VanBoxmeer Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) Jak w temacie, czy sądzicie że taki poziom oszczędności połączony z umiejętnym ich pomnażaniem (giełda, nieruchomości, private equity) pozwala na utrzymanie siebie i rodziny w Polsce bez konieczności pracy na etacie? By doprecyzować dodaję następujące założenia: - dzieci jest dwoje lub troje - partnerka dokłada się do budżetu w ograniczonym zakresie ze względu na wychowywanie dzieci - zamiast trzymania oszczędności na lokacie/skarpecie umiejętnie tę kasę pomnażasz (założenie średniorocznej stopy zwrotu 10% NETTO) Grubym palcem pisane obliczenia wyglądałyby tak: 1mln*10% = 100k PLN / 12 msc = 8333 PLN, co brzmi ok, ale: 3% zabiera nam inflacja więc de facto powinno wyglądać to tak: 1mln*7% = 70k PLN / 12 msc = 5833 PLN miesięcznie Nie wygląda to już najlepiej nawet, jeśli założymy że partnerka też dołoży od siebie 2-3k z pracy czy za odzyskaną od nierządu kasę w postaci zasiłków na dzieci. To w sumie dawałoby 8k na całą rodzinę, a więc raczej chudo. Moim zdaniem o wiele bardziej realistycznym i komfortowym założeniem jest posiadanie co najmniej 1,5mln, a najlepiej 2 bańki żeby w miarę bezstresowo sobie żyć w Polsce poza centrum Warszawy. Nawet jest margines bezpieczeństwa na to, że jakaś inwestycja nie wyjdzie i przez to budżet się nie zawali. Co myślicie na ten temat? Zastanawialiście się kiedyś nad tym ile byście potrzebowali kapusty, by olać pracę i żyć z oszczędności? Mam na myśli poważne rozważania, a nie bujanie w obłokach o życia rentiera z 3 kawalerek na wynajem, bo widziałem że ten etos się tutaj często przewija Edytowane 3 Grudnia 2020 przez VanBoxmeer 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Endeg Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Bardziej przeżyjesz za ten hajs na prowincji niż w stolicy. Tylko musiałbyś być tam wybudowany. A po drugie, wszystko zależy od stopy inflacji. Jak pobijesz stopę inflacji rok w roku przynajmniej o 7 czy 8 punktów procentowych, to jesteś gość i masz szansę wygrać ten wyścig. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BrandyRiver Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) 21 minutes ago, VanBoxmeer said: - zamiast trzymania oszczędności na lokacie/skarpecie umiejętnie tę kasę pomnażasz (założenie średniorocznej stopy zwrotu 10% NETTO) Jak znajdziesz pomysł na 10% netto to proszę podziel się z mną. Będę Ci wdzięczny. Edytowane 3 Grudnia 2020 przez BrandyRiver 3 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Xin Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) 6 minut temu, BrandyRiver napisał: Jak znajdziesz pomysł na 10% netto to proszę podziel się z mną. Będę Ci wdzięczny. Z takim kapitałem to krypto na samych górkach z palcem w nosie. https://ibb.co/9Wtbd6c Edytowane 3 Grudnia 2020 przez Xin 1 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
spacemarine Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Osoba taka musiałaby mieć b. dobrze poukładane w głowie, Panie nie powinna mieć dostępu do pieniędzy, lokat, rachunku maklerskiego itd bo to rodzi pokusę. Na razie nie w polskiej walucie, bo inflacja jest większa niż te 16% bliżej z 7 czy nawet 10%, żywność, energia, kolejne opłaty itd rosną. Ja bym mimo wszystko najpierw zmniejszył ilość pracy np na pół etatu czy ilość godzin jak ma się firmę i resztę poświęcił na edukację. Dobre są książki tradera21. Następnie inwestycje w ETF-y, może tanie spółki dywidendowe np PZU, przy inflacji ich cena i tak będzie rosła. Inna sprawa, ze osoby przedsiębiorcze po kilku latach wakacji i tak coś kombinują, bo chcą się sprawdzić, więc trochę i tak pracują, bo padły by z nudów. Natomiast bogate dzieci z milionem, które mało co pracowały prawie zawsze kończą w długach. Bardzo duże znaczenie ma dyscyplina i psychologia. Gość, który był biedny za młodu i ma milion prędzej przetrwa z rodziną pomnażając ten kapitał niż szczyl z zawodu dyn taty z bańką. Jest to możliwe, najlepiej poza dużym miastem. 