Czego nie dowiesz się z testu PCR

[eknm2005]

2 minutes ago, wrotycz said:

Masz rację, nie powiedział..

Czemu nie przedstawiasz calej wypowiedzi (tlumaczenie moze niezbyt dokladne ale za to kiepskiej jakosc - cos za cos).

Za ewentualne bledy / pominiecia / nadinterpretacje przepraszam

Quote

Pytanie: Czy naukowcy zle uzywaja PCR by zbadac wirusowe RNA, ktore jest lub nie jest w ciele pacjenta?

Kary: Nie sadza, by mozna bylo zle uzyc PCR. Jesli moga w ogole znalezc ten wirus w tobie, a z PCR mozna znalezc niemal wszystko u wszystkich, mozesz zaczac wierzyc po buddyjsku, ze wszystko jest we wszystkim. Jesli mozesz powielic jedna czasteczke do czegos co da sie zmierzyc, to PCR to znajdzie.  A w twoim ogranizmie jest tylko pare czasteczek ktorych nie masz. To moze byc podstawa do manipulacji, ze taki test jest sensowny. Ale prawdziwym naduzyciem jest sadzenie, ze potrzebujesz tego testu do stwierdzenia HIV. Majac HIV jest prawdopodobne, ze bedziesz mial inne wirusy. Nie ma to zbyt duzego znaczenia w tym co jest istota problemu. PCR nie jest naduzywany, ale jest zle interpretowany. 

Pytanie z sali: Czy jest to tylko oszacowanie?

Kary: To nie jest oszacowanie, to realna, jakosciowa rzecz. Mowi ci cos o naturze, o tym co masz w srodku. Potem mozna to powielic i zmierzyc. Wiec nie jest to naduzycie, tylko nadinterpretacja. 

Pytanie: Co sadzisz o ilosciowych PCR by oszacowac liczbe wirusow (np. 1 do 500 czy 1 do 500  leukocytow). 

Kary (to co wkleiles powyzej):  Oszacowanie takiej ilosci nie jest mozliwe jak np. oszacowanie ilosci jablek. Jablko to jablko. Jesli masz wiele kawalkow jablka i zrobisz z nich kulke, mozesz sadzic, ze to jest jablko. I test na HIV taki jest. Wszystkie te testy staraja sie wykryc rzeczy niewidzialne dla oka (a nawet mikroskopu swietlnego) i ich wyniki sa tylko w pewnym sensie wywnioskowane. PCR jest odmienne od tego - jest to tylko proces by domyslec sie o jakiejs wiekszej calosci na podstawie jej malej czesci. Tym jest PCR. Nie powie ci, czy jestes chory. Nie powie ci, czy to co masz zrobi ci kuku czy cos takiego. 

Podsumowanie pytajacego: Wiec jesli wierzysz ze masz HIV ten test nie powie ci, czy masz aktywnego wirusa, czy tylko jakas jego czasteczke

Dalej jestem slepy chyba to wskaz mi w ktorym fragmencie powiedzial on, ze PCR nie powinno byc uzyte jako test diagnostyczny. 

To co Kary przedstawil to wskazanie, ze PCR sam w sobie nie rozpozna czy jestes chory i ze jest szeroka mozliwosc nadinterpretacji. 

Nigdzie nie pada stwierdzenie, ze nie powinien on byc on wykorzystany do diagnostyki.

Chyba, ze ty interpretujesz takie zwroty jak "Nie potrzebujesz PCR by stwierdzic HIV" jako "Nie powinno sie uzywac PCR do stwierdzania HIV".

Ale to jest tylko Twoja i wylacznie Twoja (nad)interpretacja. 

Wprost przeciwnie, to co przedstawil Kary pojawia sie czesto w komentarzach/zastrzezeniach do badan naukowych z uzyciem PCR.

Ze nalezy byc z tym testem ostroznym. Z tym, ze PCR ma wiele mankamentow. Z tym co przedstawil Kary w filmie.

Dlatego wlasnie do diagnostyki wykorzystuje sie wiele narzedzi, a nie tylko jedno badanie.

Z Covidem jest problem ze tych badan nie ma zbyt wiele i dalej jest to "primary tool used for diagnosis" / "najwazniejszy test diagnostyczny"

https://www.idsociety.org/covid-19-real-time-learning-network/diagnostics/RT-pcr-testing/#:~:text=When the COVID-19 pandemic,primary tool used for diagnosis.

Takze ty ciagle swoje, ze PCR to nie sa "testy", a wiekszosc swiata naukowego pomimo Twojego oburzenia dalej traktuje PCR jako jeden z kluczowych narzedzi do badan.

 

Tak samo mozna powiedziec, ze pomiar temperatury lub zmierzenie cukru nie da Ci odpowiedzi na pytanie, czy jestes chory / na co jestes chory.

Jakby to powiedzial Kary2, to moglbys potem to przedstawic po swojemu, czyli "wg  Kary'ego2 nie nalezy uzywac mierzenia temperatury do diagnozy" albo "nie nalezy uzywac glukometru, bo nie da sie nim na pewno stwierdzic cukrzycy".

A chyba to jest troche co innego co odkrywca PCR chcial nam powiedziec...

Co innego powiedziec, ze PCR ma wartosc diagnostyczna zblizona do mierzenia temperatury, a co innego, ze nie powinienen byc stosowany jako test diagnostyczny. 

 

Z racji wklejenia ciekawego filmiku chcialem CIe przeprosic - moze jednak nie jestes swiadomym klamca, a tylko nie potrafisz zrozumiec slowa pisanego/mowionego  

[radeq]

9 minut temu, eknm2005 napisał:

Chyba, ze ty interpretujesz takie zwroty jak "Nie potrzebujesz PCR by stwierdzic HIV" jako "Nie powinno sie uzywac PCR do stwierdzania HIV".

a czy przypadkiem Kary nie ma patentu na wykrywanie HIVu przy użyciu PCR?

[eknm2005]

1 minute ago, radeq said:

a czy przypadkiem Kary nie ma patentu na wykrywanie HIVu przy użyciu PCR?

A nie wiem nawet. 

Na szybko wyguglowalem* chyba nie.

A co, podejrzewasz konflikt interesow?

Nawet jak jest jakis konflikt interesow to oj tam oj tam - A. Wakefield tez taki mial, co nie musi oznaczac ze jego badanie bylo bez sensu.

W dzisiejszym swiecie (w mojej opnii) badania dziela sie na takie co maja zadeklarowane konflikty interesow oraz takie, ktorych tych deklaracji nie maja zadeklarowanych

 

*uzywajac tej strony (nie wiem czy dobra jakosciowo i ctrl+f "hiv" )

https://patents.justia.com/inventor/kary-b-mullis

[wrotycz]

2 hours ago, eknm2005 said:

napisz mi czy chcesz bym pozbieral wszystkie Twoje klamstwa i manipulacje i otworzyl z nimi nowy watek?

