Jump to content

Recommended Posts

On 1/16/2021 at 3:48 PM, Throgg said:

wiele założeń i teorii jakie ten nurt z siebie wypluwa, jest po prostu wynikiem zwykłego dyletanctwa

Oczywiście że tak. Jak w każdej dziedzinie w której istnieje "interes polityczny", mamy "czasowe zapotrzebowanie na dowody historyczne". Czyli na przykład jak mamy terytorium sporne, to z obu stron jest zapotrzebowanie na dowody "historycznej własności" terytorium będącego przedmiotem sporu. Bo "przegrana" oznacza właśnie - porażkę, a na tą nie można pozwolić.

W ramach "wpływu" mamy więc zarówno kolaborację nieświadomą (pożytecznych idiotów produkujących bzdury i śmieć-badania), jak i świadomą (badamy wyłącznie tam, gdzie są granty z UE, prowadzone jako "udowodnij że"). Prawda obiektywna jest pierwszą ofiarą takich wojenek.

On 1/16/2021 at 3:48 PM, Throgg said:

To idąc ,,turobsłowiańskim" tokiem myślenia, angielski wyewoluował z sanskrytu, czy odwrotnie? Czy może jednak oba języki wywodzą się z wspólnego pnia?

W każdym języku, dla każdego słowa można wyodrębnić tzw. rodzinę. To rodzina dla danego słowa określa jego "wiek". Patrząc na rodzinę, można snuć rozważania gdzie dane słowo pojawiło się pierwsze, gdzie stało się popularne, gdzie pojawiło się wtórnie. Odnoszenie tego do teorii, który język wyewoluował z którego, to mylenie domen działania - ewolucji całych języków i propagacji pojedyńczych słów; inna skala czasu.

On 1/16/2021 at 3:48 PM, Throgg said:

w języku polskim słowo ,,skryba", jest wprost zapożyczone z języka łacińskiego

Zapożyczenie wtórne, na innej skali czasowej.

On 1/16/2021 at 3:48 PM, Throgg said:

słowo ,,pisać" jest prawdopodobnie tak samo samo stare, jak słowo ,,ryć", czy ,,skrobać"

Tutaj aktualnie teoretyzuję, że nazwy czynności pochodzą od narzedzi użytych, czynności wykonywanej, lub ważności/trwałości zadania wykonywanego.

Ryto rylcem, przeryto deskę czy kamień, wykonano obrys tekstu, jak ryje (ora) sie pole. Zadanie pracochłonne, ciężkie, ważne. Rodzina słowa jest dość spora, w przeciwieństwie do angielskiego. No chyba że ktoś powie, że słowo orać powstało u nas dopiero po powstaniu jęz. angielskiego, i zostało zapożyczone, a wcześniej przez tysiąclecia było na terenach Polski nieznane (i tylko mięso jedli, nie orali).

Skrobano tam, gdzie nie chciało się ryć trwale, bo był tekst mniej ważny. Po co ryć w desce, jak wystarczy ją skrobnąć i ślad zostanie? No chyba, że ktoś tekst sfałszuje, i jest tekst przeskrobany (z łaciny to ciężko będzie wyciągnąć).

A co do pis-ania, akurat to było najmniej trwałe, wystarczyło chlupnąć wodą i było nieczytelne - i przez to niejako w pogardzie. Ta metoda więc ograniczała się do malunków i ozdoby, a nie ważnych informacji. Ta pogarda przetrwała w angielskim jako określenie czynności "pisania po śniegu" :)

On 1/16/2021 at 3:48 PM, Throgg said:

żeby już dobić wszelkie dywagacje - greka i ,,grafo",  kompletnie nie mająca nic wspólnego z językiem słowiańskim

Skoro piszesz, że pisać - znaczyło "malować", to grawerka i grafomania są dużo późniejszymi słowotworami. Nie ta skala czasu.

On 1/16/2021 at 4:43 PM, cst9191 said:

Wywodzą się ze wspólnego pnia, według mnie za zasługą Ariów

Tutaj proponuję zawsze alternatywną teorię - Ariowie to nie była nazwa odnosząca się do jakiejkolwiek grupy plemiennej/narodowej. Stąd brak siedzib itd. To była nazwa odnosząca się do wyznawanych wierzeń, nazwa religii. Kto wierzył, był ariem - a że był jednocześnie Gotem, Irem czy Wandalem... stąd powstało wiele nieporozumień.

On 1/16/2021 at 4:43 PM, cst9191 said:

Straszne herezje tutaj się pojawiły, stos już płonie

Jak zwykle, ciężko się wyzwolić z okowów naszych własnych ograniczeń, jak nie przymierzając z białorycerstwa. Trwale zakorzeniona "wiedza" zawsze wydaje nam się tą "jedyną właściwą" - ale "bo jak nie my, to kto?" nie jest metodą obiektywną, niezależnie od stosującej ją strony.

@cst9191, dzięki za link, ale jest tam spoooooro nieścisłości - Autor zapomina o metodologii zapisu używanej wówczas, i np. imię "Godesinda" mogłoby odrzucić całą -sinda, zostawiając po prostu "gody" - biegła w godach. No i "Sędziwuj" zamiast Sędziwoj...

 

On 1/16/2021 at 6:59 PM, Throgg said:

Scribe to po łacinie ,,pisać". Od tego słowa, swoje źródło biorą odpowiedniki z języków romańskich (ecrire/escribir/scrivi/scrie). Język angielski, choć zalicza się do języków germańskich, to jest jednak jest mocno zromanizowany wpływami łaciny i języka francuskiego, więc angielskie ,,write", to po prostu dalekie echo łacińskiego scribe i  francuskiego ecrire.

Scribe to łacińskie pisać. Stąd biorą początek j. romańskie. Angielski jest zromanizowany. <- z tymi trzema twierdzeniami nie sposób się nie zgodzić.

Natomiast wyciąganie z tego wniosku, że "write" MUSI pochodzić od "scribe" - jest nieuprawnione. To jak postawić w stodole samicę-kozę i barana, i znalazłwszy póżniej małe koźlątko - wnioskować, że MUSI być synem barana, bo przecież nie mogło być synem nikogo innego. Są w tym przypadku lepsi kandydaci na ojca :)

W sumie, wyszło mi niezłe porównanie do "wiary" że jeżeli mamy małżeństwo, to każde dziecko w małżeństwie jest dzieckiem ojca, bo wierzymy, że nie może być znikąd indziej. Rzymskie imperium narodu niemieckiego niosło cywilizację na "puste" tereny słowiańszczyzny, więc wierzy się, że write pochodzi od scribe. Może jeszcze ge-writ od breve, jak już się rozpędzamy w podkładaniu szczap pod święty stos.

On 1/16/2021 at 6:59 PM, Throgg said:

Żeby więc Twój powyższy wywód wytrzymał jakąkolwiek konfrontację z logiką, to trzeba byłoby wykazać, że łacińskie scribe wywodzi się od słowiańskiego słowa ,,ryć". Co jest o tyle daremne, że to właśnie w języku polskim, słowo ,,skryba" jest dość jednoznacznym dowodem, że to Polacy przejęli to słowo z łaciny, a nie odwrotnie.

Ale przecież scribe nie pochodzi od ryć. Bo wri(y)te nie pochodzi od scribe.

On 1/16/2021 at 6:59 PM, Throgg said:

w języku polskim funkcjonuje słowo ,,pisać", a nie ,,ryć", czy też ,,skrobać", jeśli chodzi o zapisywanie tekstu.

Skala czasowa, połączona z (d)ewolucją znaczeniową. Słowo "pisać" funkcjonuje powszechnie dopiero od czasów, w których umiejętność pisania rozpowszechniła się na tyle, że pisanie stało się popularne. Ale wcześniej byli skrybowie, skro(y)biący szlaczki w swych księgach - bo na księgę mógł sobie pozwolić ksiądz lub książę (żart, oczywiście). A potem cofamy się przed 966r. n.e., i mamy prostego woja, który nie chcał zgubić hełmu, więc go oznaczył swym mianem tak, by woda napisu nie usunęła. Opisał go, czy wyrył/wyskrobał imię?

On 1/16/2021 at 6:59 PM, Throgg said:

że łacina wywodzi się z języka słowiańskiego.

To zbyt daleko posunięta generalizacja, to ewolucja języków. Nie wyklucza to natomiast zapożyczeń pojedyńczych słów, czy też jak napisał:

On 1/16/2021 at 7:28 PM, cst9191 said:

Stwierdziłem, że istniał język praindoeuropejski, któremu najbliżej dzisiaj byłoby do języków słowiańskich i bałtyckich.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

@Kespert co do rycia, to jeszcze to bym dodał:

 

"Jest w kraju Redarów pewien gród o trójkątnym kształcie i trzech bramach doń wiodących, zwany Radogoszcz, który otacza zewsząd wielka puszcza, ręką tubylców nie tknięta i jak świętość czczona. Dwie bramy tego grodu stoją otworem dla wszystkich wchodzących, trzecia od strony wschodniej jest najmniejsza i wychodzi na ścieżkę, która prowadzi do położonego obok i strasznie wyglądającego jeziora. W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń – jak można zauważyć, patrząc z bliska – w przedziwny rzeźbione sposób, wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni ludzką ręką w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy spośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan." - Thietmar z Merseburga

 

https://pl.wikiquote.org/wiki/Thietmar_z_Merseburga

 

 

Link to post
Share on other sites
39 minutes ago, cst9191 said:

każdy z wyrytym u spodu imieniem

Thietmar pisał po łacinie.