2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BrandyRiver Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 3 minutes ago, Xin said: Z takim kapitałem to krypto na samych górkach z palcem w nosie. 10% netto rok po roku? Jeśli autor chciałby żyć z miliona z samych inwestycji, to krypto waluty raczej nie są dobrym pomysłem ani giełda. On ma majątek pomnażać a nie grać w hazard, gdzie oprócz dużych zysków, są możliwe duże straty. Wydaje mi się, że miał na myśli raczej stabilny 10% zwrot z inwestycji, a to jest szalenie trudne, tak by powtarzać 10% rok po roku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jorgen Svensson Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 5 minut temu, Xin napisał: Z takim kapitałem to krypto na samych górkach z palcem w nosie. https://ibb.co/9Wtbd6c Hue, hue bez wiedzy i doświadczenia, powodzenia życzę. 14 minut temu, Endeg napisał: Bardziej przeżyjesz za ten hajs na prowincji niż w stolicy. Tylko musiałbyś być tam wybudowany. A po drugie, wszystko zależy od stopy inflacji. Jak pobijesz stopę inflacji rok w roku przynajmniej o 7 czy 8 punktów procentowych, to jesteś gość i masz szansę wygrać ten wyścig. Mediana jak dobrze pamiętam to 2400 netto, więc za 5,5k spokojnie wyżyjesz jak to kolega mówi na prowincji. @VanBoxmeer jak pytasz czy za 5,5k da się wyżyć mniemam, że na ten moment nie utrzymujesz się sam. Jest zasadniczy problem, jak nie masz tej bańki, a już gdybasz jakby to było być mitycznym rentierem, prawdopodobieństwo większe niż mniejsze, że nigdy się nim nie staniesz. Należałoby podejść do tematu systemowo, czyli: 1. Zarób bańkę. 2. Zrób zwrot w skali roku te 10% jak podajesz. 3. Myśl o życiu bez pracy na etacie. Zacząłeś od punktu 3. Jeżeli jakimś cudem masz tą bańkę to podziękuj ładnie, bo nie mam pojęcia jak do tego doszedłeś. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
UncleSam Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 A jaki wysilek i ile czasu trzeba włożyć żeby zarobić i odłożyć bańkę na osobnym koncie... Chyba dużo łatwiej rozwinąć byle biznesik do takiego poziomu żeby przynosił te marne 8kzl zysku co miesiąc niż się męczyć z inwestycją miliona i siedzieć jak na szpilkach. 4 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Conrad Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 37 minut temu, VanBoxmeer napisał: ... tę kasę pomnażasz (założenie średniorocznej stopy zwrotu 10% NETTO) Wiesz co to procent składany, wiesz ile będzie z takiego zwrotu r/r po 20 latach ? Nawet Warren Buffet takich cudów nie potrafi. Do tego im większy kapitałem zarządzasz tym jest trudniej osiągać tak wysoki zwrot. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Obliteraror Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Nie, nie pozwala. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Libertyn Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Pozwala. Ale musisz być singlem i żyć bardzo skromnie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Staś Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Mam wrażenie ze zapomniałeś o dużej ilości innych kosztów. Ale bez rozpisywania się , 1 000 000 to raczej będzie fajna kasa aby myśleć o biznesie bezstresowo (jeżeli tak się da) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