Wal śmiało!

 

PS. mam jedną prośbę, jak się wypowiadasz w temacie to trzymaj się tematu. Nie róbmy bajzlu na forum bo ono jest "nasze" i będzie takie jakim go uczynimy.

 

Edytowane 1 Lutego 2021 przez wrotycz

[radeq]

3 minuty temu, eknm2005 napisał:

*uzywajac tej strony (nie wiem czy dobra jakosciowo i ctrl+f "hiv" )

ale aids już jest:

https://patents.justia.com/patent/5386022

ale nie wiem o czym to dokładnie. 

[wrotycz]

Mullis:

 

Quote

The measurement for it is not exact at all (...) the results are inferred in a sense. PCR is separate from that - it's just a process to make whole lot of something out of something. That's what it is. It doesn't tell you that you're sick

 

Rezultat nie jest dokładny, jest interpretowa(l)ny, nie mówi czy jesteś chory.

 

To samo wynika z badania "Duration of infectiousness and correlation with RT-PCR cycle threshold values in cases of COVID-19 in England": jeśli komuś wyszedł "pozytywny wynik przy 20 cyklach, ma dużo wirusów i na 95% ma infekcję, jeśli przy 30 to na 80%+ nie ma infekcji, przy 35: 8%.

Predicting infectious SARS-CoV-2 from diagnostic samples: Nie było wzrostu w próbkach z progiem cyklu** (Ct) > 24 lub czasem od początku objawów do badania (STT) > 8 dni.
Correlation Between 3790 Quantitative Polymerase Chain Reaction–Positives Samples and Positive Cell Cultures, Including 1941 Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 Isolates: Można zaobserwować, że przy Ct = 30 ilość pacjentów pozytywnych w hodowli spada do 20%. Przy Ct = 32: 8% (odczyt z wykresu), przy Ct = 35, wartości, której używamy do raportowania pozytywnych wyników PCR, <3% hodowli jest pozytywnych.

Viral cultures for COVID-19 infectivity assessment. Systematic review: W pięciu badaniach stwierdzono brak wzrostu w próbkach w oparciu o wartość odcięcia Ct. Wartości te wahały się od CT > 24 dla braku wzrostu do Ct > 34 lub więcej. Dwa badania donoszą o silnej zależności między wartością Ct a zdolnością do odzyskania zakaźnego wirusa oraz o tym, że szanse na wyhodowanie żywego wirusa maleją o 33% na każdą jednostkę wzrostu Ct. Wartość odcięcia RT-PCR Ct > 30 była związana z próbkami niezakażonymi.

 

Tak jak to powiedział Mullis, tak jak wynika z badań naukowych nie wystarczy podać wynik "pozytywny/negatywny" ale też liczbę cykli przy których nastąpił wynik "pozytywny" i interpretacja tego jest niezwykle prosta: przy Ct > 30 ludzie mają tak mało wirusa (bądź jego szczątków), że nie mają infekcji, nie zarażają(*) i należy takie wyniki odrzucić.

Tego właśnie można się dowiedzieć z "testu" PCR.

 

--

* Asymptomatic spread of coronavirus is ‘very rare,’ WHO says (Dr Maria van Kerkhove)

Chińscy naukowcy przeanalizowali przypadki infekcji koronawirusem w Wuhan. Nie znaleźli dowodów na to, aby bezobjawowi nosiciele COVID-19 zarażali inne osoby. To przełomowe odkrycie w kontekście zapobiegania rozprzestrzenianiu się choroby.

 

 

Edytowane 1 Lutego 2021 przez wrotycz

[eknm2005]

18 hours ago, wrotycz said:

To samo wynika z badania "Duration of infectiousness and correlation with RT-PCR cycle threshold values in cases of COVID-19 in England": jeśli komuś wyszedł "pozytywny wynik przy 20 cyklach, ma dużo wirusów i na 95% ma infekcję, jeśli przy 30 to na 80%+ nie ma infekcji, przy 35: 8%.

Nie moge znalezc informacji w tym artykule, ze przy 20 cyklach ma sie na 95% infekcje a przy 30 juz na 80%.

Staralem sie szukac dokladnie - ale tego nie widze. Moze moj wzrok juz nie ten.

Bylbym wdzieczny, jakbys mnie jakos uswiadomil o ile znowu nie przekraczam swoich uprawnien.

W koncu moze to jest na tyle oczywiste albo temat nie ten czy znowu cos nie tak - jak tak to jeszcze raz przepraszam za czepialstwo  

Ct 35+ i 8% przyjmuje, ze zapozyczyles stad:

Quote

"The estimated probability of recovery of virus from samples with Ct > 35 was 8% (95% CI: 2.8%–18%). "

Obawiam sie, ze te 8% to ilosc pozytywnych kultur wirusa a nie to, ze na 8% ma sie infekcje .

 

Z tego tez artykulu pochodzi ciekawe stwierdzenie:

Quote

There was no difference in Ct values between those with asymptomatic (median Ct = 31; IQR: 28–33), mild-to-moderate (median Ct = 31; IQR: 27–35) or severe (median Ct = 33; IQR 28.–34) illness (p = 0.79). 

jak to sie ma do tego co napisales ponizej, a dokladniej

Quote

interpretacje tego jest niezwykle prosta: przy Ct > 30 ludzie mają tak mało wirusa (bądź jego szczątków), że nie mają infekcji, nie zarażają(*) i należy takie wyniki odrzucić.

moglbys rozwinac?

To w koncu co sie dowiesz a czego nie dowiesz z tego calego PCR?

 

Na analize reszty nie mam juz dzis czasu, trzeba sie troche pouczyc.

 

* co do tego, czy osoby bezobjawowe na pewno nie zarazaja wole sie operiac na badaniach naukowych niz informacjach medialnych

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4851

[wrotycz]

 

Jest na wykresie.

Dane te są bardzo silnie zbieżne z danymi z drugiego badania oraz z pozostałymi badaniami cytowanymi w metastudium.

Nie rób z siebie wariata bo nie przystoi ci.

 

10 hours ago, eknm2005 said:

Obawiam sie, ze te 8% to ilosc pozytywnych kultur wirusa a nie to, ze na 8% ma sie infekcje .

 

Jeśli tak jest napisane w badaniu to dobrze się obawiasz, w badaniu jest to sensowne założenie, że tylko jeśli dało się kultywować wirusa "w próbówce" to mógł on stanowić źródło infekcji, co nie znaczy, że stanowił. Natomiast jeśli wirus nie wyrósł na szalce to na pewno nie mógł stanowić źródła infekcji. Do tego jak to przeczytasz to ludzie bez objawów nie zarażają (bardzo rzadko) i to połączysz to ci wyjdzie, że tylko osoby z dużą ilością wirusa (czyt z rozwiniętą infekcją), którym test wyszedł "pozytywny" przy Ct ~20-25 są faktycznie chore i mogą zarażać.

