkich najazdów i patrolowania, do wojny podjazdowej).

 

Tu się nie zgodzę. Rozwinięciem czołgu lekkiego jest czołg ciężki/średni. Co do zasady ma te same cechy - mobilność, opancerzenie, siła ognia, a czego inne formy typu piechur czy APC nie mają. 

 

Mamy na tapecie czołg lekki ((h)usarię), widzimy, że ma on potencjał i się sprawdza. Dokładamy zatem mocniejszy silnik (ciężkiego zimnokrwistego konia), opancerzenie (hełm, napierśnik), dajemy większą siłę ognia (lancę, później broń palną) i jakieś ECM (skrzydła). W efekcie mamy nowy podtyp rodzaju sił zbrojnych. Przeznaczony do innych zadań i mający inne możliwości.

 

Bathory miał korzenie węgierskie przecież. Głupi też nie był. Widział, że lekki czołg sobie radzi, to cieżki będzie dewastował. Stąd rozwój. 

 

Osobna kwestia, że husaria odnosiła sukcesy nie ze względu na szczególne umiejętności, tylko dlatego, że jakościowo była lepsza w porównaniu do przeciwnika (T-34 vs Pzkpfw I). To i nie dziwne, że wygrywała w starciach. Gdyby np. nasycenie artylerią, pikinierami, bronią palną i dyscyplina w hordach wschodnich były lepsze, to wcale by tak gładko nie szło. Trzeba też pamiętać, że to był szczyt rozkwitu wspólnoty narodów, a to się bezpośrednio na siłę militarną przekładało. 

39 minutes ago, Libertyn said:

To nie są podstawy. 

Jak ktoś się mieni patriotą, to powinien takie rzeczy wiedzieć, a nie huzia na ruzia z bagnetem na czołgi.

 

Można się nie orientować w detalach, bo to często wiedza specjalistyczna i trzeba się i naczytać i czasem przekopać przez mało znane źródła, ale na lancę husarską, jak się podnosi zajebistość tej formacji, to wypadałoby coś o niej wiedzieć, a nie tylko, że skrzydła i bogurodzica.

 

Wpisuje się to trochę w mój wątek mentalności ?

[Kespert]

2 minutes ago, maroon said:

Tu się nie zgodzę. Rozwinięciem czołgu lekkiego jest czołg ciężki/średni. Co do zasady ma te same cechy - mobilność, opancerzenie, siła ognia, a czego inne formy typu piechur czy APC nie mają.

Czyli jednak jak weźmiemy piechura, to nie możemy powiedzieć że wojsko pancerne jest jego udoskonaleniem? Sam waszmość widzi

 

Husaria XIV w. to nie był lekki czołg - dość łaskawie napisałem o ich lekkim opancerzeniu, tymczasem gros huzarii walczył bez opancerzenia. W tym - bliżej im było do piechoty zmotoryzowanej, czy nawet łuczników (pojawić się, zadać cios z daleka, spierdolić jeśli wróg się ogarnie). Stąd podtrzymuję - formacja przeznaczona do walnej bitwy, szturmu na umocnioną pozycję wroga, z możliwością długotrwałej walki w zwarciu, to coś zupełnie innego niż ewolucja oddziałów przeznaczonych do nękania szybkimi atakami, wykrwawiania przeciwnika, czy do zwiadu (trapezici!).

13 minutes ago, maroon said:

i jakieś ECM (skrzydła)

Mit, słabo osadzony w znacznie późniejszej rzeczywistości.

14 minutes ago, maroon said:

Gdyby np. nasycenie artylerią, pikinierami, bronią palną i dyscyplina w hordach wschodnich były lepsze, to wcale by tak gładko nie szło. Trzeba też pamiętać, że to był szczyt rozkwitu wspólnoty narodów, a to się bezpośrednio na siłę militarną przekładało. 

Racja, co udowodnił Gustaw Adolf, w sumie jeszcze przed masowym użyciem karabinów skałkowych w piechocie. No a że szlachcice bogaci o swój oręż sami dbali, to siła militarna rosła odpowiednio.

 

Wracając do USA: https://adcf.net/about-us/

W Stanach jest coś takiego jak MOM - missions of mercy. Czyli raz do roku wolontariusze jadą, budują tymczasowy szpitalik, i leczą za darmo zęby. Ludzie tam się ustawiają dni naprzód w kolejce, aby się dostać - koczują w samochodach. Oryginalnie, MOM miał być misją do Afryki, ale jak założyciel zobaczył co się dzieje w USA, stwierdził że nigdzie za granicę nie trzeba jechać, by znaleźć ludzi którzy potrzebują pomocy w sposób rozpaczliwy, bez szans na nią w innym przypadku. To też są Stany.

Quote

Since 2008, ADCF-supported clinics in 31 states have provided 290,000 patients with more than $200 million in charitable oral health care. At a typical two-day event, about 1,400 dental and lay volunteers come together to serve an average of 1,600 patients.