maroon Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Milion to jest i dużo i bardzo mało. Zależy czy ma się tylko ten milion w gotówce, czy oprócz tego nieruchomości żeby mieć gdzie mieszkać. Milion, a nawet parę można stracić w parę chwil, co nie raz forex dowiódł. Życie z zysków kapitałowych w wysokości 10+% rocznie wymaga zasadniczo pracy full-time jako inwestor i naprawdę ogromnej wiedzy. Powiedziałbym, że od 3-4 mln się da obecnie. Alternatywa, to bierzemy te ca. 250k USD i wynosimy się na Kamczatkę, czy inną Polinezję żyjąc za 5-10 usd/dzień, a nawet 50, czyli już jak krezus. Na 20-25 lat w teorii starczy. 4 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Obliteraror Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 5 minut temu, maroon napisał: Milion to jest i dużo i bardzo mało Jak to się mówi - za dużo, by rozpierdolić na przyjemności (w granicach rozsądku, bo zdaję sobie sprawę, że wielu by to przehulało w rok : )), za mało na rentierkę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
deleteduser93 Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) 1 hour ago, VanBoxmeer said: zamiast trzymania oszczędności na lokacie/skarpecie umiejętnie tę kasę pomnażasz (założenie średniorocznej stopy zwrotu 10% NETTO) Założenie to jest bardzo optymistyczne. Ok tyle dało się zarobić historycznie w długim terminie trzymając etf na S&P500. Nasz wig stoi od dawna w miejscu. Nie masz gwarancji czy w przyszłości taki zwrot będzie dalej możliwy biorać pod uwagę skalę obecnego kryzysu. To jest raz. Dwa, załóżmy, że masz portfel spółek dywidendowych i/lub jakieś mieszkanie na wynajem. Można się w takim wypadku spodziewać około 5% rentowności brutto minus podatek od zysków kapitałowych. Czyli 4% netto, czyli około 40tyś netto z miliona kapitału. Kolejna sprawa czy jesteś odporny na dłuższy zjazd na giełdzie który może skutkować obniżeniem wartości majątku i/lub spadkiem dywidendy? Dodatkowo wspominasz o rodzinie - moim zdaniem o znacząco podnosi kwotę oczekiwanych wydatków. Dzieci kiedyś pójdą do szkoły na studia, trzeba będzie urzymać samochód, większe mieszkanie. Moim zdaniem pomysł jest do uciągnięcia przy następujących założeniach: - Jesteś sam - Wyznajesz życiowym minimalizm pokroju @mac lub @absolutarianin - Wyjeźdzasz z Polski do tańszego kraju w którym jest niższy podatek od zysków kapitałowych lub go w ogóle nie ma - Zakładasz bezpiecznie rentowność rzędu 4-5% co da około 40000-50000zł przychodu rocznie. Za coś takiego da się już żyć w jakimś biedniejszym kraju lub w Polsce jeśli masz nieruchomość. Natomiast pojawia się pytanie co dalej? Posiedzisz z rok/dwa i będziesz tak znudzony, że będziesz chciał wrócić do pracy. Edytowane 3 Grudnia 2020 przez somsiad 2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Kespert Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 1 hour ago, VanBoxmeer said: Zastanawialiście się kiedyś nad tym ile byście potrzebowali kapusty, by olać pracę i żyć z oszczędności? Kiedyś, jeszcze przed podatkiem Belki, coś takiego obliczałem. Wyszło mi, że realnie można żyć na dobrej stopie, jeśli ma się wystarczający kapitał początkowy do wynegocjowania indywidualnego lokaty overnight na poziomie 0.02% (oczywiście takie rzeczy to nie w Polsce). Na dziś, po dodaniu pi razy oko podatków, trzeba by znaleźć bank oferujący 0.035%, by dojść do rocznego zwrotu ~10% netto (jak ktoś znajdzie, proszę o priv ). Tylko że dla takich stawek, trzeba zainwestować kilkanaście milionów euro, a nie milion złotych. In plus, wtedy przy rozsądnym gospodarowaniu inflację 7% da się "łyknąć", zadowalając się 3% netto zysku, co i tak w przeliczeniu daje kilkadziesiąt tysięcy pln na miesiąc. To, co banki zagraniczne oferują jako "overnight" dla przeciętnego "Smitha" z milionem złotych, to w przeliczeniu zaledwie 0.004%, a więc z kilkanaście razy za mało. O polskich bankach nawet nie mówię. Natomiast w Polsce, zakładając że jednak jakiś kapitał pracy wkładam, i pilnuję osobiście; oraz godząc się na wszelkie ryzyka, myślę że 5 milionów zł to próg wejścia w życie bez etatu (ale nie bez pracy). Oczywiście, nie biorąc pod uwagę COVIDa. 