 

10 hours ago, eknm2005 said:

Quote

interpretacje tego jest niezwykle prosta: przy Ct > 30 ludzie mają tak mało wirusa (bądź jego szczątków), że nie mają infekcji, nie zarażają(*) i należy takie wyniki odrzucić.

moglbys rozwinac?

 

Dokładnie tak jak napisałem. Nie ma tu nic do rozwijania, to już jest rozwinięte.

 

10 hours ago, eknm2005 said:

To w koncu co sie dowiesz a czego nie dowiesz z tego calego PCR?

 

Dokładnie tego się dowiesz.

Sam "wynik" (pozytywny), bez liczby cykli dla których to stwierdzenie nastąpiło nic nie znaczy. A jeśli wyszedł "pozytywny" dla Ct > 30 to taki wynik należy odrzucić bo jest to osoba bez infekcji (A cut-off RT-PCR Ct > 30 was associated with non-infectious samples.), a co za tym idzie bez objawów, co za tym idzie nie zaraża i nie stanowi żadnego zagrożenia ani dla siebie ani dla innych.

 

Dokładnie to było powiedziane w filmie, o tym mówił Mullis i to jest napisane we wnioskach tych badań.

 

[eknm2005]

12 hours ago, wrotycz said:

Jest na wykresie.

Widze tylko jeden wykres - figura 2.

Nie omieszkaj mnie poprawic, jesli moj angielski nie jest na tyle dobry.

(tlumaczenie)

Figura 2: Relacja miedzy iloscia cykli RT-PCR oraz pozytywna hodowla wirusa  w analizie opierajacej sie o pewien typ regresji logistycznej (liczba probek = 324).

Os X: ilosc cykli

Os Y: ilosc wyhodowanych kultur z wirusem

 

Z tych 324 probek wyhodowano tylko 133 z wirusami.

Ze 133 wyhodowanych probek 103 pochodzilo od osob, ktore mialo znane objawy choroby (symptom onset - a dokladniej date kiedy sie im to zaczelo).

Z kolei 30 pozostalych wyhodowanych probek pochodzilo od osob, ktore byly bezobjawowe. 

Nie bylo roznicy w ilosciach cykli dla osob bezobjawowych i tymi z mniej lub bardziej powaznymi objawami choroby.

BTW. wydaje mi sie, ze jakos pomijasz ten fragment w swoich wypowiedziach dot. zarazania sie od osob bezobjawowych. Ciekawi mnie dlaczego?

 

Finalnie, jak to ma sie do stwierdzenia, ze przy 20 cyklach ma sie bardzo duzo wirusow i na 95% ma sie infekcje?

Na wykresie masz tylko informacje, ze przy 20 cyklach byla najwieksza szansa (95%?) do wyhodowania wirusa.

Mozna sie domyslac, ze to z powodu duzej ilosci wirusow w oryginalnej probce, co by wskazywalo na duzo ilosc wirusow w organizmie, co z kolei moglo wskazywac na aktywna infekcje.

Troche duzo tych zalozen i przypuszczen Sherlocku i znowu jest to tylko Twoja interpretacja, a nie to, co mozna wyczytac z artykulu 

Jesli jestes tak laskawy w tym przypadku przyjac tyle asumpcji to czemu nie jestes tak skory do przyjecia innych twierdzen, jak np. to ze PCR jest testem diagnostycznym?

Skad ta wybiorczosc?

I w koncu, czy w tym badaniu PCR bylo wiarygodnym testem by zdiagnozowac infekcje czy nie?

Jesli tak, to chyba zaprzecza to Twoim wypowiedziom w ktorych  twierdzales, ze PCR nie jest testem diagnostycznym.

Z kolei jesli PCR rzeczywiscie nie jest testem, to na jakiej podstawie twierdzisz, ze "badanie" PCR z ct 20 na 95% potwierdza infekcje?

Paradoks?

12 hours ago, wrotycz said:

Jeśli tak jest napisane w badaniu to dobrze się obawiasz, w badaniu jest to sensowne założenie, że tylko jeśli dało się kultywować wirusa "w próbówce" to mógł on stanowić źródło infekcji, co nie znaczy, że stanowił.

Zgadza sie

Uwazalbym jednak ze stwierdzeniami zawierajacymi tylko/zawsze/nigdy... w swiecie nauki sa one uzywane raczej rzadko i z wielka ostroznoscia.

12 hours ago, wrotycz said:

Natomiast jeśli wirus nie wyrósł na szalce to na pewno nie mógł stanowić źródła infekcji.

Czy aby na pewno?

Wiele w tym temacie o PCR jest marzycielstwa, wiec i ja troche pofantazjuje.

Co jak wirus i infekcja rzeczywiscie byly, ale nie odnotowano kultury pozytywnej z jakiegos powodu?

Moze jakis technik zapomnial wstawic na czas naczynia do inkubatora lub chlapnal (wypipetowal) niewlasciwa ilosc probki/medium?

Jest taka ludowa madrosc "nigdy nie mow nigdy"

12 hours ago, wrotycz said:

Do tego jak to przeczytasz to ludzie bez objawów nie zarażają (bardzo rzadko)

To w koncu zarazaja bardzo rzadko czy nie zarazaja bo to kolosalna roznica. 

Bo jesli zarazaja - to w jakim stopniu? +przeczytaj jeszcze raz powyzsze BTW.

W artykule co Ci zalinkowalem we wczesniejszym komentarzu, ogolnie mozna stwierdzic, ze malo co wiemy na ten temat. 

Oczywiscie i w podanym artykule mozna znalezc fragmenty przemawiajace za jedna, lub druga strona, takze wkleje cytat ktory mi sie personalnie najbardziej podoba:

Quote

Nie wiemy do jakiego stopnia osoby bez objawow moga transmitowac wirusa.

(It’s also unclear to what extent people with no symptoms transmit SARS-CoV-2.)

 

Jest mi milo, ze przeszlismy z mniej lub bardziej bardziej dosadnych inwektyw na bardziej merytoryczna dyskusje

A tak nawiasem mowiac - nie mam nic przeciwko robieniu z siebie wariata, o ile mnie nie zamkna

 

[wrotycz]

1 hour ago, eknm2005 said:

Nie bylo roznicy w ilosciach cykli dla osob bezobjawowych i tymi z mniej lub bardziej powaznymi objawami choroby

 

Były.

Median Ct of all 324 samples was 31

 

Mediana, czyli wartość środkowa. 

 

co oznacza, że robili "testy" z różna liczbą cykli a mediana była 31.

 

2 hours ago, eknm2005 said:

Z kolei jesli PCR rzeczywiscie nie jest testem, to na jakiej podstawie twierdzisz, ze "badanie" PCR z ct 20 na 95% potwierdza infekcje?

 

Na podstawie wykresu, który jest zasadniczą konkluzją z badania.

 

1 hour ago, eknm2005 said:

Finalnie, jak to ma sie do stwierdzenia, ze przy 20 cyklach ma sie bardzo duzo wirusow i na 95% ma sie infekcje?

 

W 95% przypadków wyhodowano wirusa w hodowli.

 

1 hour ago, eknm2005 said:

Quote

Natomiast jeśli wirus nie wyrósł na szalce to na pewno nie mógł stanowić źródła infekcji.

Czy aby na pewno?

 

No skoro nie wyrósł w hodowli, gdzie są warunki idealne to tym bardziej nie wyrósłby w organizmie, gdzie warunki są utrudnione, zwłaszcza przez układ odpornościowy.

Jest go bardzo mało, jest martwy albo go tam w ogóle nie ma, są tylko jego szczątki, które wciąż mogą zostać wykryte przez PCR. Wciąż będzie wynik "pozytywny" przy odpowiednio dużej liczbie cykli.

 

1 hour ago, eknm2005 said:

BTW. wydaje mi sie, ze jakos pomijasz ten fragment w swoich wypowiedziach dot. zarazania sie od osob bezobjawowych. Ciekawi mnie dlaczego?

 

BTW. najwyraźniej jednak znasz angielski.

Nie pomijam. Przeczytaj uważnie post, tam są odnośniki do WHO i artykułów, które stwierdzają, że zarażenia od osób bez objawów są bardzo rzadkie.

 

 

 

2 hours ago, eknm2005 said:

Jesli jestes tak laskawy w tym przypadku przyjac tyle asumpcji to czemu nie jestes tak skory do przyjecia innych twierdzen, jak np. to ze PCR jest testem diagnostycznym?

 

Bo nie jest.

 

Quote

The measurement for it is not exact at all (...) the results are inferred in a sense. PCR is separate from that - it's just a process to make whole lot of something out of something. That's what it is. It doesn't tell you that you're sick

Maker Kary Mullis over PCR tests

 

Pomiar nie jest w ogóle dokładny (...) wyniki są w pewnym sensie interpretowane, wnioskowane. PCR jest od tego niezależny - to po prostu proces, który pozwala zrobić całą masę czegoś z czegoś (małego).Tak właśnie działa. Nie mówi ci, że jesteś chory.

 

Zadzwoń do pana Mullisa, i powiedz mu, że się myli, że nie jest tak jak mówi, że nie jest tak jak jest.

 

[eknm2005]

15 minutes ago, wrotycz said:

Zadzwoń do pana Mullisa, i powiedz mu, że się myli, że nie jest tak jak mówi, że nie jest tak jak jest.

Sadzac po Twoich odpowiedziach naprawde trudno mi stwierdzic, czy to jest jakis czarny humor, czy tez nawet tego nie wiesz, ze zmarl on w 2019....

 

Troche ciezko tez dyskutowac, jak nawet stwierdzenia padajace w tym badaniu zwyczajnie ignorujesz i im zaprzeczasz. 

Czy to jakas nowa strategia, ze niby teraz 2+2 = 5 bo tak?

 

Dla formalnosci tu masz te swoje "mediany"....

Quote

There was no difference in Ct values between those with asymptomatic (median Ct = 31; IQR: 28–33), mild-to-moderate (median Ct = 31; IQR: 27–35) or severe (median Ct = 33; IQR 28.–34) illness (p = 0.79). 

 

Edytowane 3 Lutego 2021 przez eknm2005

[wrotycz]

Nie czarny a czarny metalik.

 

Umiem czytać i wiem, że nie żyje, tak przynajmniej na wiki piszą. Ale jakie to ma znaczenie skoro on mówi swoje a ty swoje. Jak wiesz lepiej od niego to po co się pytasz?

Umiem też czytać i wiem co jest w badaniach napisane. Jeśli wiesz lepiej to po co się mnie pytasz? Jestem niekompetentny. Spytaj tych państwa: Anika Singanayagam, Monika Patel , Andre Charlett, Jamie Lopez Bernal , Vanessa Saliba , Joanna Ellis , Shamez Ladhani ,Maria Zambon , Robin Gopal. O razu ci powiem, że Monika Patel mówi po polsku, Joanna Ellis i Maria Zambon prawdopodobnie też więc nie będziesz miał problemu z angielskim.

 

[eknm2005]

19 minutes ago, wrotycz said:

Nie czarny a czarny metalik.

 

Umiem czytać i wiem, że nie żyje, tak przynajmniej na wiki piszą. Ale jakie to ma znaczenie skoro on mówi swoje a ty swoje. Jak wiesz lepiej od niego to po co się pytasz?

Umiem też czytać i wiem co jest w badaniach napisane. Jeśli wiesz lepiej to po co się mnie pytasz? Jestem niekompetentny. Spytaj tych państwa: Anika Singanayagam, Monika Patel , Andre Charlett, Jamie Lopez Bernal , Vanessa Saliba , Joanna Ellis , Shamez Ladhani ,Maria Zambon , Robin Gopal. O razu ci powiem, że Monika Patel mówi po polsku, Joanna Ellis i Maria Zambon prawdopodobnie też więc nie będziesz miał problemu z angielskim.

 

 

Patrzac po tych nazwiskach moze sie okazac, ze pracujemy w tej samej firmie

Takze uwazaj, bo za takie glupoty co tu wypisujesz jeszcze na Ciebie doniose za niedokladnosc/nierzetelnosc 

 

Chyba ze wolisz wyskoczyc na piwo jak jestes w okolicach Londynu... a no tak, lockdown

Edytowane 3 Lutego 2021 przez eknm2005

[Egregor Zeta]

Mam lek w pigułce na chorobę psychiczną:

[wrotycz]

3 hours ago, eknm2005 said:

Patrzac po tych nazwiskach moze sie okazac, ze pracujemy w tej samej firmie

Takze uwazaj, bo za takie glupoty co tu wypisujesz jeszcze na Ciebie doniose za niedokladnosc/nierzetelnosc

 

To donoś, to są nazwiska osób, które przeprowadziły badanie. Ich pytaj co mieli na myśli pisząc to czy tamto. Ja się nie będę rozwodził nad rzeczami podstawowymi.

Tu sobie przeczytaj to badanie w całości: Duration of infectiousness and correlation with RT-PCR cycle threshold values in cases of COVID-19, England, January to May 2020

 

Dobrze się przyjrzyj wykresowi i nie zadawaj już więcej głupich pytań.

 

I zastanów się po co robili testy dla tym samym osobom przy różnych ilościach cykli, i codziennie. Czy aby nie po to żeby ten wykres właśnie uzyskać.

 

 

 

I dlaczego po 10 dniach od wystąpienia (onset), nie ustąpienia, objawów nie można już wyhodować wirusa w hodowli a "testy" przy CT > 30 wychodzą pozytywnie przez ponad 20 dni. Może dlatego, że po 10 dniach już nie są chorzy, nie zarażają a w "testach" wychodzą pozytywnie jeszcze przez kolejne 2 tygodnie.