 

 

Temat jest jak rzeka. Czernorizec Chrabyr i jego "О ПИСМЕНЕХЪ" - o literach, jest apologią "nowego alfabetu" (cyrylica?głagolica), ale o starym mówi tylko "Wprzódy bowiem Słowianie nie mieli ksiąg, lecz kreskami i nacięciami czytali i gadali." Ani kresek, ani nacięć nie dało się napisać :) ale za to doskonale się je ryło lub skrobało.

Obaj jasno jednak stwierdzają, że (Słowianie) - czytali. Ale to już przecież VIII-IX wiek. Wcześniej - niemal czarna dziura, z której tylko Światowid, Swarożyc, Weles itp. wychylają czasem na śwatło dzienne. Bo inne możliwości nawet dopuścić do powszechnej świadomości - strach.

 

Co do skrobania - https://pl.wikipedia.org/wiki/Rabosz jego sztandarowym przykładem było właśnie karbowanie. Nie język łaciński i mowa klasztorów, ale rachunki "prostego człowieka". Dyskusja czy używano cyfr łacińskich też ma ciekawe wątki - moim zdaniem i cyfry łacińskie, i rowasz i cyfry etruskie wywodzą się z potrzeby pokazania na palcach jakiejś liczby, na przykład na targowisku (cały ciąg I-II-III to proste palce, IV to pochylenie dłoni, następnie obrót wnętrzem do drugiej osoby, i kolejno V-VI-VII-VIII; następnie krzyżujemy kciuk z wskazującym, uzyskując IX-X; znów odwracamy dłoń, idziemy X-XI-XII-XIII itd). Natomiast XX-wieczne teorie Vincenza o piśmie rebasz, bez dowodów pozostają wyłącznie teorią.

 

Michalski strony 35-36 - zauważa, że "słupy Perunowe" nigdzie poza Thietmarem nie zostały "opisane".

Swoją drogą na marginesie, on nie zauważa jednak związków między ludem ar-Rūs (V w. n. e.), a ludem zwącym się Rossna, Rasenna lub Raśna. Co pozwala na kolejne skojarzenie Τυρσηνοί/τύρσις - "lud stawiający wieże", zamienić na "lud czczący słupy". Który genealogicznie (DNA) ma najbliżej do "Niemców, Austriaków, Węgrów". Prześladowany od 90 r. p.n.e, ostatecznie "wykasowany" w 27 r. p.n.e., lud ten pozostawił jednak "wspólnoty" nie tylko w Rzymie, ale i w całym terytorium rzymskim (moje idée fixe, wiem). Oraz podpisywał hełmy, jak hełm z Olimpii(Kyne) V w. p.n.e. i hełm z Negau. Tymczasem w języku tego ludu da się odczytać pierścień z Ezerowa, chociaż alfabet zastosowano tam grecki... i znów wracamy do protoindoeuropejskiego.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, Kespert napisał:

Natomiast wyciąganie z tego wniosku, że "write" MUSI pochodzić od "scribe" - jest nieuprawnione.

Rzymskie imperium narodu niemieckiego niosło cywilizację na "puste" tereny słowiańszczyzny, więc wierzy się, że write pochodzi od scribe.

 

To jest doprawdy rozczulające, jak na pewnej zbitce sylab, które nawet nie są zbliżone fonetycznie, niektóre środowiska próbują na siłę pisać historię alternatywną - szkoda tylko, że w oparciu o czyste urojenia, dyletanctwo i zakłamywania faktów, które do tej wersji historii nie pasują.

 

Żeby ta dyskusja była jeszcze bardziej zabawna, skonfrontujmy tą powyższą tezę z pewnymi faktami - bardzo ciekaw jestem odpowiedzi, jakich mogę się spodziewać.

 

Mianowicie, język angielski jaki jest znany w dzisiejszej formie, wykształcił się gdzieś dopiero w XII w n.e., kiedy zakończyła się synteza z wpływami frankofońskimi. Wcześniej, na wyspach brytyjskich, funkcjonowało jednocześnie kilka języków obok siebie - łacina i francuski jako język szlachty i duchowieństwa, język germański anglosasów, język duński (wpływy Danelaw), oraz narzecza celtyckie.

 

Tym samym, język angielski przed 966r. po prostu nie istniał. Istniał język tzw. staroangielski, który był jednak językiem zupełnie innym, niż angielski znany obecnie. Np. ,,pisać" po staroangielsku to bewritan - wyraz podobny do write pod względem zapisu, ale ewidentnie też zromanizowany, bo współczesne wirte i scribe po angielsku wymawia się bardzo podobnie, w przeciwieństwie do dość topornie brzmiącego bewritan.

 

No ale, dalej mamy te nieszczęsne ri w środku słowa, które przecież musi pochodzić z słowiańskiego ryć, no bo jak inaczej. Ano jest inaczej, bo język staroangielski to był germański, dlatego trop powinien nas zawieść do trochę bardziej logicznych poszukiwań, jakim są inne, kontynentalne języki germańskie. I tu żeby nie cofać się zbyt daleko, weźmy taki staroniemiecki i tam ,,pisać", to briefen - podobieństwo o wiele większe pomiędzy staroangielskim i staroniemieckim, niż takim ryć. No i co ciekawe, we współczesnych językach germańskich słowo ,,pisać" i tak uległo zromanizowaniu, bo we współczesnym niemieckim ,,pisać" to schriben, zaś w językach skandynawskich, to skrive.

 

Tym samym biorąc pod uwagę, że w języku polskim słowo ,,skryba" pochodzi bezpośrednio od łaciny, tak samo wszystko wskazuje na to, że słowo ,,skrobać" również się z tej łaciny wywodzi, i wcześniej w języku polskim nie istniało. Słowo ryć, jako starosłowiańskie jest starsze, ale doprawdy, bajdurzenie że angielskie write wywodzi się z polskiego słowa wyryte, to w sumie nic więcej, niż bełkotliwe urojenia i zacietrzewione ignorowanie ponad 700 lat historii wysp brytyjskich.

Link to post
Share on other sites

Prędzej czy później, każda w miarę merytoryczna dyskusja na temat rozbieżności w teoriach allo-auto kończy się tak:

8 minutes ago, Throgg said:

czyste urojenia, dyletanctwo i zakłamywania faktów

 

9 minutes ago, Throgg said:

bełkotliwe urojenia i zacietrzewione ignorowanie

Oddając sprawiedliwość, "standardowy" przedstawiciel "turbosłowiaństwa" jest tak samo zacietrzewiony i niereformowalny, jak "standardowy" przedstawiciel "germanofilstwa". Postarajmy się jednak nie zaniżać poziomu...

 

 

12 minutes ago, Throgg said:

które nawet nie są zbliżone fonetycznie

Fonetyka to taka dziwna nauka, która jest pochodną językoznawstwa. Dlaczego dziwna? Bo jeśli "oficjalne" językoznawstwo mówi skacz, to fonetyka pyta "jak wysoko". Na przykład twierdząc, że para "write/wryte" jest fonetycznie niezgodna, natomiast para "write/scribe" już zgodna fonetycznie jest. "Standardowy turbosłowianin" coś by tu napisał o "zacietrzewionym ignorowaniu" ;) , natomiast zdając sobie sprawę z występującego czasem w archaicznej łacinie ubezdźwięcznienia "b" w scribe - [b̥], jest to w rzeczywistości całkiem udane połączenie. Jednak są lepsi kandydaci!

 

24 minutes ago, Throgg said:

Wcześniej, na wyspach brytyjskich, funkcjonowało jednocześnie kilka języków obok siebie - łacina i francuski jako język szlachty i duchowieństwa, język germański anglosasów, język duński (wpływy Danelaw), oraz narzecza celtyckie.

Nazewnictwo jest ważne.

Z góry założono tutaj, że język łaciński był językiem szlachty i duchowieństwa. OK, to prawdopodobnie w nim spisano więc księgi obowiązującego w VIII w. prawa, Bretha Nemed Déidenach? Czy jednak łacina jako język inwazji chrześcijańskiej, nie był aż tak rozpowszechniony jak chciałoby się nam wydawać? To, że dokumentom spisanym po łacinie (Senchas Már V-VIII w.) udało sie przeżyć religijny zapał krzewicieli "jedynej słusznej" wiary, nie oznacza, że innej historii nie było. Tak więc, tak zwany "język szlachty i duchowieństwa" był językiem najeźdźców.

Oczywiście języki germańskie (też inwazyjne) jak najbardziej były w użyciu, ale to może V wiek dopiero? Wpływy duńskie dla uproszczenia pominę.

Ale "narzecza celtyckie" - jaka piękna psychomanipulacja, słowo "narzecza". Od razu kojarzy się z jakimiś barbarzyńcami, narzeczami plemiennymi, czyli czymś czym "szlachta" się nie będzie brudzić. Ale to był język natywny, i to właśnie proto-celtycki był językiem "autochtonów" wysp brytyjskich.

 

Historycy, którzy kierując się "łaciną szlachty i duchowieństwa" i jej wmówioną/wtresowaną "wyższością kulturową" nad innymi językami, którzy zapominają o autochtonach, są jak kolonizatorzy mordujący Indian podczas podboju Ameryk. Przed królami, byli *tewtéh₂/*toutā/Túath. Przed księżmi byli δρυΐδης/druí/druidēs/brahmeni. Zawsze należy pamiętać o skali czasowej.

 

Z innej strony, operując "uznanymi" także przez allo- "faktami":

- hipoteza italoceltycka jest nadal kontrowersyjna i nie "udowodniona"

- najstarsze napisy "celtyckie" to VI w. p.n.e., dające się odczytać i zrozumieć w wiekach późniejszych

- najstarsze napisy łacińskie (duenos, Carmen Arvale, 12 tablic) zachowały się z V w. p.n.e., ale już w III w. p.n.e były dla współczesnych niezrozumiałe

- najstarsza znana inskrypcja "łacińska" z Forum Romanum, wykonana została jako βουστροφηδόν - czyli dosłownie "bruzdy, jakie znaczy pługiem wół" (strophe - bruzda)

 

1 hour ago, Throgg said:

Tym samym, język angielski przed 966r. po prostu nie istniał. Istniał język tzw. staroangielski, który był jednak językiem zupełnie innym, niż angielski znany obecnie. Np. ,,pisać" po staroangielsku to bewritan - wyraz podobny do write pod względem zapisu, ale ewidentnie też zromanizowany

Pomijajać datę, jest to podany zbiór faktów. Ale wybiórczy w tym sensie, że staro-angielski jako pochodna inwazji anglo-saxońskiej, powstał ca V w. n. e. Tymczasem najstarsze odniesienia do zapisów "germańskich" datują się zaledwie na II w. n.e. (Vimosa, i kwestionowany Negau, który przypisuje się też Etruskom). Całość odtworzenia języków proto-germańskich jest więc zrekonstruowana na podstawie badań komparatywnych, i twierdzeń że skoro w II wieku "musiała istnieć Wielka Germania" to rekonsrukcja i sam fakt istnienia proto-germańskiego jest "udowodniony".

 

I w tym punkcie, zwolennicy allo- zazwyczaj łapią się na tym, że sami wierzą w Wielką Germanię, jak zwolennicy auto- w Wielką Lechię ;) , a dyskusja zaczyna opierać się na emocjach "bo jak nie my, to kto". Pokłosie XIX-wiecznego imperializmu.

 

Więc interesuje nas obszar czasowy V - II w. p.n.e., obszar wpływów proto-celtyckiego i "łaciny". bewritan ze staroangielskiego jest zbyt późny, tysiąc lat wcześniejsze są inskrypcje proto-celtyckie. I te inskrypcje są "ryte". Tak, jak Grecy słusznie nazwali βουστροφηδόν - od tego, jak wół ryje w polu, tak ludzie nauczyli się ryć i skrobać "słowa".

Przyznam, że ze względu na nietrwałość, nie da się stwierdzić od kiedy używano do utrwalania myśli w formie stałej "pisma" - a więc malowania farbą. O tym, że istniały teksty pisane starsze niż III w. p.n.e., dowiadujemy się na ogół z pism późniejszych (mam na myśli wyłącznie PIE krąg kulturowy, Ameryki poł. itd. tu nie mieszajmy).

 

1 hour ago, Throgg said:

współczesne write i scribe po angielsku wymawia się bardzo podobnie

To jak mówisz kwestia ewolucji czasowej.

 

1 hour ago, Throgg said:

No ale, dalej mamy te nieszczęsne ri w środku słowa, które przecież musi pochodzić z słowiańskiego ryć, no bo jak inaczej.

Inaczej - od czynności, jaką wykonywano podczas "przelewania myśli na kamień", a nie od jakiejś jednej ustalonej głoski/sylaby.

 

1 hour ago, Throgg said:

bo język staroangielski to był germański,

Język z piątego wieku, pochodzi z języka z drugiego wieku naszej ery, nie mam z tym problemu.

1 hour ago, Throgg said:

trop powinien nas zawieść do trochę bardziej logicznych poszukiwań, jakim są inne, kontynentalne języki germańskie.

Czyli do kolejnego języka z piątego wieku, a bardziej poprawnie - do efektu "chrystianizacji" zapisów germańskiego futharku do alfabetu łacińskiego. Ale "germański" to też zaledwie drugi wiek, a wcześniej - "Wielka Germania".

1 hour ago, Throgg said:

weźmy taki staroniemiecki i tam ,,pisać", to briefen - podobieństwo o wiele większe pomiędzy staroangielskim i staroniemieckim, niż takim ryć.

Doszliśmy więc do jak najbardziej poprawnego wniosku, że jeden język z V wieku ma podobne słowo, jak inny język z piątego wieku. Prawie tak jakby w piątym wieku, anglo-saxoni najechali wyspy :)

Tak więc, Celtowie skrobiąc swoje napisy tysiąc lat wcześniej, robili to "scribiąc" je z łacińska (słowo -set lat starsze), czy też "bewrite-owali" (albo briefen-owali) je słowem tysiąc lat starszym?

Nie. Oni w kamieniu ryli. Jak chłop pługiem po polu, co słusznie zauważyli Grecy. I to słowo przetrwało zarówno najazd anglo-saxo, najazdy Wikingów, wpływy duńskie, czy najazd chrześcijaństwa. Pozostało w dzisiejszym angielskim wprost z PIE, i dlatego nie ma "rodziny".

Natomiast to że w polskim pozostało "wryć" jest po prostu zbieżnością wynikłą z tego samego pochodzenia, z proto-indo-europejskiego. No i u nas "rodzina" się zachowała.

2 hours ago, Throgg said:

Tym samym biorąc pod uwagę, że w języku polskim słowo ,,skryba" pochodzi bezpośrednio od łaciny, tak samo wszystko wskazuje na to, że słowo ,,skrobać" również się z tej łaciny wywodzi, i wcześniej w języku polskim nie istniało.

Jak wyżej. Łacina - III w. pne, a wcześniej to niby co robili ludzie "skrobiąc" napisy? Pytanie bardziej właściwe brzmi, skąd scribe wzięło się w łacinie.

2 hours ago, Throgg said:

ignorowanie ponad 700 lat historii wysp brytyjskich

Są trochę starsze niż 700 lat, ostatnie odkrycia cofają osadnictwo do dziesiątego tysiąclecia przed Chrystusem. I staram się tego nie ignorować, a raczej - tłumaczyć tym auto-chtoństwem słowostwórstwo, a nie jakąś tam łaciną.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
19 minut temu, Kespert napisał:

Czy jednak łacina jako język inwazji chrześcijańskiej, nie był aż tak rozpowszechniony jak chciałoby się nam wydawać? To, że dokumentom spisanym po łacinie (Senchas Már V-VIII w.) udało sie przeżyć religijny zapał krzewicieli "jedynej słusznej" wiary, nie oznacza, że innej historii nie było. Tak więc, tak zwany "język szlachty i duchowieństwa" był językiem najeźdźców.

W V w n.e. na wyspach brytyjskich, łacina była w zasadzie już językiem natywnym dla ludności zromanizowanej, bo chyba zapominasz o drobnym szczególe, że te tereny były kilkaset lat wcześniej podbite przez Rzym. Dopiero inwazja Anglosasów wyparła łacinę z powszechnego użycia, która powróciła dopiero jako lingua franca  w późniejszych wiekach.

19 minut temu, Kespert napisał:

Tak więc, Celtowie skrobiąc swoje napisy tysiąc lat wcześniej, robili to "scribiąc" je z łacińska (słowo -set lat starsze), czy też "bewrite-owali" (albo briefen-owali) je słowem tysiąc lat starszym?

Nie. Oni w kamieniu ryli.

Czyli mam rozumieć, że dla opisu czynności ludów starożytnych, używasz języka z XXI wieku i jednocześnie zakładasz, że rozumieli go oni w ten sam sposób, jak współcześnie. Czyli skoro Celtowie ,,ryli" w kamieniu, no to sami na tą czynność nazywali ryciem w języku celtyckim, no bo przecież RYLI w kamieniu, więc jak mogli to nazywać inaczej?

 

Nie znam staroceltyckiego, ale w gaelickim, ,,wyryty", to grabhalta...

19 minut temu, Kespert napisał:

Jak wyżej. Łacina - III w. pne, a wcześniej to niby co robili ludzie "skrobiąc" napisy?

Eeeee... po prostu używali dla tej czynności innego słowa? Grecy, np. na ,,skrobanie" na tabliczkach mówili grafo - nieprzypadkowo wspomniałem o tym na samym początku, bo myślałem że uchroni to doprowadzenie tej dyskusji do absurdu, jednak wiedzę, że nie.

19 minut temu, Kespert napisał:

Pytanie bardziej właściwe brzmi, skąd scribe wzięło się w łacinie.

No właśnie na to czekam i się doczekać nie mogę, bo niby wink-wink, skrobać i scribe takie podobne, ale jakiej to dokładnie narracji historycznej ma służyć, to dalej nie wiem, choć się domyślam. 

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Throgg said:

W V w n.e. na wyspach brytyjskich, łacina była w zasadzie już językiem natywnym dla ludności zromanizowanej, bo chyba zapominasz o drobnym szczególe, że te tereny były kilkaset lat wcześniej podbite przez Rzym.

Nie zapominam. Natomiast powołałem się na Bretha Nemed, który - gdyby było tak, jak mówisz - raczej by nigdy nie powstał, bo nie byłoby ludzi mogących go przeczytać. Ale powstał, więc ci ludzie tam nadal byli - i dyskusja się toczy dalej.

9 minutes ago, Throgg said:

Czyli mam rozumieć, że dla opisu czynności ludów starożytnych, używasz języka z XXI wieku i jednocześnie zakładasz, że rozumieli go oni w ten sam sposób, jak współcześnie.

Nie. Proszę czytaj co piszę, zamiast przypisywać mi nie moje słowa. Więc dla jasności:

- dla opisu czynności sprzed 2500 lat, używam dziedzictwa proto-indo-europejskiego, a nie języka współczesnego

- robię to, ponieważ rodzina write w dzisiejszym angielskim nie istnieje, a próby sprowadzania jej do scribe są naciąganiem faktów pod tezę

- następnie biorę inny język współczesny, TEŻ wywodzący się z PIE, ale pokazuję w nim rodzinę słowa "wryć" oznaczającego tą samą czynność "rycia"

 

Wyciąganie z tego wniosków że "write" pochodzi ze współczesnego polskiego, jest takim samym nieprawnionym dowodzeniem, jak twierdzenie, że pochodzi z łaciny - jest co najmniej kilkaset lat starszy niż sama łacina.

 

56 minutes ago, Throgg said:

Eeeee... po prostu używali dla tej czynności innego słowa?

Ta sama czynność, i te same słowa, używane na przestrzeni tysiącleci, ani nie przeszkadzają w wymyślaniu nowych - ani w zapożyczaniu starych.

Więc nic nie przeszkadza Grekom - grafomanom skrobać woskowe tabliczki, mówiąc na to grafo, ale skrobią. Skądś sobie wzieli swe grafo... i raczej nie z *pik’-//*peik’-//*poik’ (PIE - kłuć, nakłuwać, ryć igłą). Stąd prawdopodobnie łacina wzięła swe pictum i picti, tak przy okazji, nie musząc odnosić się do greckiego grafo. Kolejny absurd do kolekcji pozostałych, bo źródło słowa "pisać" to jeden wielki chaos. 

 

1 hour ago, Throgg said:

No właśnie na to czekam i się doczekać nie mogę

A widzisz, ja też nie. Bo ja poruszam się w świecie teorii, opierając je na "jakichś" dowodach i podobieństwach, tudzież na logice.

Ale to są tylko teorie. Częściowo udowodnione, lub nawet wyłącznie hipotezy... bo nawet nie zacząłem o baskijkim z jego *orga czy o etruskim (oficjalnie nieodczytanym), albo o teorii Vennemana (którą notabene nie uznaję za definitywnie obaloną!).

 

A poza tym, zapominamy często że tysiące lat temu społeczności wcale nie były odizolowane, a takie znaleziska jak np: https://twojahistoria.pl/2018/11/14/w-starozytnej-polsce-noszono-paciorki-z-kraju-faraonow-zaskakujace-wyniki-najnowszych-badan/ czy też https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C32402%2Cmazowieckie-archeolodzy-odkryli-grob-ksiazecy-sprzed-blisko-2-tys-lat.html

z dnia na dzień mogą zachwiać podstawami każdej teorii.

No chyba że wierzymy jakiejś narracji historycznej, która mówi że Słowian tu być nie mogło - więc to "musiał być" Wandal/Wened/Got/Wiking... byle by był germański, lub w najgorszym razie - łacinnik.

1 hour ago, Throgg said:

ale jakiej to dokładnie narracji historycznej ma służyć, to dalej nie wiem, choć się domyślam

Ja nikomu nie służę, poza samym sobą, i czasami Prawdzie. Ale to już jest religia, nie nauka - absolutną pewność racji rezerwuję nie dla siebie, a wyłącznie dla Absolutu.

Nie dla narracji histo-politycznej, nawet tej "ulubionej".

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
25 minut temu, Kespert napisał:

Nie zapominam. Natomiast powołałem się na Bretha Nemed, który - gdyby było tak, jak mówisz - raczej by nigdy nie powstał, bo nie byłoby ludzi mogących go przeczytać. Ale powstał, więc ci ludzie tam nadal byli - i dyskusja się toczy dalej.

 

Gdy piszę o pewnych faktach historycznych, to wychodzę z dość uprzejmego założenia, że z reguły druga strona potrafi taki fakt umiejscowić w szerszym kontekście geopolitycznym dla danego okresu.

 

Jeżeli więc piszę, że ,,wyspy brytyjskie były zromanizowane w V w n.e.", to wydaje mi się już zbędne precyzowanie tego faktu co do dokładnego zasięgu Rzymian na wyspach, bo ten rzecz jasna nie obejmował całych wysp, tylko pokrywał się mniej więcej z terytorium dzisiejszej Anglii i Walii. Tym samym Rzymianie nigdy nie opanowali Irlandii i wpływy łaciny na język staroirlandzki były znacznie słabsze i wolniejsze, niż miało to miejsce na wyspie sąsiedniej, gdzie notabene język angielski wyewoluował, więc domyślnie zawężam w domyśle swoje wypowiedzi do tego konkretnie miejsca. Przytaczanie tu w ogóle od czapy przykładów tekstów staroirlandzkich, to więc albo kompletną nieznajomością realiów, których dyskusja dotyczy, albo zwykłym odwracaniem kota ogonem.

25 minut temu, Kespert napisał:

Nie. Proszę czytaj co piszę, zamiast przypisywać mi nie moje słowa. Więc dla jasności:

- dla opisu czynności sprzed 2500 lat, używam dziedzictwa proto-indo-europejskiego, a nie języka współczesnego

- robię to, ponieważ rodzina write w dzisiejszym angielskim nie istnieje, a próby sprowadzania jej do scribe są naciąganiem faktów pod tezę

- następnie biorę inny język współczesny, TEŻ wywodzący się z PIE, ale pokazuję w nim rodzinę słowa "wryć" oznaczającego tą samą czynność "rycia"

Myślenie magiczne - tak zakładam, więc tak jest. 

 

Aż przeczytałem jeszcze raz Twoje poprzednie posty i dalej nie wiem, gdzie jest użycie ,,dziedzictwa proto-idno-europejskiego", dlaczego rodzina ,,write" we współczesnym angielskim nie istnieje i jaka jest niby rodzina ,,wryć" w proto-indo-europejskim. Serio, nie jestem w stanie przypisać powyższych punktów do jakiegokolwiek fragmentu z Twoich poprzednich postów.

 

To jest w ogóle dość zadziwiające, że starasz się coś udowodnić na jednym i to dość mglistym przykładzie podobieństwa dwóch słów, w zasadzie pomijając dość istotny szczegół, że skoro ,,write" wywodzi się od słowa oznaczającego ,,ryć", to skąd w języku angielskim wzięły się takie słowa, jak carve, engrave, incise, etch, snick, cut, notch, indentation, które wszystkie znaczą ,,żłobienie jakiejś powierzchni"? Jeżeli na zasadzie ewolucji znaczeniowej, to dlaczego ,,pisać", we wszystkich współczesnych językach romańskich i germańskich, wywodzi się łacińskiego scribe, a tylko w angielskim, ma mieć swój rodowód w proto-indo-europejskim ryć?

 

25 minut temu, Kespert napisał:

Wyciąganie z tego wniosków że "write" pochodzi ze współczesnego polskiego, jest takim samym nieprawnionym dowodzeniem, jak twierdzenie, że pochodzi z łaciny - jest co najmniej kilkaset lat starszy niż sama łacina.

 

Hola, hola, proszę tak kota nie odwracać ogonem, bo tu przecież nie mówimy o współczesnym polskim, tylko o starosłowiańskim ryć. No i dalej nie rozumiem, na czym się opiera założenie, że write jest starsze od łaciny, skoro to słowo powstało gdzieś dopiero w XII n.e., bo w staroangielskim brzmiało bewriten, a jak brzmiało przed inwazją Anglosasów to można już tylko się domyślać. Ja przecież o tym wszystkim już pisałem, więc bez sensu jest ta dyskusja jak będziesz przemilczał w kółko to, co Ci akurat na potrzeby posta nie pasuje.

25 minut temu, Kespert napisał:

No chyba że wierzymy jakiejś narracji historycznej, która mówi że Słowian tu być nie mogło - więc to "musiał być" Wandal/Wened/Got/Wiking... byle by był germański, lub w najgorszym razie - łacinnik.

A już zupełnie nie rozumiem, jak się ma spór, co do pochodzenia słowa write i scribe, ze szeregowaniem drugiej strony wśród pogrobowców po spuściźnie Ahnenerbe.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Throgg said:

Tym samym Rzymianie nigdy nie opanowali Irlandii i wpływy łaciny na język staroirlandzki były znacznie słabsze i wolniejsze, niż miało to miejsce na wyspie sąsiedniej, gdzie notabene język angielski wyewoluował, więc domyślnie zawężam w domyśle swoje wypowiedzi do tego konkretnie miejsca. Przytaczanie tu w ogóle od czapy przykładów tekstów staroirlandzkich, to więc albo kompletną nieznajomością realiów, których dyskusja dotyczy, albo zwykłym odwracaniem kota ogonem.