 

[maroon]

1 hour ago, Kespert said:

Czyli jednak jak weźmiemy piechura, to nie możemy powiedzieć że wojsko pancerne jest jego udoskonaleniem? Sam waszmość widzi

To już jest czysto akademicka dyskusja.

 

Dowolny jeździec będzie miał przynajmniej dwie przewagi nad piechurem - szybkości i wysokości, a razem dawało to większą siłę "ognia" - cios zadany z góry z rozpedzonego rumaka był dewastujący.

 

Piechota zmotoryzowana, to jakby na wozach drabiniastych jeździli, a to jednak nie to samo. Tu był typowy pojazd (koń) dający również pewną ochronę (konie idąc do szarży de facto szły na rzeź, a jeźdźcy często bez szwanku wychodzili), również szkolenie jazdy przewidywało szukanie ochrony, np. za końskim łbem i szyją, więc można przyjąć, że sam pojazd zapewniał już jakieś opancerzenie. 

 

Zobacz choćby na pikinierów. To pierwowzór dzisiejszego AT. Oni nie celowali pikami w kierowcę, tylko w pojazd, żeby pozbawić impetu i mobilności i to zazwyczaj pojazd się pierwszy na pikę nabijał, a jeździec był przed nią w miarę zabezpieczony. 

 

Gdyby nie było wcześniej wzoru lekkiej jazdy, to raczej z niczego by od razu ciężka nie powstała, a przynajmniej historia nie zna takiego przypadku. 

Edytowane 8 Października 2020 przez maroon

[Kespert]

51 minutes ago, maroon said:

Dowolny jeździec będzie miał przynajmniej dwie przewagi nad piechurem - szybkości i wysokości, a razem dawało to większą siłę "ognia" - cios zadany z góry z rozpedzonego rumaka był dewastujący.

Prawda. Natomiast piechur miał nad jeźdzcem przewagę zwrotności (mógł się odchylić z toru jazdy rozpędzonego konia), no i mógł się poruszać po trudniejszym terenie. Czyli jak jeździec piechura trafił, to było pozamiatane, ale jak nie trafił, to koń przenosił... za linię piechoty. Ups. Oczywiście jeszcze inaczej to wyglądało w walce zasadzkowej, a inaczej przy użyciu szyków bojowych. Inaczej, gdy jazda wogóle przed walką zsiadała z koni, jak Rzymianie potrafili

Stąd, dla mnie lekka jazda ma nad ciężką te same przewagi co piechur - zwrotność i mobilność.

56 minutes ago, maroon said:

Gdyby nie było wcześniej wzoru lekkiej jazdy, to raczej z niczego by od razu ciężka nie powstała, a przynajmniej historia nie zna takiego przypadku.

Raczej, te same potrzeby pól bitew, podsuwają te same rozwiązania w różnych czasach i epokach. Opancerzona cataphracta atakująca falangą/szarżą przy użyciu kopii to bodajże III w. p.n.e... Nawet V w. pne, jeśli liczyć inne źródła. A bitwę pod Tigranocertą można uznać za przykład, dlaczego dodanie szabli/koncerza/broni zwarciowej było dla ciężkiej jazdy nieodzowne; a jazda ciężka przeznaczona do walki w szyku nie jest ewolucją jazdy lekkiej, a zupełnie osobnym rodzajem wojsk.

Tak, każda jazda używa koni. Snajper i żołnerz używają karabinu. To nie były te same konie, to nie są te same karabiny, i koszt był znacząco różny - tak jak różne były cele istnienia różnych formacji jazdy.

[Druid]

Jedynym wyjściem z długów dla USA jest wywołanie wojny, tak jak III Rzesza. Wówczas wojna będzie na jakimś dalszym teatrze działań wojennych. I od razu posypią się zamówienia, długi zostaną anulowane na p[potrzeby wojny i karawana jedzie dalej.

22 godziny temu, Lukas3k napisał:

Mam nadzieję, że po tym co tu widzicie poczujecie się lepiej jako mieszkańcy Polski

W USA panuje nie tylko bieda mentalna, ale także finansowa.

 

[wrotycz]

On 10/7/2020 at 8:19 PM, maroon said:

Ja dam jeden przykład. Znajoma doktorantka (...)

Także ten teges. W pierdoleniu i propagandzie sukcesu na pewno dobrzy jesteśmy. 

Dobry i zły przykład zarazem, bo nauką, przez wielkie N, w Polsce kieruje PAN, znany jako Polska Akademia Nauk - powołana w 1951 roku miała ułatwić władzom politycznym kontakt (wiadomo o jaki kontakt z komunistycznymi władzami chodzi - przyp. autora) ze środowiskiem naukowym oraz zapewniać sobie jego wsparcie, przy jednoczesnej kontroli tego środowiska. Nic się w tej kwestii nie zmieniło - PAN kontroluje polską naukę poprzez kasę, która daje wg ideologicznej przydatności delikwenta/ki. Jest komunistyczną instytucją, która przez ludzi, którzy jej szefują, jest trzema kończynami w komunie. Więc tu akurat, co byś nie powiedział, to wszędzie, nawet w Rosji, jest lepiej.