 

 

 

 

[eknm2005]

12 hours ago, wrotycz said:

To donoś, to są nazwiska osób, które przeprowadziły badanie.

Sorry, zle to zrozumialem 

Myslalem, ze znasz ktoras z tych osob i je zacytowales po znajomosci.

Obawiam sie, ze zadna z nich nie zna polskiego

 

Quote

Dobrze się przyjrzyj wykresowi i nie zadawaj już więcej głupich pytań.

Ok. 

 

Postarajmy sie wiec nieco to uporzadkowac.

 

1) PCR to nie jest test.

Czyli pomimo tego, ze wiekszosc swiata nauki uznaje PCR jako test, a w przytoczonym badaniu jest nawet to, zeby na jego podstawie wywnioskowac czy osoba jest w stanie zarazac, 

to dalej nie jest to test, a "test"?

Jesli wiec nie jest testem, to czym w takim razie jest? Prosze pomin to, bym przeczytal jeszcze raz ten temat bo to staje sie nudne.

Mozesz podac konkretna nazwe, a przy okazji przekonac wszystkich naukowcow, by przestali uzywac nazwy test a  zaczeli uzywac Twojej?

 

2) Osoby bezobjawowe zarazaja bardzo rzadko. 

Quote

Nie pomijam. Przeczytaj uważnie post, tam są odnośniki do WHO i artykułów, które stwierdzają, że zarażenia od osób bez objawów są bardzo rzadkie.

po czym na potwierdzenie tej tezy podajesz zrodla w ktorych pada, ze 

Quote

Nie ma żadnych dowodów na to, że zdiagnozowane bezobjawowe przypadki COVID-19 były zaraźliwe (o2pl)

Z informacji ktorych wiemy, jest wciaz bardzo rzadkie by osoba bezobjawowa zarazala innych (cnbc)

po czym w artykule eurosurveillance

Quote

To praca wykazala, ze ilosc cykli i obecnosc zarazliwego wirusa byly podobne w probkach od bezobjawowych i przedobjawowych osob, w porownaniu do objawowych, i jest jednym z pierwszych doniesien o wyizolowaniu wirusa z przypadku pozostajacego calkowicie bezobjawowym. To znalezisko sugeruje, ze osoby bezobjawowe i przedobjawowe moga byc potencjalnym zrodlem transmisji. 

Moja teza brzmiala, ze tak naprawde nie wiemy, czy osoby bezobjawowe zarazaja bardzo rzadko.

Mam nadzieje, ze nie spieramy sie o to, ze np. osoby bezobjawowe nie kichaja i przez to sa generalnie mniejszym zrodlem transmisji, bo to zdaje sie byc oczywiste.

Jesli jednak wiesz lepiej, ze zarazaja bardzo rzadko, to co chcialbys poprawic w wypowiedzi ponizej.

Zgaduje, ze powinnismy zignorowac fakt, ze asymptomatyczne osoby sie nie izoluja tak jak to robia osoby z objawami?

Quote

Wskazniki transmisji moga byc 3-25 razy mniejsze dla osob, ktore sa asymptomatyczne. Badanie w Wuhanie na 10 milionach osob znalazlo brak dowodow na asymptomatyczna transmisje. Kaszel, ktory jest prominentnym objawem Covidu moze skutkowac w bardziej znaczacej transmisji wirusa jak mowienie czy oddychanie. Tak wiec, ludzie z symptomami sa bardziej zarazalscy, niezaleznie czy w gre wchodzi bliski kontakt. Z drugiej strony, osoby asymptomatyczne i presymptomatyczne moga miec znacznie wiecej kontaktow jak te z objawami (bo one sie izoluja), co podkresla znaczenie mycia rak i dystansu spolecznego. 

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4851

 

3) Przy ct>30 nalezy wynik odrzucic

Quote

A jeśli wyszedł "pozytywny" dla Ct > 30 to taki wynik należy odrzucić bo jest to osoba bez infekcji (A cut-off RT-PCR Ct > 30 was associated with non-infectious samples.), a co za tym idzie bez objawów, co za tym idzie nie zaraża i nie stanowi żadnego zagrożenia ani dla siebie ani dla innych.

No wlasnie nie do przelkniecie dla mnie jest tu tyle implikacji wyrazonych w tak absolutnej, by nie powiedziec autorytarnej, formie. 

To co chcialem tu przekazac udalo mi sie w koncu znalezc w bardziej zrozumialej formie

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/926410/Understanding_Cycle_Threshold__Ct__in_SARS-CoV-2_RT-PCR_.pdf

"Pomimo tego, ze ilosc cykli moze byc powiazana ze zmniejszona infekcyjnoscia, probka pobrana w danym momencie nie dostarcza informacji o dalszym przebiegu chorobu. Podobna ilosc cykli  zaobserwowano wsrod osob ktore nigdy nie mialy symptomow (asymptomatyczne) w porownaniu do symptomatycznych. U asymptomatycznych, czesto jest brak informacji kiedy osoba sie zarazila i w ktorym stadium choroby sie znajduje, przez co nie wiemy w jakim stopniu moze zarazac. Aktywne oraz potencjalnie zakazalne wirusy zostaly wyizolowane w hodowli z probek z iloscia cykli >36 - do jakiego stopnia jest to wskaznikiem potencjalnego ryzyka zakazenia nie jest w pelni zrozumiane"

 

Moze wiec wyniku nie nalezy odrzucic, a poddac w watpliwosc?

Jest znaczaca roznica w twierdzeniu:

Z 30+ cyklami wynik nalezy odrzucic, bo nie ma infekcji, a co za tym idzie nie ma objawow, a co za tym idzie nie zaraza a co za tym idzie nie stanowi zagrozenia.

a twierdzeniem:

Z 30+ cyklami wynik wskazuje* na brak infekcji, co z kolei moze oznaczac ze nie ma objawow**, ktore to sa glownym czynnikiem w zarazalnosci***, przez co zagrozenie dla osob postronnych mozna przyjac za niskie.

 

* mniej lub bardziej jednoznacznie, zobaczymy jakie beda dalsze badania

** czy infekcja i objawy to to samo? chyba nie. Majac aktywnego wirusa mozna nie miec objawow, Czy mozna miec objawy choroby na dlugo po infekcji?

*** patrz punkt 2

 

To o czym tez pisalem wczesnie:

"Liczba cykli nie moze byc bezposrednio porownywana miedzy testami z uwagi zmiennosc w detekcji wirusa, wlasciwosci reagentow, parametrach cyklu, metodzie interpretacji wynikow, przygotowaniu probek i technikach ekstrakcji. 

Takze, nalezy byc ostroznym z uzywaniem zwrotow typu zawsze/nigdy oraz interpretacja prac naukowych jako czegos absolutnego.