1 hour ago, VanBoxmeer said: To w sumie dawałoby 8k na całą rodzinę, a więc raczej chudo. Przy założeniu braku kredytów, i wydatkach na 3 dzieci po 1500zł, odliczeniu 1000zł na czynsz i opłaty, zostaje 2500zł na dwie dorosłe niepracujące osoby. Inaczej patrząc, możesz cztery razy w miesiącu zrobić zakupy po 1000zł, opłacić 1000zł czynszu, i odkładać 3000zł miesięcznie na nieprzewidziane wydatki. Nie jest luksusowo, ale nie jest też aż tak źle - w jakimś miejscu o obniżonych kosztach życia, nawet całkiem nieźle. Oczywiście, patrząc subiektywnie... 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Johny_B Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Nie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
slavex Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) 2 godziny temu, VanBoxmeer napisał: To w sumie dawałoby 8k na całą rodzinę, a więc raczej chudo. Dużo i nie dużo wszystko zależy od sytuacji. A istotniejsze jest to nie ile zarabiasz a jak wyglądają twoje przepływy finansowe: - mieszkasz w własnej chacie, masz auto nie masz kredytów, bieżące koszty, nie wydajesz kasy na jakieś fanaberie (niektórzy zarabiają 20 000 miesięcznie i dalej im mało) - jest spoko - dorabiasz się budujesz dom / kupujesz mieszkanie, kredyt, kupujesz auto itp. 8k to jest kurna nic ... Kolejna kwestia jeżeli ktoś był w stanie zarobić i odłożyć milion to raczej ma już spory kapitał / majątek / firmę i to na niego pracuje i zarobienie kolejnego miliona staje się prostsze jeżeli ma głowę do interesów - a wtedy to te 5, 8 czy 10% stopy zwrotu przestaje mieć znaczenie. Edytowane 3 Grudnia 2020 przez slavex 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
VanBoxmeer Opublikowano 3 Grudnia 2020 Autor Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Dojście do bańki oszczędności przez powiedzmy dekadę życia zawodowego w zachodniej Europie jest w zasięgu ręki. Tym bardziej, jeśli od samego początku rozsądnie się je inwestuje, do tego dochodzi coraz wyższa pensja i większe możliwości odłożenia części zarobków. Co do dwucyfrowych stóp zwrotu to jak @somsiad zauważył nawet pasywna inwestycja w ETF na indeks S&P pozwalała na takie zwroty. Doświadczony inwestor powinien pobić indeks zwłaszcza, gdy nie ma do zarządzania wielkiego kapitału i ścisłej polityki inwestycyjnej jak zarządzający w funduszach. Indywidualni mają kilka przewag nad instytucjami szczególnie teraz, gdy dostęp do informacji jest o wiele równiejszy (choć nadal nierówny) niż kiedyś. A Warren Buffett osiągał średniorocznie znacznie więcej niż 10% rocznie, bliżej 20%. A wielki majątek zawdzięcza temu, że inwestował nie swój kapitał, tj. używał dość wysublimowanego lewara (składki ubezpieczeniowe klientów firmy, którą kupił). Same pomnażanie własnych oszczędności nie zaprowadziłyby go tak daleko. Problemem w tych wyliczeniach natomiast rzeczywiście może być inflacja, bo że jest wyższa niż te oficjalne 3% to chyba już każdy przyznaje... A co do zastanawiania się, co robić z wolnym czasem w takich okolicznościach życiowych, to samo aktywne inwestowanie / doglądanie / poszukiwanie nowych okazji jest na tyle czasochłonne, że rozwiązuje problem nadmiaru czasu w zupełności. O wiele trudniej się robi, gdy dochodzi do tego praca na etacie i dlatego właśnie chcę ją wykluczyć z równania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