Dość przewrotne jest w dowodzeniu zawężanie obszaru poszukiwań wyłącznie tam, gdzie innych dowodów niż te wygodne dla oponenta, siłą rzeczy być nie mogło. Tylko że jeśli mówimy, że jakieś słowo NIE pochodzi z łaciny, ograniczanie się obszarowe wyłącznie do rzymskiej kolonii, jest też odwracaniem kota ogonem. Zakładam, że mówiąc o braku rodziny dla "write" w staro- i angielskim, można dojść, że ta rodzina cały czas była obok, tam gdzie nie chcieliśmy patrzeć. Stąd celtycki, proto-celtycki, i cała ta urocza menażeria pro-piktyjska.

2 hours ago, Throgg said:

Myślenie magiczne - tak zakładam, więc tak jest.

Doskonałe podsumowanie całej dyskusji allo/auto, z obu stron.

2 hours ago, Throgg said:

starasz się coś udowodnić na jednym i to dość mglistym przykładzie podobieństwa dwóch słów

Nie staram się udowodnić żadnej z tych teorii, które już zapisano po setki razy.

 

3 hours ago, Throgg said:

dlaczego rodzina ,,write" we współczesnym angielskim nie istnieje

 

3 hours ago, Throgg said:

skąd w języku angielskim wzięły się takie słowa, jak carve, engrave, incise, etch, snick, cut, notch, indentation,

To w takim razie inaczej - carve, en-grave, incise, (etch mi tu nie pasuje znaczeniowo, cut to cięcie a nie zostawianie znaków, notch to dyskusja osobna o zasadach rachunkowości karbowanej) - te słowa MOŻEMY przypasować do ich języków pochodzenia, łaciny, greki itd. bo w tych językach mają rodziny. We Włoszech masz "zakręt", masz grecką graviurę i tak dalej.

Natomiast wskazywanie jako rodziny write łacińskiego scribe jest zbyt dużym naciąganiem, bo jest lepszy kandydat - język, w którym ta rodzina do dziś istnieje.

3 hours ago, Throgg said:

to dlaczego ,,pisać", we wszystkich współczesnych językach romańskich i germańskich, wywodzi się łacińskiego scribe

Wydaje mi się że już tutaj napisałem PIE *pik’-//*peik’-//*poik’, skąd już prosta droga do łacińskiego picti czy greckiego πυκτίς (pyktis).

Ale samo słowo "pisać" to temat na znacznie bardziej nierozstrzygniętą dyskusję, szczególnie jeśli dokleimy siłą w powyższy ciąg "scribe".

3 hours ago, Throgg said:

bo tu przecież nie mówimy o współczesnym polskim, tylko o starosłowiańskim ryć

Nie mówimy o współczesnym polskim. Mówię, gdzie się zachowała rodzina słowa write, i dlaczego można wysnuć teorię że akurat nie w łacińskim scribe, bo jest lepszy kandydat.

3 hours ago, Throgg said:

a jak brzmiało przed inwazją Anglosasów to można już tylko się domyślać

Zasadniczo wszystko, co wiemy na temat języków nie używanych, to jedna wielka kopa domysłów. Więc dorzucam do niej nie mój pomysł, ale właśnie - kolejną teorię.

3 hours ago, Throgg said:

A już zupełnie nie rozumiem, jak się ma spór, co do pochodzenia słowa write i scribe, ze szeregowaniem drugiej strony wśród pogrobowców po spuściźnie Ahnenerbe.

Za pierwszego "stwórcę" teori allo- uważa się Niederla, podając datę 1902r., ale przecież już od De originibus slavicis (1745r) na tyle "rozgrzał" ówczesne umysły, że zasadniczo cały niemal okres zaborów można uznać za jedną wielką dyskusję na ten temat - także w zakresie językoznawstwa. Ba, można nawet sugerować, że właśnie polityka (i potrzeby chwili) językoznawstwo w XIX wieku rozwinęła. To co się działo w okresie II Rzeczypospolitej, i właśnie Ahnenerbe to tylko dalekie ogniwa, powtarzające wyklepane długo wcześniej schematy. W tym - schemat "siłowego" wywodzenia wszystkiego albo z dorobku Rzymian, albo Greków, albo spuścizny KRK. Określenia, zamienione w epitety, "turbosłowian" i "germanofilów" pojawiły się więc długo przed narodzinami nas obu, a że Waćpan się pierwszy odwołał zarówno do epitetu, jak i do schematu... no cóż, bywam na tyle drażliwy, że jak ktoś szufluje liście przez płot do mego ogródka, to chwytam za swoją szuflę i odrzucam z powrotem - bo niby co innego mam zrobić?

3 hours ago, Throgg said:

więc bez sensu jest ta dyskusja jak będziesz przemilczał w kółko to, co Ci akurat na potrzeby posta nie pasuje

W formie postów to chyba nigdy nie dojdzie się do konstruktywnego wniosku. Chyba że post będzie obejmował przypisy, i sam będzie miał objętość -set stron A4 - inaczej zawsze będzie "coś jeszcze". Ale uczciwie mówiąc - wiara, że jakaś jedna publikacja zakopie raz na zawsze topór wojenny allo/auto, już mi z głowy niemal wywietrzała. Szczególnie w erze polit-poprawności. Co nie znaczy, że nie będę próbował, szczególnie zaś - zasiać wątpliwości... a na końcu i tak wrócimy do egipskich stelli Ramzesów i Meneptacha, bo to się tak zawsze kończy.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, Kespert napisał:

Nie mówimy o współczesnym polskim. Mówię, gdzie się zachowała rodzina słowa write, i dlaczego można wysnuć teorię że akurat nie w łacińskim scribe, bo jest lepszy kandydat.

 

W takim razie to chyba najlepszy moment na woltę w tej dyskusji, bo lepszy kandydat rzeczywiście jest - i muszę przyznać z rozżaleniem, że spodziewałem się zabicia mi ćwieka z tej strony ale skoro doszło do kolejnego zapętlenia argumentów, to już pora go wyciągnąć na wierzch. 

 

Mianowicie, ,,pisać" w staronordyckim to vrit. Podobieństwo do angielskiego write jest ewidentne, wpływ kulturowy nordyków na wyspy brytyjskie również, więc nie ma chyba co dywagować, skąd to słowo się wywodzi. Nie wspominałem o tym na początku, bo to byłoby za duże ułatwienie dla Ciebie do polemiki, bo w dalszym ciągu jest duże podobieństwo pomiędzy samym vrit, a słowiańskim ryć. Tylko że już na tym etapie, dyskusja robi się o tyle klarowniejsza, że spór zawęża się do kwestii tego, które słowo było pierwsze. 

 

To zaś już można rozstrzygnąć na pewnym rachunku prawdopodobieństwa i - co istotne - na pewnych dowodach materialnych. Bo jeśli Nordycy używali słowa vrit, to w znaczeniu ,,rycia" run, czyli pisma, którym się posługiwali. A że raczej nie ma też co polemizować, co do wpływu nordyków na ziemie słowiańskie, to pojawia się również dość trudne do obalenia założenie, że właśnie słowo ,,ryć", wzięło się w języku polskim od właśnie vrit, czyli czynności rycia. A dlaczego mniej jest prawdopodobne, że zapożyczenie było odwrotne? Ano bo nie ma dowodów materialnych, że to właśnie Nordycy pierwsi zaobserwowali taką czynność u Słowian i następnie sami zaczęli ją stosować, jednocześnie zapożyczając słowo. Można oczywiście polemizować, że Słowianie ryli w drewnie i nic przez to się nie zachowało, ale to w dalszym ciągu to nie rozstrzyga kwestii tego, kto robił to pierwszy. Na niekorzyść Słowian przemawiają również dwa fakty - mianowicie, że u Słowian południowych (Chorwatów, Serbów i Słoweńców) nie ma słowa ,,ryć", co można powiązać z faktem, że wpływów Nordyków u Jugoli praktycznie nie było. 

 

Drugi fakt, o którym już wspominałem, jest to, że w praktycznie we wszystkich językach słowiańskich na słowo ,,pisać", mówi się mniej więcej tak samo - a to świadczy o tym, że to słowo wywodzi się jeszcze z języka proto-słowiańskiego i paradoksalnie, jeśli Słowianie we wczesnym średniowieczu posługiwali się pismem, to na tą czynność mówili... ,,pisać", a nie ryć, które z kolei w języku Słowian północnych wzięło się prawdopodobnie z nordyckiego vrit. To zresztą ma pokrycie w pewnym pejoratywnym słowotwórstwie charakterystycznym dla języka słowiańskiego, np. Słowianie - ludzie, którzy znają słowa i Niemcy, ludzie ,,niemi" nieznający słów, tak samo my piszemy,  a oni nie piszą, tylko ryją. 

9 godzin temu, Kespert napisał:

To co się działo w okresie II Rzeczypospolitej, i właśnie Ahnenerbe to tylko dalekie ogniwa, powtarzające wyklepane długo wcześniej schematy. W tym - schemat "siłowego" wywodzenia wszystkiego albo z dorobku Rzymian, albo Greków, albo spuścizny KRK.

 

Temu nie przeczę, aczkolwiek uważam, że przyczyną obecnego stanu historii wczesnego średniowiecza na ziemiach słowiańskich, jest bardziej prozaiczny, niż ,,spiskowy". No bo wystarczy sobie zadać proste pytanie, jak nazywa się jeden z większych autorytetów, jeśli chodzi o polską slawistykę?

 

Aleksander Brückner.

 

Spolonizowany Niemiec, który slawistykę studiował min. w Wiedniu w okresie międzywojnia, kiedy to wiadomo, jaki wtedy panował ,,klimat" polityczny. I tą polityczną indoktrynację Brucknera da się wyczuć - bo o ile w miarę rzeczowo pisze o okresie pierwszej Rzeczpospolitej, tak już jego prace dotyczące wczesnego średniowiecza dość mocno trącą impertynenckim podejściem, rzuca poglądami bez pokrycia, albo neguje pewne założenia z góry. I ta osoba jest dalej pewnym autorytetem jeśli chodzi o współczesne środowisko historyczne w Polsce. Ale Bruckner i imperializm niemiecki, to dopiero ostatnie kilkaset lat - i nawet jeśli był to nurt w dużej mierze krzywdzący dla pewnej prawdy historycznej, to niestety jego ,,odczarowanie", jest o tyle utrudnione, że brakuje po prostu pewnych dowodów archeologicznych i źródeł pisanych z tamtego okresu. I to jest fakt.  Ale za równie krzywdzącą dla tej tematyki uważam postawę, która zamiast pracą u podstaw wymazała by brucknerowską spuściznę w polskiej historii, to przyjmuje postawę ,,historycznej partyzantki", schodzącej do podziemia i przypuszczając dywersję z blogów internetowych, zarzucając, że wszystkie dowody zostały sfałszowane i prześcigając się w wymyślaniu coraz bardziej fantastycznych teorii i ,,siłowym" łączeniem pewnych faktów, które prędzej są logicznymi sofizmatami, niż rzetelną analizą historyczną. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Throgg said:

ale to w dalszym ciągu to nie rozstrzyga kwestii tego, kto robił to pierwszy.

Wątku nordyckiego wolałem nie poruszać z dwóch powodów, primo nie wiem o północy tyle, ile bym chciał, a po drugie kwestia kto był pierwszy z vrit jest tam dla mnie nadal nierozstrzygnięta.

 

No dobrze, uczciwiej - sporo z moich wniosków na ten temat jest zbyt łatwa do zaklasyfikowania w nurt "turbosłowiaństwa"; szczególnie jak pojawia się kwestia Jomsborgu, najemników Sinozębego, kronik Adama z Bremy i opisu świątyni w Ubsoli/Uppsali - a następnie porównania trójcy bóstw do słupów perunowych czy opisu Thietmara bóstw Radogoszczy... ale to przecież wszystko już X wiek.

Cofając się o stulecie, mamy Ruryka-Warega, i zapisy arabskie o "Slawii-al Ṣ(a)lāwiya". Ale to przecież Nowogród i zaledwie IX wiek. Sporo brakuje nadal do interesującego okresu, nawet rozszerzając to o teorię kontaktów Piktyjsko-Celtycko-Wikińskich z V wieku (notabene idea, że Wikingowie skopiowali swe pełnomorskie statki od innych, też trąci "teorią spisku").

Co do okresu II w. p.n.e. - V w. n. e., osobiście nie mam krzty zaufania do nazewnictwa i danych, przekazanych nam przez źródła "zachowane", więc przeskoczę do początku.

 

Jest pewien element, który pozwala powiązać Wikingów/ludy nordyckie, ze "Słowianami" i nawet z północną Italią. https://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Badania DNA. W tamtej bitwie nie dość, że mamy dowody wielokrotności konfliktów, to jeszcze mamy podział DNA dwóch stron, z którego aktualna teoria mówi, że autochtoni dostali łupnia od najeźdźców ze wschodu (Bohemia?), i ostatecznie przegrali. Oczywiście, ta teoria też jest debatowana, jednak w zeszłym roku pojawiły się ciekawe wątki związane z tolerancją laktozy uczestników bitwy (https://scitechdaily.com/genetic-analysis-of-bones-from-a-bronze-age-battle-reveal-lactose-tolerance-quickly-spread-throughout-europe/).

 

Teraz hipoteza - przegrali tak bardzo, że musieli uciekać, a najeźdźcy też nie spoczęli na laurach i puścili się za nimi w pogoń. Na północ (Dania, Norwegia) i na południe (północne Włochy, południowa Francja, półwysep Apeniński). Stąd mamy późniejszych "Wikingów" jak i Etrusków, z XIII w. p. n. e., a także tajemnicze "Ludy Morza" (mówiłem, że dojdziemy do stelli Meneptaha i "Dananów"), oraz wielkie zmiany w starożytnej Grecji (upadek cywilizacji mykeńskiej), które zasadniczo można nazwać upadkiem epoki brązu - do migracji wynikłej z Tollense, po kolei zaczęły przyłączać się najróżniejsze grupy, czasem dla zysku, czasem same wypędzone ze swego terenu i zmuszone szukać nowego.

 

A co to ma wspólnego z vrit, write i wryć? Jeden punkt czasu, w którym wszystkie te grupy, wywodzące się językowo z PIE, miały "punkt wspólny" i możliwość swobodnego podpatrywania idei, oraz opisujących je słów. Znacznie wcześniejszy niż powstanie łaciny. Oczywiście nie rozstrzyga to "kto był pierwszy", ale pokazuje, że rodziny "write" można szukać także w Europie centralnej, a nie tylko u nordyków. I chyba definitywnie zamyka wątek scribe->write.

A także u Etrusków, chociaż to już karkołomniejsze zadanie i inny temat.

 

4 hours ago, Throgg said:

praktycznie we wszystkich językach słowiańskich na słowo ,,pisać", mówi się mniej więcej tak samo - a to świadczy o tym, że to słowo wywodzi się jeszcze z języka proto-słowiańskiego i paradoksalnie, jeśli Słowianie we wczesnym średniowieczu posługiwali się pismem, to na tą czynność mówili... ,,pisać", a nie ryć

Zakładając wczesne średniowiecze jako V-XI wiek, nie wydaje mi się, by można było z jakąkolwiek pewnością twierdzić, że Słowianie Centralni używali wtedy "pisać" na określenie czynności pisania. Ekspansja KRK i ich "zamiłowanie" do niszczenia wszelkich pism heretyckich i pogańskich, pozostawiła nam z tamtego okresu (po usunięciu łaciny jako "skażonego źródła") arabską Hiszpanię, Bizancjum i właśnie celtycką Irlandię.

Z tej ostatniej, mamy współczesny "writ of law" (od write/vrit/wryć), oznaczający po prostu "rozkaz do wykonania", przesłany prawdopodobnie w formie pisanej. Nie "piss of law" :)

Anegdotycznie, jak już mówimy o współczesności, u nas do dziś mamy studentów "obrytych" na egzamin, w znaczeniu oczytanych - rodzina tego słowa jest już chyba oczywista, i zaprzecza użyciu "pisać". Aha, z góry odpowiem że dzisiejsze rosyjskie bryć, używane dziś w znaczeniu "golić", ma w rodzinie "dyskutować", wskazując na alternatywne wykorzystanie, zgodne z założeniem (notabene rzymska moda na golenie z II w. p. n. e. niekoniecznie pochodziła wyłącznie od Greków, ale może też od Brytów/Piktów/Celtów - słowo odnosiło się do ludzi ogolonych, i prawdopodobnie było synonimem "oczytanych").

 

Więc raczej hipoteza: łacina jako język "szlachty"/najeźdźców, promowała "scribe" i łacinę, starając się jednocześnie zwalczyć wszelkie "rycie" w drewnie wśród prostego ludu. Więc "prosty lud" przestał ryć, a zaczął malować/pisać, używając bardzo starego wyrazu na określenie nowej dla nich czynności (w końcu w księgach wniesionych nam przez łacinników, ani się nie skrobało, ani nie ryło, tylko malowało/pisało/tatuowało). Aż w końcu wyrazu "skryba" już nikt dziś niemal nie kojarzy, ale "rycie w szkole"/czytanie/pisanie pozostało.

 

5 hours ago, Throgg said:

To zresztą ma pokrycie w pewnym pejoratywnym słowotwórstwie charakterystycznym dla języka słowiańskiego, np. Słowianie - ludzie, którzy znają słowa i Niemcy, ludzie ,,niemi" nieznający słów, tak samo my piszemy,  a oni nie piszą, tylko ryją.

Definicja slav jest zbyt drażliwa politycznie, z obu stron; wywodzenie Słowian od słowo, jest bardzo wygodne dla jednej strony, ja natomiast nie jestem przekonany w 100%. Alternatywna teoria o greckim Σλάβος (Slávos), łacińskim slavus, jako określeniu "tych, którzy praktykują niewolnictwo" ma równie mocne dowody.

Osobiście, myślę że obie strony mają rację - w jakimś punkcie czasu, prawdopodobnie wcześniej niż w XIII w. p. n. e., określenie tych co piszą (znają słowa) i tych, co praktykują niewolnictwo, stało się zamiennym niemal-synonimem - dla jednych pejoratywne, dla drugich powód do dumy. W sumie, być może najwcześniejszy przykład próby wpływania na politykę poprzez słowotwórstwo, i zmianę znaczenia wyrazów.

 

5 hours ago, Throgg said:

jak nazywa się jeden z większych autorytetów, jeśli chodzi o polską slawistykę?

Ehm, dobry przykład złego przykładu.

5 hours ago, Throgg said:

imperializm niemiecki, to dopiero ostatnie kilkaset lat

Biorąc pod uwagę imperializm rzymsko-chrześcijański, spokojnie mówimy o 1600 latach. Tylko że o ile "opluwanie imperializmu niemieckiego" jest jeszcze jakoś akceptowalne w szerokim społeczeństwie, "opluwanie Świętego Kościoła" nadal jest równoznaczne z bluźnierstwem, świętokradztwem i jest "nie do pomyślenia". Trzeba o tym jasno mówić - najazdy niemieckie były najazdami biskupów chrześcijańskich, Krzyżacy to byli wpierw chrześcijanie, a dopiero potem Niemcy itd.

"Owoce zatrutego drzewa".

 

5 hours ago, Throgg said:

Ale za równie krzywdzącą dla tej tematyki uważam postawę, która zamiast pracą u podstaw wymazała by brucknerowską spuściznę w polskiej historii, to przyjmuje postawę ,,historycznej partyzantki", schodzącej do podziemia i przypuszczając dywersję z blogów internetowych, zarzucając, że wszystkie dowody zostały sfałszowane i prześcigając się w wymyślaniu coraz bardziej fantastycznych teorii i ,,siłowym" łączeniem pewnych faktów, które prędzej są logicznymi sofizmatami, niż rzetelną analizą historyczną.

Niestety, muszę się z tym zgodzić w większej części.

To co działo się w czasie zaborów, próby "nacjonalizowania" racji stanu historią i słowami, niestety miały zazwyczaj podłoże polityczne, i nawet istniejące wówczas próby rzetelnego badania, po prostu "musiały" opowiadać się po jednej ze stron, by uniknąć albo ostracyzmu najeźdźców, albo oskarżeń o zdradę "patriotów". Sprowadziło to rzetelnych badaczy do paradoksu, gdzie aby spokojnie publikować, musieli czasem posuwać się do opisywania "sztucznego języka", aby uniknąć oskarżeń o politykieryzm.

Paradoksalnie dziś, niewiele się w tej kwestii zmieniło - dyskusja allo/auto nadal toczy się po linii dawno wytyczonych frontów. Nawet próby jak najbardziej rzetelnego przedstawiania hipotez wraz z dowodami, zamiast dyskusji są zbywane natychmiastowym zaszeregowaniem oponenta w "ustalone ramy", a wtedy - "wiecie, co z nimi zrobić", i dyskusja sprowadza się do odrzucania dowodów poprzez obrzucanie epitetami. "Wiedząc" że przeciwnik tworzy logiczne sofizmaty, łatwo można nadać łatkę σόφισμα każdej wypowiedzi, bez wnikania w jej sens.

Żeby nie było - obie strony mają przedstawicieli wręcz lubujących się w takim podejściu. Tylko jedna ze stron ma katedry, a druga - blogi; obie mają też "przydział" pożytecznych idiotów. Przy aktualnym stanie mentalności polityków PiS, jutro to się może odwrócić - ale rzetelne podejście, żadnej ze stron zaangażowanych politycznie dawno nie interesuje. Prawda jest uciekinierką z obozu walczących, można by rzec.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
22 godziny temu, Kespert napisał:

No chyba że wierzymy jakiejś narracji historycznej, która mówi że Słowian tu być nie mogło - więc to "musiał być" Wandal/Wened/Got/Wiking... byle by był germański, lub w najgorszym razie - łacinnik.

Z chęcią czytam Twoje posty, bo widzę że masz dużą wiedzę. Dorzuciłbym jeszcze kwestię potężnych, starożytnych zakładów metalurgicznych m.in. w górach świętokrzyskich. Taka ciekawostka.

 

Czytałeś może blog https://wspanialarzeczpospolita.wordpress.com/   ?

 

 

6 godzin temu, Throgg napisał:

imperializm niemiecki, to dopiero ostatnie kilkaset lat

Imperializm niemiecki można dostrzec już w XV/XVI wieku, gdy na Pomorzu i pewnie w innych regionach z administracją niemiecką, nie dopuszczano do cechów osób, które nie po niemiecku nie mówiły.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, cst9191 said:

widzę że masz dużą wiedzę

Dzięki za miłe słowa, ale uwaga - ani nie jestem, ani nie zamierzam nigdy pretendować do miana autorytetu (a przynajmniej, nie w tej dziedzinie ;) ). To tylko hobby, i zawsze - mogę się po prostu mylić. No i fakt, że  czasami regularnie narażam się obu stronom allo/auto, już mi nieraz dał w kość.

1 hour ago, cst9191 said:

starożytnych zakładów metalurgicznych m.in. w górach świętokrzyskich

Masz na myśli kwestię złóż cyny, i okres epoki brązu, czy też kwestię żelaza z rudy darniowej (alternatywna teoria źródeł tzw Ulfbrechtów)?

 

Co do bloga - nie znam :) chociaż chyba kiedyś, widziałem pojedyńcze artykuły podsyłane mi w formie linków.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
27 minut temu, Kespert napisał:

Masz na myśli kwestię złóż cyny, i okres epoki brązu, czy też kwestię żelaza z rudy darniowej (alternatywna teoria źródeł tzw Ulfbrechtów)?

Piece hutnicze z pierwszych wieków naszej ery.

 

edit: ciekawy artykuł https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C412230%2Cmazowieckie-ponad-70-dymarek-sprzed-2-tys-lat-odkryto-w-kaniach.html

Edited by cst9191
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, cst9191 said:

Piece hutnicze z pierwszych wieków naszej ery.

Temat - rzeka. Więc tylko kilka ciekawostek.

 

https://www.mimuw.edu.pl/~ph209519/teaching/TI2011/egz_pop/zelazo.pdf

Dość dobry artykuł wstępny, chociaż zawiera błędy...

 

Co do teorii jak wynaleziono żelazo, najbardziej "pasuje mi" teoria, że w mielerzu do wyrobu węgla albo w piecu do brązu, ktoś dodał rudy darniowej, i popatrzył uważnie co jeszcze mu się tam zrobiło. Teoria "ogniskowa" ma za małą temperaturę. 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mielerz

http://history-of-mining.pwr.wroc.pl/old/attachments/article/20/21Mikos-Kopalnictwo_i_przerobka_cyny_w_Europie.pdf

(Znowu - artykuł dość dobry, ale jak zwykle bywa - można się do niego przyczepić za "szczątkowe" Sudety. Szczątkowe, bo wcześniej wyczerpane).

 

W znaleziskach Dołęży jak na razie (chyba) nie znaleziono żelaza, więc prawdopodobnie o "epoce żelaza" na terenach dzisiejszej Europy centralnej można mówić od VI w. p. n. e., z II w. p. n. e. jako początkiem "masówki". Ale skąd się tam wzięło? Moje osobiste hipotezy to bezpośrednio od Hetytów, w czasie wędrówek "Ludów morza" - ale pomysł musiał czekać dłuuugo, aby stał się bardziej opłacalny od produkcji dawno już znanej, od wyrobu brązu. Bodajże u Hetytów żelazo było pięć razy droższe od złota, i 40x droższe od srebra (z pamięci). Dopiero kiedy wojny o cynę zaczęły wstrząsać dostawami, i podważono niemal-monopol Wenedów, w obszarze Sudetów jako miejsca wydobycia cyny (a więc pewnie i produkcji brązu) zaczęto kombinować z przejściem z brązu na żelazo. Skąd już blisko było do Mazowsza. Z niezłym skutkiem, do czasu aż dżuma Justyniana cofnęła metalurgię i generalnie całą Europę w rozwoju.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, Kespert napisał:

Jest pewien element, który pozwala powiązać Wikingów/ludy nordyckie, ze "Słowianami" i nawet z północną Italią. https://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Już kiedyś pisałęm o tym w innym wątku, a mianowice jak się mają wszelkie badania DNA do budowanie teorii turbosłowiańskich.

 

W skórcie - określona haplogrupa, dowodzi wyłącznie tego, że na danym obszarze żyje pewien procent populacji, która ma wspólnego przodka. Tylko tyle. Kim był tajemnczy przodek - Celtem, Germaninem, Scytem, Słowianinem, czy też może afrykańskim murzynem, który po prostu zabłądził - tego ustalić się genetycznie nie da. To, że na terenie współczesnej polski są osoby, które mają wspólną haplogrupę z wojownikiem sprzed 3 tys. lat, nie stanowi żadnego dowodu, że w tej bitwie brali udział Słowianie. Równie dobrze, a nawet najbardziej prawdopodobnie, po prostu kolejne pokolenia potomstwa tego człowieka, albo zostały zslawizowane, albo się wymieszały ze Słowianami w późniejszych wiekach i z pokolenia na pokolenie przekazywały tą samą haplogrupę.

15 godzin temu, Kespert napisał:

Zakładając wczesne średniowiecze jako V-XI wiek, nie wydaje mi się, by można było z jakąkolwiek pewnością twierdzić, że Słowianie Centralni używali wtedy "pisać" na określenie czynności pisania.

To jest najbardziej prawdopodobne - raz, że słowo ,,pisać" jest wspólne dla wszystkich języków słowiańskich, a więc wywodzi się z języka proto-słowiańskiego, a dwa, że skoro zachowało się do naszych czasów, to znaczy, że pomimo wpływu łaciny i zetknięcia się z pismem zachodnim, słowo to nie zostało wyparte, tak jak np. staronordyckie vrit, które w współczesnych językach skandynawskich jest zastąpione właśnie przez skriva(scribe). Oczywiście trzeba tu też mieć na uwadze znaczenie danego słowa dla danego poziomu technologicznego - bo kiedyś ,,pisać" miało szersze znaczenie i znaczyło ogólnie ,,przyozdabiać". Stąd np. w języku polskim zachowało się takie słowo, jak ,,pisanka", co zresztą może też posłużyć za trop, że do pisania mógł być wykorzystywany wosk, a nie rycie w drewnie.

 

No i dywagując nad słowem ,,pisać", nie można też zapomnieć o takich słowach jak ,,czytać" i ,,książka", które też mają rodowód czysto słowiański. O ile ,,czytać" wywodzi się od słowiańskiego ,,czysty", a więc coś ,,czytelnego", czyli zrozumiałego i kiedyś było tożsame z słowem ,,rozumieć coś", tak ,,książka" wywodzi się do starosłowiańskiego kniga  i tu nawet Bruckner dał za wygraną, stwierdzając, że to słowo jest dla Słowian rodzime, a więc Słowianie też jakieś swoje księgi mieli.

 

To zaś prowadzi do ciekawej konkluzji, że skoro Słowianie po raz pierwszy zetknęli się z pismem za sprawą łaciny i chrześcijaństwa, to jednak nie zaadaptowali w swoim języku łaciny na potrzebę czynności, które rzekomo były im obce, tak jak to miało miejsce w językach zachodnich. Czyli jest bardzo prawdopodobne, że Słowianom jakaś forma pisma była znana przed chrześcijaństwem i ten wynalazek nie był dla nich wcale taki nowy.

15 godzin temu, Kespert napisał:

Ekspansja KRK i ich "zamiłowanie" do niszczenia wszelkich pism heretyckich i pogańskich, pozostawiła nam z tamtego okresu (po usunięciu łaciny jako "skażonego źródła") arabską Hiszpanię, Bizancjum i właśnie celtycką Irlandię.

Z tej ostatniej, mamy współczesny "writ of law" (od write/vrit/wryć),

Wierutna bzdura.

 

Język celtycki, to jest język zupełnie odrębny od języka angielskiego. Ba, nawet w tożsamym czasie, (a więc V-XI w. n.e. ) na terenach Anglii, nie posługiwano się słowem write.

15 godzin temu, Kespert napisał:

Anegdotycznie, jak już mówimy o współczesności, u nas do dziś mamy studentów "obrytych" na egzamin, w znaczeniu oczytanych - rodzina tego słowa jest już chyba oczywista, i zaprzecza użyciu "pisać".

LOL

 

Ale Ty masz świadomość, że właśnie przytaczasz słowo, które używa się współcześnie w znaczeniu kolokwialnym, też jak np. ,,kisnąć", ,,kuć", ,,dymać", ,,pompować", ,,latać", ,,orać" ew. ,,walić niemca w kask"? Analogicznie, jeśli ,,obryty" student, będzie też jednocześnie ,,toczył bekę", to jesteś gotów wywodzić, że ,,bednarz", to nie był żaden rzemieślnik, tylko ktoś w rodzaju cechowego błazna?

 

No i najzwyczajniej w świecie przeinaczasz fakty pod swoją tezę, bo nawet współcześnie ,,ryć", nie używa się w kontekście mozolnego pisania, tylko mozolnej nauki, a i tak jest to określenie praktycznie nie funkcjonujące poza Twoją wyobraźnią, bo powszechnie w mowie potocznej mówi się ,,kuć", ,,obkuty", ,,zakuwać", ,,wykuwać".

15 godzin temu, Kespert napisał:

Definicja slav jest zbyt drażliwa politycznie, z obu stron; wywodzenie Słowian od słowo, jest bardzo wygodne dla jednej strony, ja natomiast nie jestem przekonany w 100%. Alternatywna teoria o greckim Σλάβος (Slávos), łacińskim slavus, jako określeniu "tych, którzy praktykują niewolnictwo" ma równie mocne dowody.

Zacznijmy od tego, że w języku łacińskim nie ma słowa slavus. ,,Niewolnik" po łacinie to servus, zaś przytaczane niekiedy równolegle słowo sclavus, jest dużo późniejsze i nie pochodzi z klasycznej łaciny i jeżeli już ma jakiś związek ze Słowianami, to najprędzej z określeniem ,,Sklawinowie", którym Bizantyjczycy nazywali Słowian południowych.

 

Pochodzenie słowa slave/slav/esclavo w językach zachodnioeuropejskich, jest trochę bardziej skomplikowane, ale wszystko wskazuje na to, że słowo ,,Słowianin" jest rodzime, a nie nadane ,,z zewnątrz" i to właśnie ludy ościenne przyswoiły sobie tą nazwę.

 

Link to post
Share on other sites
  • Similar Content

    • By Mosze Red
      PREMIERA!!!
       

       
      Ta książka jest jak kolonoskopia. Nikt normalny nie raduje się wizją kilku metrów rurki w swoim tyłku, przez którą w nasze „wnętrze” zaglądają lekarze – ale trzeba to znieść, ponieważ takie badanie może ocalić nam życie, i oszczędzić nam miesięcy (niekiedy lat) obłąkanie bolesnego konania na onkologii.
      Ja też chciałbym żeby świat był taki, jak jest nam przedstawiany w bajkach, które oglądałem będąc dzieckiem.
       
      Chciałbym żeby lew bawił się i spał z malutką, bezbronną owieczką, a aligator uczył pływać małego jelonka, czule go przytrzymując by się nie utopił; chciałbym żeby wszyscy byli dla siebie mili, a ludzie traktowali się jak bracia i siostry.
       
      Niestety, tak nie jest – świat to miejsce, gdzie rządzi egoizm, chciwość, nienawiść, kompleksy, złość i strach, a koszmarne wojny są wpisane od tysiącleci w naszą naturę i dzieje. To że ludzie milionami się mordują w bestialski sposób, nikogo w sumie już nie dziwi.
      Skoro tak jest, nieznajomość zasad „brudnej gry” prowadzi do tego, że zły człowiek te zasady „intuicyjnie” zna, a Ty – mam nadzieję że dobry człowiek – ich nie znasz, bo wierzysz w bajki.
       
      Niewiedza sapera na polu minowym kończy się kalectwem, a niewiedza odnośnie życiowej gry, kończy się alkoholizmem, więzieniem, obrażeniami ciała, bankructwem i wielką ilością bólu psychicznego. Jeśli chcesz żyć – i to żyć dobrze, musisz wiedzieć w co grają ludzie, i jakie są zasady i prawidła tej gry. W tym celu nie musisz doświadczać strat i bólu, by się uczyć – wystarczy kupić „Brudną Grę” i po prostu przeczytać to, co trzeba wiedzieć.
       
      Tu Państwa zdziwię – książkę czyta się szybko i przyjemnie, mimo brutalności którą emanuje. Książka jest jak rajdowy samochód – spartański, surowy i brutalny, ale dający wiele męskiej satysfakcji.
       
      Dostępna w formatach:  [PDF, EPUB, MOBI]
       
      Zapraszamy do sklepu: https://samczeruno.pl/sklep/downloads/brudna-gra-2/
    • By bernevek
      Elo, witam. 
      Nie macie wrażenia, że w Polsce obowiązuje takie nastawienie: z buta w zęby?
      Idziecie na pocztę: pretensjonalny ton.
      Idziecie do urzędu: pretensjonalny ton.
      Idziecie do Maca... to samo.
      Idziecie do sklepu.... wiadomo. 
      Odnoszę wrażenie, że ludzie w Polsce w ogóle mają problem, żeby traktować kogoś na równi, jako równego rozmówcę bez naruszania jego godności osobistej. Spuścizna po czasach feudalnych? Ja w hierarchii wyżej, ty niżej? Przez to odechciewa się obcowania z ludźmi. 
       
       
    • By Jonash
      Witam braci. 
       
      Ostatnio wpadła mi w ręce książka "Faraon" Bolesława Prusa. Byłem pod ogromnym wrażeniem owego dzieła. Szukam czegoś podobnego do wyżej wymienionej książki, ktoś zna książki opisujące życie w starożytnym świecie? 
    • By SzatanKrieger
      Pandemia rozwiązłości- W jaki sposób kobieca nagość zabija mężczyzn?
       
      Co o tym sądzicie?
          '
    • By Patton
      A co wy o tym myślicie?
       
      https://www.money.pl/gospodarka/ilu-naprawde-bezrobotnych-jest-w-polsce-rozne-badania-rozne-wyniki-6530267410868353a.html
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.