Ja jestem optymista i wierze, ze korelacja miedzy iloscia cykli a iloscia wyhodowanych wirusow i stopniem zakazalnosci byla przeprowadzona z zachowaniem wszystkich dostepnych norm i standardow.

Ale kto to wie?

[wrotycz]

=

4 hours ago, eknm2005 said:

No wlasnie nie do przelkniecie dla mnie jest tu tyle implikacji wyrazonych w tak absolutnej, by nie powiedziec autorytarnej, formie

 

Nic na to nie poradzę. Wszystko jest na wykresach. Grawitacja też działa w autorytarny sposób a jakoś nikt jej o to nie oskarża.

Wszytko, co daje pozytywny wynik powyżej 10 dni po wystąpieniu objawów powinno być brane z dużą ilością soli, nie tylko szczyptą.

 

 

Quote

 

Table 1.Estimated percentage of SARS-CoV-2 samples culture-positive 7–15 days after symptom onset, England, January–May 2020 (n = 121)

 

Day post symptom onset	Estimateda percentage culture-positive (95% CI)	N (observed number tested)	R (observed number culture-positive
CI: confidence interval.
7	40.1 (22.8–60.4)	14	10
8	25.8 (11.0–49.4)	33	9
9	13.7 (3.7–39.6)	34	10
10	6.0 (0.9–31.2)	23	6
11	2.2 (0.2–23.9)	6	1
12	0.7 (0.0–17.9)	3	1
13	0.2 (0.0–13.1)	4	0
14	0.03 (0.0–9.4)	2	0
15	0.006 (0.0–6.7)	2	0

 

A PCR z Ct > 25 daje takie wyniki, więc to są podejrzane praktyki. Co więcej CT > 30 daje pozytywny wynik na ponad 20 dni po wystąpieniu objawów, czyli dwa tygodnie po tym jak wirus już wyginął i nie był w stanie wyrosnąć na szalce.

Zacytowałem cztery badania, w zasadzie 2+2 a ty dalej mówisz, że ci to nie pasuje. Idź się kłócić z tymi, którzy te badania robili nie ze mną. Ja tylko przedstawiam ich wyniki. Nic już nie mogę zrobić ale jak chcesz wierzyć to wierz w co chcesz. Tylko nie przychodź tutaj, bo to nie jest świątynia. Nawet nie świątynia nauki, bo słowo świątynia implikuje wiarę a ja jestem niewierzący, tylko wiedzący. Wiedza to wartość, którą cenię a wierzących... cóż, nie da się wierzącego człowieka "nawrócić" na wiedzę.

 

[wrotycz]

Jak skuteczne są testy i czy mogą dawać fałszywe wyniki?

1. O skuteczności można powiedzieć tyle: na podstawie badania [Interpreting a covid-19 test result] Narodowe biuro statystyki podaje: pomiędzy 85% a 98%. Załóżmy, dla naszego komfortu, optymistycznie, 90%.
2. Na ile fałszywe jest stwierdzenie o 50% fałszywie pozytywnych wyników? Przecież "wiemy", że testy nie mogą być w 50% fałszywie pozytywne.
I to prawda, wiadomo że testy PCR dają fałszywie pozytywne wyniki w 0,8% ÷ 4% przypadków. Bądźmy konserwatywni i powiedzmy, że w 1% przypadków.
3. Większość rozumie to tak, że skoro wyszło np. 1000 wyników pozytywnych to 1% z nich (w naszym przykładzie to będzie 10) jest fałszywie pozytywna. To błedne rozumienie. Liczba fałszywie pozytywnych wyników odnosi się do liczny wykonanych testów a nie do liczby pozytywnych wyników. Co to oznacza w praktyce? Weźmy przykład z życia: jest maj/czerwiec/lipiec 2020, codziennie wykonuje się ~20 tys testów (akurat wtedy była taka, i to dość stała liczba wykonywanych testów (żr: medonet. w maju notuje się ok 300 pozytywnych przypadków dziennie (żr: worldometers, w czerwcu ~ 450, w lipcu ~ 300, itd.

 

1.
Teraz policzmy liczbę wyników fałszywie pozytywnych w maju. Jak już ustaliliśmy, jest to 1% od liczby testów, co daje: 1% * 20000 = 200. Dwieście fałszywie pozytywnych wyników na 300 oficjalnie; to daje 66% fałszywie pozytywnych wyników wśród wszystkich pozytywnych. Do tego faktycznie pozytywnych, ze względy na 90% skuteczność jest (300-200)/90% = 111. Tak więc w maju było 111 pozytywnych przypadków SARS-CoV-2 i 200 fałszywie pozytywnych. Taka dysproporcja będzie wprost proporcjonalna do liczby testów i odwrotnie proporcjonalna do liczby faktycznie zarażonych. Ta liczba maleje (do 9%) w październiku, kiedy epidemia faktycznie się rozkręca, i podobnie wygląda to w lutym. Jak widać liczba fałszywie pozytywnych wyników jest nieproporcjonalnie i nieakceptowalnie wielka w stosunku do faktycznie pozytywnych - 66% błąd pomiaru w sposunku do liczby rzeczywistej to jest w miernictwie dyskwalifikacja. Nawet teraz, kiedy epidemia "szaleje" liczba fałszywie pozytywnych wyników siega do 10% pomimo tego, że oficjalnie testy są w 1% fałszywie pozytywne. Ta liczba będzie maleć wraz z ilością osób zarażonych zgłaszających się do punktów pomiarowych al

miesiąc	liczba testów	wyników oficjalnie pozytywnych	% pozytywnych wyników	liczba fałszywie pozytywnych	różnica	liczba pozytywnych faktycznie (po korekcji na skuteczność)	% wyniĸów fałszywych wśród pozytywnych
maj	20000	300	1,5	200	100	111,1	66,7
czeriwec	20000	450	2,3	200	250	277,8	44,4
lipiec	25000	300	1,2	250	50	55,6	83,3
sierpień	25000	600	2,4	250	350	388,9	41,7
wrzesień	18000	500	2,8	180	320	355,6	36,0
październik	45000	5000	11,1	450	4550	5055,6	9,0
luty	45000	5500	12,2	450	5050	5611,1	8,2

Inne miesiące jak ktoś chce niech całkuje i liczy.

# 2. Teraz, krótko skąd się bieorą fałszywie pozytywne wyniki testów.
2.1 Po pierwsze, procedura testowa jest dość rygorystyczna i nie wszyscy jej ściśle przestrzegają.
2019-nCoV rRT-PCR Diagnostic Panel Results Interpretation Guide (źr: [CDC 2019-Novel Coronavirus Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel] (str. 39)
 

nCoV_N1	nCoV_N2	RP	Result Interpretatio	Report	Actions
+	+	±	2019-nCoV detected	Positive 2019-nCoV	Report results to CDC and sender.
If only one of the two targets is positive		±	Inconclusive result	Inconclusive	Repeat testing of nucleic acid and/or re-extract and repeat rRT-PCR. If the repeated result remains inconclusive, contact your State Public Health Laboratory or CDC for instructions for transfer of the specimen or further guidance.
						-	-	+	2019-nCoV not detected	Not detected	Report results to sender. Consider testing for other respiratory viruses.
-	-	-	Invalid result	Invalid	Repeat extraction and rRT-PCR. If the repeated result remains invalid, consider collecting a new specimen from the patient.

2.2. Po drugie testy nie są specyficzne, wykrywają całą masę różnych wirusów, w tym wszystkie koronawirusy i wiekszość szczepów grypy, paragrypy i innych. (źr: ibid. str. 45)
Table 9. Specificity/Exclusivity of the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel
 

Virus	Strain	Source	2019-nCoV_n1	2019-nCoV_n2	Result
Human coronavirus	229E	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Human coronavirus	OC43	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Human coronavirus	NL63	clinical specimen	0/3	0/3	Neg.
Human coronavirus	HKU1	clinical specimen	0/3	0/3	Neg.
MERS-coronavirus	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
SARS-coronavirus	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
bocavirus	-	clinical specimen	0/3	0/3	Neg.
Mycoplasma pneumoniae	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Streptococcus	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Influenza A(H1N1)	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Influenza A(H3N2)	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Influenza B	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Human adenovirus, type 1	Ad71	Isolate	0/3	0/3	Neg.
Human metapneumovirus	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
respiratory syncytial virus	Long A	Isolate	0/3	0/3	Neg.
rhinovirus	-	Isolate	0/3	0/3	Neg.
parainfluenza 1	C35	Isolate	0/3	0/3	Neg.
parainfluenza 2	Greer	Isolate	0/3	0/3	Neg.
parainfluenza 3	C-43	Isolate	0/3	0/3	Neg.
parainfluenza 4	M-25	Isolate	0/3	0/3	Neg.

Dość powiedzieć, że Polacy dopiero pod koniec 2020r. opracowali test odróżniający Covid-19 od grypy. Kiedy wszedł do użytku, jeśli w ogóle, to nie wiadomo. Patrząc po ostanich wynikach "trzeciej fali", nigdy.
Czym badali wcześniej? Nie wiadomo. Czym badają teraz? Nie wiadomo.

2.3. Po trzecie, nawet jeśli testy są selektywne, to nie od dziś wiadomo że grypa i szczepionki na grypę dają fałszywe wyniki; np. testów na HIV. (źr: [Szczepienia przeciwko grypie i fałszywie pozytywne wyniki HIV 10 września 2019]. Należy przypuszczać, że mogą dawać podobnie fałszywe wyniki w przypadku koronawirusów.

3. Poniewaz testy nie są specyficzne ni selektywne (2.2), grypa na świecie "zniknęła" w 95% a nawet 98%. [Flu is 'almost wiped out' and at lowest level in 130 YEARS]

 

4. Ponieważ liczba przypadków jest e-podpisu proporcjonalna do liczby testów, a całkiem przypadkiem przy każdej fali rośnie liczba testów, to można wnioskować, że testujących zależy na dużej liczbie wykrytych przypadków, aby potem móc powiedzieć w telewizorze ile to tysięcy nie zachorowało. No jasne, jak się testuje 100k dziennie (w obecnej chwili) to wyjdzie wiele tysięcy "przypadków".

 

Edytowane 23 Marca 2021 przez wrotycz

[wrotycz]

--

PS. W uzupełnieniu, do pktu 2.2:

Jesienią najprawdopodobniej będą dostępne w naszym kraju testy diagnostyczne pozwalające odróżnić zakażenie wywołane przez koronawirusa lub wirusa grypy – poinformowano w środę podczas warsztatów dziennikarskich online. Obydwie infekcje bardzo trudno odróżnić na podstawie jedynie objawów.

(Źr: mp/pap)

 

Jak wiadomo (pkt.2.2) swoich testów selektywnych nie mieliśmy i nie mamy, czy to znaczy, że do jesieni, zimy nie mieliśmy też hamerykanskich?

 To dlatego grypa "wyginęła"... jak dinozaury.

 

Edytowane 23 Marca 2021 przez wrotycz

[absolutarianin]

Na teście PCR są prawdopodobnie włókna morgellonowe, Niemiec na kamerze z mikroskopem odpakowuje ten patyk z oryginalnego pudełka i pokazuje małe, metaliczne druciki. Film na moim FB. Możecie sobie tu dyskutować o wyższości bożego narodzenia nad wielkanocą, a to przewał i tyle. Jak gruby to bozia raczy wiedzieć.

[Cortazar]

Czego nie powie ci test PCR? Ano nie powie ci czy Mateusz Klich zagra w kadrze w najbliższych meczach. Zrobi to sanepid po kolejnych testach, których piłkarze robią niemalże co chwilę. I na dwoje babka wróżyła...

 

A może znowu będzie jakaś interwencja polityków?

 

Tutaj szczegóły:

https://www.meczyki.pl/newsy/wielkie-zamieszanie-wokol-mateusza-klicha-negatywny-wynik-najnowszego-testu-sam-pilkarz-jest-zaskoczony/162773-n

[wrotycz]

W uzupełnieniu do tab.1, która wyjaśnia jak 1% fałszywie pozytywnych tesów może dać 83%+ fałszywie pozytywnych wyników.

Tu pan profesor medycyny, minister zdrowia, i ekspert w jednej osobie, wyjaśnia to zjawisko.

 

https://facebook.com/bernatradom/videos/525185794826896/

 

 

Mądrego to i miło posłuchać.

 

[Rnext]

Minęło parę kolejnych miesięcy na drodze świetlanego postępu i dwutygodniowego rozprawienia się z plandemią a tu wystrugano nam przez ten czas plan segregacji obywateli na podstawie loterii testowej. Żeby nie chodziło o losowanie wyniku testu PCR i zakwalifikowanie do np. internowania vel samo-uwięzienia, na wszelki wypadek wymyślono również prawdziwą loterię dla tzw. "zaszczepionych" w której można wygrać np. hulajnogę od rządu. Zamiast "chleba i igrzysk" jest "szczepka i loteria". No i mamy już dwie - jest loteria hulajnogowa i loteria więzienna. Wkrótce "rosyjska ruletka" pewnie będzie włączona w poczet rozrywek, chociaż zasadniczo tak można określić akcję szczepień. Wielu szczepiących się a rozstających ze światem dzięki szczepce, można rzec - przegrało w tej ruletce. 

 

I tu nam się wszystko spina w całość z tematem wątku - otóż czego się nie dowiesz z testu PCR to nawet samo ministerstwo zdrowia nie ma pojęcia. Zasadniczo nie wiedzą nic, poza tym, gdzie są pieniądze i własna dziura w dupie. Czyli wszystko w normie, jak przystało na poziom kompetencji rządzących PRL. 

 

[wrotycz]

Ważna informacja od rządowego eksperta, dra Grzesiowskiego, immunologa.

 

 

0:01:49: nie da się interpretować wyników testu w oderwaniu od przebiegu choroby

0:03:36: właśnie nie, na tym to polega, że zrobienie testu nie oznacza aktywnego zakażenia. Test wykrywa geny wirusa, geny wirusa to nie jest sam wirus. To tak jakby pan znalazł trzy śrubki i mówił, że to jest cały samochód. To nie jest tak.

 

Edytowane 3 Lipca 2021 przez wrotycz

[cst9191]

W dniu 3.07.2021 o 13:35, wrotycz napisał:

0:01:49: nie da się interpretować wyników testu w oderwaniu od przebiegu choroby

0:03:36: właśnie nie, na tym to polega, że zrobienie testu nie oznacza aktywnego zakażenia. Test wykrywa geny wirusa, geny wirusa to nie jest sam wirus. To tak jakby pan znalazł trzy śrubki i mówił, że to jest cały samochód. To nie jest tak.

https://euroimmun.pl/blog/jak-dokladne-sa-testy-rt-pcr-do-diagnostyki-covid-19/

Poniżej wrzucę kilka odpowiedzi pod artykułem, w tym (dwa pierwsze) napisanych przez kogoś kto pracuje dla tego laboratorium:

 

 

Testy real-time RT-PCR w kierunku SARS-CoV-2 służą do detekcji materiału genetycznego wirusa SARS-CoV-2. Należy pamiętać, że wyniki badań laboratoryjnych powinny zawsze być interpretowane przez lekarza z uwzględnieniem wywiadu, danych epidemiologicznych, objawów klinicznych oraz chorób współistniejących.

W instrukcji testu EURORealTime SARS-CoV-2 firmy EUROIMMUN podkreślono, iż:
• stawiając diagnozę należy zawsze brać pod uwagę objawy kliniczne pacjenta oraz wyniki diagnostyki molekularnej. Wynik analizy RT-PCR należy, w razie potrzeby, ocenić wraz z wynikami innych metod diagnostycznych;
• wynik ujemny nie wyklucza infekcji. Próbka może zawierać niewystarczającą do wykrycia ilość materiału wirusa pomimo trwającego zakażenia.

 

 

___________________________________________________________

 

 

Autorzy pracy podają, że łączna czułość testów:

• ELISA (immunoenzymatyczne) IgG lub IgM wyniosła 84,3%
• LFIA (immunochromatograficzne, kasetkowe) wyniosła 66,0% (49,3% do 79,3%),
• CLIA (metoda chemiluminescencji) 97,8% (46,2% do 100%),

co wyraźnie wskazuje na ograniczone zastosowanie tzw. szybkich testów (kasetkowych, immunochromatograficznych) do diagnostyki pacjentów z podejrzeniem COVID-19.

 

___________________________________________________________

 

„Należy zachować ostrożność przy interpretacji testów RT-PCR na zakażenie SARS-CoV-2 – szczególnie we wczesnym stadium zakażenia – kiedy wykorzystuje się te wyniki jako podstawę do usunięcia środków ostrożności mających na celu zapobieżenie dalszemu zakażeniu. Jeśli podejrzenie kliniczne jest wysokie, nie należy wykluczać zakażenia na podstawie samej RT-PCR, a sytuację kliniczną i epidemiologiczną należy dokładnie rozważyć.”
Ciekawe skąd u bezobjawowców ktokolwiek może ustalić kiedy i czy doszło do zakażenia. Ponieważ jest to niemożliwe to zatem testowanie ich jest bez sensu.

 

 

___________________________________________________________

 

 

Amerykańska Agencja Rządowa CDC ( na stronie rzadowej );
Wyniki testów PCR na covid 19 stwierdza, że test PCR
WYKRYWAJAC sekwencję RNA koronawirusa nie oznacza, że się choruje na koronawirusa. Nie oznacza też, że wirus jest przyczyną symptomów klinicznych ani, że spowodował chorobę.

 

 

___________________________________________________________

 

W instrukcjach można przeczytać, że nie są one przeznaczone do testów diagnostycznych, jak np. w instrukcjach Altona Diagnostics i Creative Diagnostics, LightMix Modular Assays: „Testy te nie są przeznaczone do stosowania jako pomoc w diagnostyce infekcji koronawirusowej.”
Oraz:
„Tylko do celów badawczych. Nie do wykorzystania w procedurach diagnostycznych.”

Agencja CDC zleciła wykonanie badania 2000 ludzi. Wykryto 49 osób zainfekowanych, z czego tylko 17 miała faktycznie wirusa. Rezultaty w ponad 65% przypadków były błędne, bo uzyskuje się po teście wynik fałszywie pozytywny, który wymaga weryfikacji przy pomocy sekwencjonowania genów. Tego się nie robi, a gdy naukowcy w specjalistycznych ośrodkach badawczych robią te sekwencje, okazuje się, że w większości nie było żadnego koronawirusa. Były to typowe zachowania grypowe i przeziębieniowe.

 

Ekipa prof. Carla Heneghana z Oxfordu przebadała próbki wyników badań najpopularniejszych testów PCR z 25 różnych ośrodków naukowych. Odkryła, że wyniki testów stwierdzające jedynie obecność koronawirusa lub jej brak, są zbyt mylące, by mówić cokolwiek o zarażalności badanych. Testy PCR są bardzo czułe, ale by wykryć obecność wirusa trzeba próbki wielokrotnie „powiększać”, by zyskać jakiś wynik. Większość laboratoriów stosuje ponad 40 cyklów amplifikacji i znajduje bądź nie koronawirusa. Problem w tym, że te znalezione nikomu nie zagrażają, a ich nosiciele należą do masy „fałszywych pozytywnych”.

 

Tylko u kilku procent testowanych PCR wskazuje obecność koronawirusa. Wśród marginesu „zarażonych”, olbrzymia większość jest tak samo zdrowa jak osoby wolne od wirusa. To, co wykrywają dziś testy przy takiej amplifikacji, to resztki martwych wirusów z marca-kwietnia lub części koronawirusów już nieaktywnych, które mogły przejść przez organizm niezauważalnie lub są pozostałością po wyzdrowieniu. By sprowadzić statystyki „przypadków” do realnych proporcji, należałoby określić górną granicę liczby cyklów amplifikacji. Inaczej – zdaniem prof. Heneghana – pozostaniemy w błędzie, co do oceny skali krążenia wirusa, dziś niewiele wartej.

 

 

_____________________________________________________________________________________

Tutaj też wiele przydatnej wiedzy, potwierdzenia tego co już było pisane w tym wątku:

https://cormandrostenreview.com/report/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7327913/

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2025631