slavex Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) 5 minut temu, VanBoxmeer napisał: A Warren Buffett osiągał średniorocznie znacznie więcej niż 10% rocznie, bliżej 20% Tak, ale przez zakupem udziałów zawsze takie spółki dogłębnie analizował. Miał niesamowitą głowę do liczb, analiz danych itp. Podczas gdy większość ludzi rzucało się na koncerny typu coca-cola on śledził takie "no name". Polecam przeczytać książki o nim. Edytowane 3 Grudnia 2020 przez slavex Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
VanBoxmeer Opublikowano 3 Grudnia 2020 Autor Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Nie chcę się porównywać do Buffetta, bo to wybitna jednostka nawet, jeśli w życiu zawodowym sprzyjało mu szczęście. Zadowalam się 10-12% rocznie, które są do zrobienia średniorocznie czy to na giełdzie, czy na nieruchomościach. Oba aktywa (plus złoto) powinny radzić sobie lepiej niż inflacja, a znajomość tematu powinny dodawać dodatkowe % zwrotu ponad nią. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Conrad Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 3 minuty temu, VanBoxmeer napisał: Nie chcę się porównywać do Buffetta, bo to wybitna jednostka nawet, jeśli w życiu zawodowym sprzyjało mu szczęście. Zadowalam się 10-12% rocznie, które są do zrobienia średniorocznie czy to na giełdzie, czy na nieruchomościach. Oba aktywa (plus złoto) powinny radzić sobie lepiej niż inflacja, a znajomość tematu powinny dodawać dodatkowe % zwrotu ponad nią. Zrobiłeś kiedykolwiek stopę zwrotu roczną > 10% czy tylko dywagujesz? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
deleteduser93 Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 (edytowane) Trzeba mieć też na uwadze, że Buffett dobrze sobie radził do początku milenium od 2000 przez ponad 20 lat miał gorsze wyniki niż indeks bo nie wszedł w spółki technologiczne których nie rozumiał. @VanBoxmeer Od dawna nie było jakieś większej bessy pytanie czy psychicznie wyrzymnasz jak np. coś pójdzie nie tak indeksy się zwalą o połowę i będziesz widział na rachunku -50%. Ja przez parę ostatnich lat miałem średnio 30% bo obkupiłem się w Amazona eslę itd. za sporą część portfela w okolicach 2015 roku ale to był zwyczajny fuks np. podążając za radami polecanego tutaj tradera21 możnaby nie przebić nawet amerykańskich indeksów mimo, że fundamentalnie jego analizy mają większy sens niż to co ja zrobiłem. Giełda jest nieprzewidywalna, więc na rzucenie pracy z milionem kapitału i rodziną bym się nie zdecydował, samemu można by się zastanowić. Edytowane 3 Grudnia 2020 przez somsiad Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Obliteraror Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 @VanBoxmeer, można przyjąć coś takiego. Czy milion złotych wystarczy do końca życia przy utrzymaniu obecnego standardu życia, wliczając ew. nieprzewidziane wydatki i sytuacje losowe. Pisał o tym kiedyś np. Michał Szafrański na swoim blogu, gdy odchodził z etatu do swojej działalności. Ile musi teraz zarobić, by utrzymać poziom życia bodajże 150-200k rocznie, bo takie miał koszty r/r. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
slavex Opublikowano 3 Grudnia 2020 Udostępnij Opublikowano 3 Grudnia 2020 Słyszałem kiedyś wypowiedź gościa który harował, dorobił się, przeszedł na rentierstwo. Ostatecznie uznał, że najlepsze jest pół-rentierstwo. Żyć z kapitału, ale też co działać dalej. 2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi