mitologia Mitología słowiańska

[Kespert]

7 hours ago, Throgg said:

gdzie niewolnictwo było praktykowane od starożytności i gdzie od dawna istniał popyt na tego rodzaju ,,towar"

Temat jest drażliwy, bo polityczny... "Rodanici" tak właśnie się tłumaczyli, jak piszesz; oni tylko "zaspokajali znany i utrwalony popyt"... i te żałosne tłumaczenia handlarzy niewolników, powtarza dziś główna szkoła historyczna. Czasem święcie w nie wierząc, a czasem po prostu bojąc się drążyć temat, w obawie o utratę autorytetu i funduszy na badania.

A to jest gówno prawda. Dziś tak tłumaczą się współcześni handlarze niewolników, siłą porywający kobiety do burdeli - "towar jak każdy inny, znany od dawna".

Otóż właśnie nie. 

Jest różnica pomiędzy seksworkerką pracującą dobrowolnie, prostytutką "z biedy", czy niewolnicą zmuszaną do "pracy" gwałtami i siłą. Pierwsza, w każdej chwili może zrezygnować. Druga, zarabiając, może w końcu spłacić długi i też "odejść z zawodu". Trzecia, jest niewolnicą w pełnym tego słowa znaczeniu - jest traktowana przez alfonsów jak rzecz, nie jak człowiek... do końca jej użyteczności, lub życia.

7 hours ago, Throgg said:

A to niby jaki ,,model" wprowadzili?

Społeczeństwa, propagowały od starożytności niewolnictwo w stylu "służby": 

- niewolnictwo jeńca wojennego, który po jakimś czasie mógł odejść, albo zostać jako wyzwoleniec

- niewolnictwo dłużnika, który musiał odpracować swe długi

- niewolnictwo dobrowolne, bliższe nauce czeladnika u mistrza w zamian za pracę, lub pracy w zamian za opiekę

Oczywiście, istniało też równolegle niewolnictwo np. za zbrodnię, obowiązkowe, bez możliwości wyzwolenia czasem - ale nie było ono służbą.

To właśnie Rodanici upowszechnili model "niewolnictwa siłowego", bez możliwości wyzwolenia. Nie znaczy to, że nie istniały grupy które tak właśnie niewolnictwo pojmowały od tysiącleci, ale w obszarze Europy raczej jednak panował model "służby człowieka" a nie "własności rzeczy".

Tak więc w < V wieku, przeciętny młodzieniec chcący iść "na służbę do pana", mógł liczyć na pracę, dach nad głową, może naukę zawodu, czasem łupy wojenne, i generalnie raczej miał jakąś drogę do powrotu do domu (pani, ja pani w Niemczech pracę opiekunki załatwię, zarobisz sobie, wrócisz, dom w Polsce pobudujesz). Ale już w okolicach VIII-IX wieku, szansa trafienia na "Rodanitów" wzrosła do tego stopnia, że stało się takie "służenie" zbyt ryzykowne; więc w celu "zapewnienia dostaw" pojawiła się zmiana w mentalności. Zmiana, gdzie np wódz plemienia, do tej pory sam zatrudniający jeńców wojennych (i potem ich uwalniający), nagle zaczynał wymieniać jeńców na złoto, towary itd. (głupia byłaś mała, jak dawałaś mi paszport - już go nie zobaczysz, mamy cię; jutro odwiedzi cię pięciu klientów... a jak nie, to wiesz co cię czeka).

 

A po co ten wywód? W przypadku seksworkerki dobrowolnej, jak i niewolnicy seksualnej, użyć dziś można słowa "prostytutka". Ale ma wtedy ono dwa zupełnie różne znaczenia, nieprawdaż? I tak wracamy do kwestii, czy thrall, esne, servus byli niewolnikami w sensie rzeczy, czy w sensie służby. W miarę upływu czasu, jak zmieniała się "powszechna mentalność zrozumienia" słowa służba, pojawiła się naturalna "próżnia" potrzeby nazwania rozpowszechniającego się zjawiska. Pojawiło się nowe słowo? Nie, stare słowo rozszerzyło swoje znaczenie.

Dzisiaj, prostytutkę - niewolnicę seksualną nazywamy po prostu ofiarą. Dlaczego - bo to słowo jasno określa, że istnieje sprawca. Że dalsze krzywdzenie ofiary - jest współsprawstwem w przestępstwie. Słowo stare, ale pasuje jak ulał.

W okolicach VIII-IX wieku, pojawiła się potrzeba nazwania nowego rodzaju niewolnictwa (nie służby, a właśnie - niewoli). Użyto więc nazwy własnej tych, którzy często ofiarą tej niewoli padali... slave/slavus. Nie oznacza to jednak, że ta nazwa własna powstała w tamtym okresie, ani nie mówi, co dokładnie znaczyła wcześniej.  

 

8 hours ago, Throgg said:

To w zasadzie było pytanie retoryczne, korespondujące z Twoim pytaniem, kim byli Germanie, zanim zostali nazwani na kartach historii ,,Germanami".

Każdy podział na sztuczne "grupy" jest prowadzony według jakichś kryteriów. Więc kwestia uzgodnienia, jakimi kryteriami oddzielimy Wandalów od Fenicjan, jest "oczywista" - geograficznymi, na przykład, albo czasowymi. Ale jeśli kryterium geograficzne może być podważone, a czas jest ten sam, to jak oddzielić Słowian od Germanów... to nie jest już pytanie retoryczne.

[Throgg]

W dniu 26.01.2021 o 17:31, Kespert napisał:

Temat jest drażliwy, bo polityczny...

 

Cytat

ale w obszarze Europy raczej jednak panował model "służby człowieka" a nie "własności rzeczy".

No raczej nie.

 

Najwięcej źródeł pisanych o niewolnictwie na terenie Europy w starożytności pozostawili po sobie właściwie tylko Grecy i Rzymianie. Przykład Grecji, z racji jej politycznego rozdrobnienia nie jest do końca transparentny, bo w zależności od polis, trochę inaczej to niewolnictwo funkcjonowało. Np. tacy spartańscy heloci, stricte niewolnikami w zasadzie nie byli, ale też mieli możliwość ,,wyzwolenia" ze swojej ciemiężonej klasy społecznej, podczas gdy Ateny handlowały niewolnikami jak koperkiem na wzór rzymski.

 

Z kolei właśnie w Rzymie, gdzie niewolnictwo praktykowano na niewyobrażalną dzisiaj skalę, powstał zachowany do naszych czasów system prawa, który również skrupulatnie regulował życie takiego servus - i to w taki sposób, że dzisiaj raczej nie ma wątpliwości, czy to słowo należy tłumaczyć jako niewolnik czy sługa.

 

I tak np. servus hereditarii, to ludzie, którzy wchodzili w skład spadku wespół z meblami i rzeczami osobistymi spadkobiercy. Dziecko zrodzone z serva, stawało się z automatu servus pana swojej matki. W zasadzie ich sytuacja dużo nie różniła się od rzeczy - za zabicie servus, płaciło się właścicielowi odszkodowanie, (tak jak za porwanie togi) nie ponosząc surowszej odpowiedzialności.

 

I chociaż w Rzymie funkcjonowała instytucja ,,wyzwolenia", to jednak była ona fakultatywna i zależała wyłącznie od woli właściciela. Więc jeżeli ktoś popadł w niewolę - w Rzymie mógł w tym stanie zdechnąć, a wraz z nim jego dzieci i wnuki.  Oczywiście, ta instytucja z czasem powoli się liberalizowała i tych okazji do wyzwolenia było więcej, co nie zmienia faktu, że do tego momentu, niewolnik pozostawał instrumentum vocale.

Cytat

I tak wracamy do kwestii, czy thrall, esne, servus byli niewolnikami w sensie rzeczy, czy w sensie służby.

Przecież odpowiedź na to pytanie, jest dziecinnie proste.

 

A mianowicie - czy za zabicie thralla, członek plemienia odpowiadał na takiej samej zasadzie, jak za zabicie współplemieńca?

Cytat

W okolicach VIII-IX wieku, pojawiła się potrzeba nazwania nowego rodzaju niewolnictwa (nie służby, a właśnie - niewoli).

W dalszym ciągu nie za bardzo rozumiem, jak niby Rodanici wprowadzili i utrwalili na szerokości geograficznej obejmującej prawie całą Eurazję, ,,nowy rodzaj niewolnictwa", skoro handlem niewolnikami parali się już chociażby starożytni Grecy. Ci sami od filozofii i igrzysk olimpijskich.

 

Tzn rozumiem Twój ciąg rozumowania, więc może zagrajmy w otwarte karty. Rodanici, jako grupa utożsamiana głównie z narodowością wyznania mojżeszowego (bo w rzeczywistości nie każdy Rodanita był Żydem), kierując się swoim pierwotnym instynktem organizmów pasożytniczych, postanowili ,,przemodelować" dotychczasowy system ,,niewolnictwa" jaki panował w Europie i zaczęli oferować różne towary za ,,sługi" lokalnych wodzów, których następnie odsprzedawali z zyskiem gdzie indziej. Bo oczywiście nikt wcześniej nie wpadł na to, że takiego ,,sługę" można sprzedać, albo pozbyć się w inny sposób, tylko trzeba go było trzymać określoną ilość czasu, aby na końcu wyzwolić, bo to przecież nie po bożemu, aby tak biały białego trzymał w niewoli, jak jakiegoś murzyna. Żydzi na taką praktykę pukali się czoło i pokazali jak gelt przez palce przecieka, więc od tej pory, każdy niewolnika trzymał na odsprzedaż, coś jak na wzór współczesnego bitcoina. A gdy taki ,,sługa" poszedł w obrót rynkowy, to wypalano mu piętno nad lewym półdupkiem, że oto już sługą nie jest, a ,,niewolnikiem" i już do końca nim pozostanie, co zresztą było ujęte w klauzuli umowy kupna-sprzedaży, że nowy właściciel swojego nabytku wyzwolić nie może i chuj, bo to już jest nowy model niewolnictwa i the future is now, old man.

 

Po prostu creme de la creme turbosłowiańskiego dyletanctwa.

Cytat

 Ale jeśli kryterium geograficzne może być podważone, a czas jest ten sam, to jak oddzielić Słowian od Germanów... to nie jest już pytanie retoryczne.

Tzn, nie za bardzo rozumiem, które niby grupy plemienne nie można dzisiaj zidentyfikować jednoznacznie jako Słowian lub Germanów.

 

Bo jeżeli idziemy w kierunku, że zakłamano i zafałszowano 2 tysiące lat historii i tak naprawdę Rzym upadł pod naporem Słowian, to taka teza bardziej zdradza, że stawiający ją, ma bardzo duże braki w historii i po prostu tego tematu nie ogarnia. Ale to jest już dużo bardziej szeroki temat, że już nie chce mi się dzisiaj rozpisywać w tym kierunku.

[Kespert]

47 minutes ago, Throgg said:

Z kolei właśnie w Rzymie, gdzie niewolnictwo praktykowano na niewyobrażalną dzisiaj skalę, powstał zachowany do naszych czasów system prawa, który również skrupulatnie regulował życie takiego servus

Nie przesadzajmy ze skalą, 20% to nie tak dużo... a już Cyceron w De Officiis miał dość spostrzegawczości, by sytuację w teorii "wolnych", porównywać z "niewolnictwem". Granice więc nie były tak jasno ustalone, jak chce nam się dziś wydawać. Ius civile nie do końca było równoważne ius gentium, a jak do tego doda się prawa pretorskie ius praetorium to już zupełny misz-masz się robi, z którego można udowadniać wszystko. W sumie, dzisiejsze prawo wywodzi się z rzymskiego, i zachowało tą właściwość.

55 minutes ago, Throgg said:

I tak np. servus hereditarii

... wymagali osobnego określenia, by odróżnić ich od zwykłego "servus". Partus sequitur ventrem, nawet ono nie było do końca stosowane w każdym przypadku.

56 minutes ago, Throgg said:

I chociaż w Rzymie funkcjonowała instytucja ,,wyzwolenia", to jednak była ona fakultatywna i zależała wyłącznie od woli właściciela. Więc jeżeli ktoś popadł w niewolę - w Rzymie mógł w tym stanie zdechnąć, a wraz z nim jego dzieci i wnuki.  Oczywiście, ta instytucja z czasem powoli się liberalizowała i tych okazji do wyzwolenia było więcej, co nie zmienia faktu, że do tego momentu, niewolnik pozostawał instrumentum vocale.

Ale istniała. Oczywiście, nie twierdzę że każdego niewolnika wyzwalano, czy że dla każdego opcja wyzwolenia była dostępna - ale nie była zakazana, i to właśnie odróżnia jako jeden z punktów, opcje stopniowania niewolnictwa. 

59 minutes ago, Throgg said:

A mianowicie - czy za zabicie thralla, członek plemienia odpowiadał na takiej samej zasadzie, jak za zabicie współplemieńca?

Nie. A jeśli dzisiaj ktoś zabije bezdomnego, otrzyma taki sam wyrok jak za zabójstwo np. posła? W tym sensie, po prostu ich prawo było uczciwsze.

1 hour ago, Throgg said:

skoro handlem niewolnikami parali się już chociażby starożytni Grecy

Jak sam piszesz, były różnice między Spartą a Atenami. Więc tak, starożytni Grecy TEŻ zajmowali się "czystym" niewolnictwem - ale nie tylko.

1 hour ago, Throgg said:

Rodanici, jako grupa utożsamiana głównie z narodowością wyznania mojżeszowego

Mówiłem, że drażliwe politycznie... czekamy, czekamy...

1 hour ago, Throgg said:

kierując się swoim pierwotnym instynktem organizmów pasożytniczych

... i jest. I co ja na taki błyskotliwy argument mam odpowiedzieć? Chyba tylko - to Ty tak napisałeś.

Tak kończą się próby dyskusji na drażliwe politycznie tematy. 

1 hour ago, Throgg said:

Bo oczywiście nikt wcześniej nie wpadł na to, że takiego ,,sługę" można sprzedać

Nie, wcale nie byli pierwsi z niewolnictwem, czy ze swoją wersją niewolnictwa. Kodeks Ur-Nammu chyba dziś jest najstarszy w tej sprawie.

1 hour ago, Throgg said:

bo to przecież nie po bożemu, aby tak biały białego trzymał w niewoli, jak jakiegoś murzyna.

Zapytam przewrotnie - a to właśnie nie była różnica między ius civile a ius gentium?

 

1 hour ago, Throgg said:

które niby grupy plemienne nie można dzisiaj zidentyfikować jednoznacznie jako Słowian lub Germanów

Samo słowo Germania to chyba Juliuszowi jest przypisywane, bo Tacyt to później żył. Ale to nadal pierwsze określenie w I  wieku p. n. e. - tak więc, czy byli wcześniej jacyś Germani? Pomijając Bocha, do dziś są tacy jak np. Roymans, podważający pochodzenie batawjō.

1 hour ago, Throgg said:

taka teza bardziej zdradza, że stawiający ją, ma bardzo duże braki w historii i po prostu tego tematu nie ogarnia

Nie spinam się, pomimo argumentum ad personam - większość ludzi, nawet historyków, ma problem by odpowiedzieć np. na pytanie "czy starożytny Rzym został kiedykolwiek podbity przez chrześcijan?"; ale jakże są pewni tego, co im powiedziano.

[Throgg]

9 godzin temu, Kespert napisał:

Ius civile nie do końca było równoważne ius gentium,

Ius gentium to inaczej prawo cudzoziemców, więc to raczej ono nie było w pełni równoważne z ius civile, które obejmowało obywateli Rzymu. Żeby uniknąć już zbędnego mieszania wątku w postaci pytania, czy w takim razie servus był rzymskim obywatelem, to tłumaczę, że ius civile regulowało min. prawo własności obywateli rzymskich, a więc również własność niewolników.

9 godzin temu, Kespert napisał:

... wymagali osobnego określenia, by odróżnić ich od zwykłego "servus".

Servus hereditari znaczy ,,niewolnik wchodzący w skład spadku" - czyli zanim stał się masą spadkową wespół z meblami i innymi rzeczami, był po prostu servus, czyli niewolnikiem, stanowiącym własność swojego pana, tak jak jego meble i inne rzeczy. Nie żadnym ,,sługą" na zasadach jakiejś umowy czy porozumienia, tylko stanowił własność, tak jak rzecz.

9 godzin temu, Kespert napisał:

Ale istniała. Oczywiście, nie twierdzę że każdego niewolnika wyzwalano, czy że dla każdego opcja wyzwolenia była dostępna - ale nie była zakazana, i to właśnie odróżnia jako jeden z punktów, opcje stopniowania niewolnictwa. 

No to wracając do Rodanitów, którzy nagle gdzieś się zapodziali w tej dyskusji, to mam rozumieć, że ,,nowy model niewolnictwa", to było właśnie niewolnictwo bez możliwości wyzwolenia? No to w takim razie jak Rodanici ten model utrwalili na szerokości geograficznej obejmującym prawie całą Eurazję? Pytam poważnie, czy wg Ciebie Żydzi wciskali klientom umowy sprzedaży z klauzulą, że niewolnika nie można było wyzwolić?

9 godzin temu, Kespert napisał:

Nie. A jeśli dzisiaj ktoś zabije bezdomnego, otrzyma taki sam wyrok jak za zabójstwo np. posła?

Tak.

 

Serio, dochodzimy już do granic absurdów i naprawdę nie mam zamiaru tłumaczyć, czym się różni kara od wymiaru kary.

9 godzin temu, Kespert napisał:

W tym sensie, po prostu ich prawo było uczciwsze.

Nie zmienia to jednak faktu, że sam odpowiedziałeś sobie na własne pytanie, że jednak thrall, był postrzegany jako coś na równi z rzeczą i za którego zabicie, nie było warto drążyć tematu, więc sam już chyba widzisz, że Twoja nowomowa odnośnie jakiś enigmatycznych modeli niewolnictwa w V-IX w. za bardzo sensu nie ma. 

9 godzin temu, Kespert napisał:

... i jest. I co ja na taki błyskotliwy argument mam odpowiedzieć? Chyba tylko - to Ty tak napisałeś.

Czyli przyznajesz mi rację, bo mogłeś zaprzeczyć.

9 godzin temu, Kespert napisał:

Zapytam przewrotnie - a to właśnie nie była różnica między ius civile a ius gentium?

To, że niewolnik był cudzoziemcem, nie znaczy, że stosowano wobec niego ius gentium, które było prawem cudzoziemców (ale nie w stanie niewoli) na terenie Rzymu. Z momentem popadnięcia w niewolę, bez względu, czy był to cudzoziemiec, czy rzymski obywatel, człowiek stawał się instrumentum vocale, czyli jego podmiotowość sprowadzano do rzeczy, czyli nadawano mu też przymiot własności. A jeśli stawał się własnością innego rzymskiego obywatela, to podlegał ius civile, bo te... regulowało właśnie prawo własności.

9 godzin temu, Kespert napisał:

Samo słowo Germania to chyba Juliuszowi jest przypisywane, bo Tacyt to później żył. Ale to nadal pierwsze określenie w I  wieku p. n. e. - tak więc, czy byli wcześniej jacyś Germani?

Odsyłam do anegdotki o Aborygenach.

9 godzin temu, Kespert napisał:

Nie spinam się, pomimo argumentum ad personam - większość ludzi, nawet historyków, ma problem by odpowiedzieć np. na pytanie "czy starożytny Rzym został kiedykolwiek podbity przez chrześcijan?"; ale jakże są pewni tego, co im powiedziano.

Nie dziwię się, skoro pytanie jest źle postawione i oderwane od aktualnej wiedzy historycznej. ,,Podbój" i ,,chrześcijan" - no to czy splądrowanie w 455r. Rzymu przez Wandalów, którzy byli arianami, to już ,,podbój" i przez ,,chrześcijan", czy tylko właśnie splądrowanie i podbojem nie było? No i czy podbój części rzymskiego terytorium przez pogańskich Franków, przeczy tezie, że Rzym został podbity przez chrześcijan w całości? A skoro nie w całości, to czy częściowy podbój, wystarczy, żeby taką tezę udowodnić?

 

A prawda jest taka, że nie ma odpowiedzi, bo nikt takich pytań na poważnie nie stawia.

[Kespert]

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

Pytam poważnie, czy wg Ciebie Żydzi wciskali klientom umowy sprzedaży z klauzulą, że niewolnika nie można było wyzwolić?

Nie, na tak sformułowane pytanie odpowiedź brzmi "nie".

Jednak ktoś, kto po bitwie stał się jeńcem wojennym, w przypadku "starego modelu" odpracowywał swą "winę" i czasem zostawał, czasem wracał do domu, a czasem po prostu zostawał rzeczą nie pytaną o zdanie. Natomiast taki sam jeniec, sprzedany Rodanitom, trafiał np na targ niewolników kilka tysięcy kilometrów dalej. Właśnie już targ niewolników, nie jeńców wojennych.

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

Czyli przyznajesz mi rację, bo mogłeś zaprzeczyć.

Oczywiście, że w tym punkcie nie mogę się z Tobą zgodzić, bo byłaby to mowa nienawiści.

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

To, że niewolnik był cudzoziemcem, .. regulowało właśnie prawo własności.

Odpowiedź poprawna według aktualnie obowiązujących podręczników. Oczywiście też twierdząca, że znaczenie servum w odniesieniu do obywateli rzymskich, i nie-rzymian było identyczne - tacy oni postępowi byli, że nie czynili żadnej różnicy pomiędzy obywatelem, jeńcem wojennym, a przestępcą kryminalnym. 

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

Odsyłam do anegdotki o Aborygenach.

Ale jeśli wszyscy byli "Aborygenami", to czy nadal można wśród nich jednoznacznie wskazać Słowian/Germanów?

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

,,Podbój" i ,,chrześcijan" - no to czy splądrowanie w 455r. Rzymu przez Wandalów, którzy byli arianami, to już ,,podbój" i przez ,,chrześcijan", czy tylko właśnie splądrowanie i podbojem nie było? No i czy podbój części rzymskiego terytorium przez pogańskich Franków, przeczy tezie, że Rzym został podbity przez chrześcijan w całości? A skoro nie w całości, to czy częściowy podbój, wystarczy, żeby taką tezę udowodnić?

Brawo. Dokładnie o to mi chodziło - pytanie jest celowo "źle" postawione, by nie dało się na nie odpowiedzieć "tak" lub "nie".

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

A prawda jest taka, że nie ma odpowiedzi, bo nikt takich pytań na poważnie nie stawia.

To jest całkiem dobry test, mimo wszystko

I pozwala zadać kolejne, prawdopodobnie ostatnie już pytanie:

On 1/28/2021 at 9:21 AM, Throgg said:

splądrowanie w 455r. Rzymu przez Wandalów, którzy byli arianami

Dlaczego Wandalowie byli arianami? (hipoteza: rex Vandalorum et Alanorum).

Edytowane 29 Stycznia 2021 przez Kespert
Poprawiłem autokorektę.

[Throgg]

22 godziny temu, Kespert napisał:

Jednak ktoś, kto po bitwie stał się jeńcem wojennym, w przypadku "starego modelu" odpracowywał swą "winę" i czasem zostawał, czasem wracał do domu, a czasem po prostu zostawał rzeczą nie pytaną o zdanie. Natomiast taki sam jeniec, sprzedany Rodanitom, trafiał np na targ niewolników kilka tysięcy kilometrów dalej. Właśnie już targ niewolników, nie jeńców wojennych.

Czasami bezrefleksyjność Twoich odpowiedzi jest wręcz porażająca.

 

To w takim razie w ,,stary modelu", niewolnik odpracowywał winę wyłącznie względem żołnierza, który go pojmał, czy jednak może był w jakiś sposób ,,dystrybuowany", do właścicieli, którzy akurat w tej bitwie nie brali udziału? Takich kilka tysięcy kilometrów dalej?

 

Jeżeli odpowiedzią ma być stwierdzenie, że w starym modelu był targ ,,jeńców wojennych", a nie ,,targ niewolników", to już zakończmy ten wątek, bo w pyskówce nie mam zamiaru brać udziału. 

22 godziny temu, Kespert napisał:

Odpowiedź poprawna według aktualnie obowiązujących podręczników.

A przepraszam, to w temacie prawodawstwa sprzed 2 tys lat, to są w ogóle jakieś nieaktualne?

22 godziny temu, Kespert napisał:

Oczywiście też twierdząca, że znaczenie servum w odniesieniu do obywateli rzymskich, i nie-rzymian było identyczne - tacy oni postępowi byli, że nie czynili żadnej różnicy pomiędzy obywatelem, jeńcem wojennym, a przestępcą kryminalnym. 

Rozumiem, że to jest zarzut wobec faktów, które nie zgadzają się z Twoimi wymysłami. Ok.

22 godziny temu, Kespert napisał:

Ale jeśli wszyscy byli "Aborygenami", to czy nadal można wśród nich jednoznacznie wskazać Słowian/Germanów?

No nie, ale pytanie brzmi po co? To jest zresztą posługiwanie się dość toporną logiką, że starożytne plemiona były czymś na kształt baniek, które nie mogły się przenikać, ani łączyć, tylko ,,przeciskały" się między sobą, bez żadnej interakcji. No to nie do końca tak.

22 godziny temu, Kespert napisał:

Dlaczego Wandalowie byli arianami? (hipoteza: rex Vandalorum et Alanorum).

Bo przyjęli arianizm?

[cst9191]

@Kespert

http://rudaweb.pl/index.php/2021/01/12/od-nowego-roku-na-poludnie/

[Druid]

W dniu 13.01.2021 o 09:07, Optimus Prime napisał:

Polecam książkę. Dosyć ciekawie napisana.

Teraz niedawno focus wydał fajne czasopismo, w którym jest mowa o przedchrześcijańskiej historii polski oraz o mitologii słowiańskiej.

 

 

https://www.focusnauka.pl/artykul/cztery-twarze-idola

 

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.empik.com%2Ffocus-historia-ekstra%2Cp1046121355%2Cprasa-p&psig=AOvVaw0LLcuKQxUtwlZFe9jdVdRe&ust=1613436175739000&source=images&cd=vfe&ved=2ahUKEwiamqCi1OruAhUK_qQKHbaiAJAQjRx6BAgAEAc

 

https://www.focusnauka.pl/artykul/czego-rzymianie-szukali-nad-wisla-co-robili-tu-wikingowie-poznaj-najstarsza-historie-polski

W dniu 14.01.2021 o 04:56, Optimus Prime napisał:

Czy wierzę w turbo słowian i lechistan?

Wiesz może, gdzie szukać, imion wszystkich dowódców w Lesie Teutoburskim, jest to gdzieś na forum, ale nie mogę znaleźć. Wielu ma słowiańskie imiona.

http://www.taraka.pl/slowiansko_brzmiace_imiona_germanow

[Druid]

Dobra znalazłem:

 

 

[Kespert]

@cst9191 obawiam się, że jak już wyjdzie pełny materiał, to niestety okaże się kolejną, łatwą do obalenia paranaukową próbą zarobienia na pragnieniach czytelników. Obym się mylił - ale jakiekolwiek jednostkowe wnioskowania o DNA zawsze można obalić jako "późniejsze zanieczyszczenia" - tak, jak obalono "niesłusznie odnalezione" DNA z Kartaginy. Kto wie, może nawet słusznie obalić! Z wiekiem, zaczynam dostrzegać, dlaczego "odpuszczenie" pewnych stanowisk do czasu udoskonalenia narzędzi (lub zmiany klimatu politycznego), jest po prostu jedynym wyjściem.

 

Patrząc, jak wygląda "dyskusja" allo/auto, i do czego w końcu zawsze się sprowadza, moim zdaniem dobrą drogą jest podejście szkoły czeskiej (tzw. atak flankujący), np.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440321000030?via%3Dihub

Ten artykuł trzeba przeczytać dwa razy. Raz wprost, drugi raz tak, jak w czasach komunizmu czytało się "Prawdę". Wtedy, można wyłapać np. takie smaczki:
 

Quote

 

Or it may have persisted in the region as a result of population continuity between Lombards and Slavs.

...

This is thought to have happened in the Balkans, where locals and non-locals cannot be archeologically distinguished and the term "Slavs'' may have been used as an umbrella term for groups living on the frontier of the Byzantine Empire.

 

Aż się prosi zacytować "gdzieśkolwiek jest, jeśliś jest..."

 

On 1/30/2021 at 6:07 PM, Throgg said:

Czasami bezrefleksyjność Twoich odpowiedzi jest wręcz porażająca.

On 1/30/2021 at 6:07 PM, Throgg said:

w pyskówce nie mam zamiaru brać udziału

Kultura wypowiedzi nie świadczy o poprawności stawianych hipotez, i vice versa.

On 1/30/2021 at 6:07 PM, Throgg said:

To w takim razie w ,,stary modelu", niewolnik odpracowywał winę wyłącznie względem żołnierza, który go pojmał, czy jednak może był w jakiś sposób ,,dystrybuowany", do właścicieli, którzy akurat w tej bitwie nie brali udziału? Takich kilka tysięcy kilometrów dalej?

Oczywiście że nie względem żołnierza, który go pojmał (a raczej - nie było to niemożliwe, ale raczej nieprawdopodobne). Zdarzało się też że bywał "pędzony" i kilka tysięcy kilometrów dalej, nawet więcej - były społeczności, w których głównie był pędzony daleko od domu. Ale większość, to jednak "bitwy pod płotem" i co najwyżej sto-dwieście km od miejsca zamieszkania, ewentualnie - zostawienie jeńców w najbliższym punkcie, który był bezpieczny i uznawany za "swój". Właśnie swój, a nie - a sprzedaż.

 

Przykład z czasów bardziej współczesnych, rok pański 2021. Z punktu A do punktu B człowiek może przemieścić się (między innymi) samochodem, lub konno - fakt niezaprzeczalny. Teraz, "badacz historii", rozpoczyna badania w okolicach Mannheim, koncentrując się na okresie 1900-1910r., i z tychże badań (np zdjęć w gazetach) wychodzi mu, że najwięcej zdjęć było właśnie - samochodów. Tak, jak teraz, tak jak 30 lat temu - i dochodzi do wniosku, że w Europie na początku XX wieku głównym środkiem transportu był samochód. Co można dość łatwo obalić...

Jakie "badacz" popełnił błędy?

1. Rozciągnął wioskowanie poza obszar badany. Wnioski ważne dla obszaru Mannheim, nie mogą zostać rozciągnięte dla obszarów, w których nie zostały zweryfikowane dane. Wnioski opisane w rzymskich źródłach, trzeba dość uważnie odsiewać, gdy sami autorzy opisują "dalekie krainy z zasłyszanych opowieści" i przypadki na tyle niezwykłe, że zasługiwały na własny opis w kronikach (dziś patrząc wstecz 70 lat, można by pomyśleć, że główną karą za przestępstwa w Polsce była wtedy kara śmierci - bo głównie takie trafiały do kronik/gazet).

2. Pomylił statystykę z faktami jednostkowymi. Większość transportu oparta w 1900r. na koniach, nie oznacza jeszcze, że samochody zostały wynalezione później, ale że były W MNIEJSZOŚCI W DANYM CZASIE. I w drugą stronę, fakt że w danym czasie istniały samochody, nie oznacza że były GŁÓWNYM środkiem transportu, jak to się stało później.

Do czego ten przydługi przykład - do tego, że model niewolnictwa upowszechniony przez Rodanitów, a znany i stosowany od milleniów - także w Rzymie czy państwach-miastach, nie może być rozciągnięty na obszary germańskie czy słowiańskie tylko dlatego, że "póżniej to było powszechne" albo że "ale z zachowanych źródeł wynika" (w tym drugim przypadku dlatego, że w pełni wiarygodne źródła - nie zachowały się; "czarna plama").

 

On 1/30/2021 at 6:07 PM, Throgg said:

A przepraszam, to w temacie prawodawstwa sprzed 2 tys lat, to są w ogóle jakieś nieaktualne?

Argument ad hitlerum jest tutaj na miejscu - jeszcze 80 lat temu, nauka niemiecka CIUT inaczej interpretowała prawa rzymskie. A że potem podręczniki hitlerowskie spokał metaforyczny stos inkwizycji - cóż, kto wie, co o dzisiejszych podręcznikach będziemy mówić za 20 lat.

On 1/30/2021 at 6:07 PM, Throgg said:

No nie, ale pytanie brzmi po co? To jest zresztą posługiwanie się dość toporną logiką, że starożytne plemiona były czymś na kształt baniek, które nie mogły się przenikać, ani łączyć, tylko ,,przeciskały" się między sobą, bez żadnej interakcji. No to nie do końca tak.

No nie - no właśnie, tutaj masz rację, i się z Tobą zgadzam. Skoro Sam przyznajesz, że o "bańkach" raczej nie mogło być mowy w tamtym okresie, czy nie wynika z tego, że każde przyporządkowanie ściśle germańskie, może być mylne? Możemy więc się zgodzić, i zaryzykować twierdzenie, że nie możemy przyporządkować jednoznacznie germańskości ani słowiańskości. Na marginesie, w tym temacie cytowany w pierwszym linku artykuł jest fascynujący - bo pokazuje pierwszy przypadek, gdzie jest słowiański futhark starszy. Tak, wiem, jednostkowy przypadek - ale początek ataku z flanki jest.

On 1/30/2021 at 6:07 PM, Throgg said:

Bo przyjęli arianizm?

Od kogo?

 

PS: ze względu na obciążenie obowiązkami, pozwolę sobie ten jeden wątek potraktować trochę swobodniej - nie mam aktualnie czasu rozwijać bardziej myśli i wątków, więc zastrzegam sobie prawo do opóźnień w odpowiedziach.

Edytowane 15 Lutego 2021 przez Kespert

[Throgg]

3 godziny temu, Kespert napisał:

Właśnie swój, a nie - a sprzedaż.

W 104r. p.n.e. Rzym wezwał swojego sojusznika, władcę Bitynii, do wysłania wsparcia militarnego w związku z inwazją Celtów na półwysep Apeniński. Nikomedes, bo tak się ten sojusznik nazywał, odpisał do Senatu dość kąśliwie, że i chętnie wsparłby Rzymian w boju, ale w związku z działalnością rzymskich handlarzy niewolników, którzy rozpanoszyli się w Azji Mniejszej po aneksji Pergamonu przez Rzym, nie ma praktycznie ludzi zdolnych do walki, bo Ci zostali przez nich wykupieni i rozesłani na stragany niewolnicze do rzymskich miast.

 

Taka mała ciekawostka o której pisała Diodor, a która dość dobrze obrazuje, w jakim charakterze funkcjonowało niewolnictwo w starożytności.

3 godziny temu, Kespert napisał:

Do czego ten przydługi przykład - do tego, że model niewolnictwa upowszechniony przez Rodanitów, a znany i stosowany od milleniów - także w Rzymie czy państwach-miastach, nie może być rozciągnięty na obszary germańskie czy słowiańskie tylko dlatego, że "póżniej to było powszechne" albo że "ale z zachowanych źródeł wynika" (w tym drugim przypadku dlatego, że w pełni wiarygodne źródła - nie zachowały się; "czarna plama").

Trochę za bardzo się motasz, bo najpierw piszesz, że Rzymianie nie mieli niewolników, tylko sługi, a teraz, że model niewolnictwa panujący w Rzymie, nie można rozciągać na obszary germańskie czy słowiańskie, a jeszcze wcześniej sugerowałeś, że to właśnie od Słowian, Rzymianie przejęli niewolnictwo. 

 

Nie wiem czy ja się bardziej gubię, czy Ty.

3 godziny temu, Kespert napisał:

Argument ad hitlerum jest tutaj na miejscu - jeszcze 80 lat temu, nauka niemiecka CIUT inaczej interpretowała prawa rzymskie. A że potem podręczniki hitlerowskie spokał metaforyczny stos inkwizycji - cóż, kto wie, co o dzisiejszych podręcznikach będziemy mówić za 20 lat.

No ba, nawet współcześnie polska nauka trochę inaczej ,,interpretuje" prawo rzymskie, bo nie wiem czy wiesz, ale polskie prawo w dużej mierze opiera się na prawie rzymskim i rozwiązaniom które stosowało - tyle, że tu już wchodzimy na na zupełnie odrębną dziedzinę nauki, czyli prawo sensu stricte, a nie historię prawa, czyli jak to prawodawstwo wyglądało 2 tys. lat temu.

 

Swoją drogą trochę mnie zaintrygowało, jak to niby naziści ,,ciut" inaczej interpretowali prawo rzymskie, więc poproszę jakieś ciekawe źródła.

3 godziny temu, Kespert napisał:

No nie - no właśnie, tutaj masz rację, i się z Tobą zgadzam. Skoro Sam przyznajesz, że o "bańkach" raczej nie mogło być mowy w tamtym okresie, czy nie wynika z tego, że każde przyporządkowanie ściśle germańskie, może być mylne?

Nie każde. Dalej brniesz w bezrefleksyjność, bo jeżeli postawi się założenie, że każde przyporządkowanie mogło być w historii mylne, to pojawi się dość niewytłumaczalna zagadka, dlaczego ponad połowa Europy gada innym językiem niż słowiański. No i ten prozaiczny fakt, wynikający ze współczesnej rzeczywistości, jest dość dobitnym dowodem, że jednak w starożytności sporo plemion germańskich tutaj było, a jeszcze jak dodamy tutaj źródła archeologiczne, to raczej z pewnością możemy mówić, że większość plemion germańskich poświadczonych w źródłach historycznych, to byli jednak Germanie prze duże G.

 

Z drugiej strony jest o wiele więcej wątpliwości przy identyfikacji konkretnych plemiona jako germańskie lub celtyckie, niż germańskie i słowiańskie - źródła dotyczące np. Teutonów lub Cymbrów wskazują zarówno na ich germańskie jak i celtyckie pochodzenie. Trzeba jednak mieć na uwadze, że Europa początkowo była zdominowana przez ludy Celtyckie, które pod naporem Germanów praktycznie ,,rozmyły" się na kontynencie, co jednak wiązało się z pewnymi okresami ,,przejściowymi" kulturowego synkretyzmu (jak np. w przypadku Skordysków, którzy byli znani jako mieszanina tracko-celtycką). Stąd np. Cymbrowie mogli pierwotnie być Celtami, ulec częściowej germanizacji i w tej formie dać się poznać Rzymianom, a następnie być już ludem czysto germańskim. Podobny proces mógł mieć miejsce również na Połabiu, gdzie germańscy ,,lokalsi" ulegali slawizacji pod naporem Słowian.

 

I ten ,,ruch" etniczny w świecie starożytnym był praktycznie nieustanny, bo wg Herodota tereny dzisiejszej Polski zamieszkiwali Neurowie (do dzisiaj niezidentyfikowani pod względem etnicznym), a 500 lat później Tacyt, zamiast Neurów, w tym samym miejscu lokalizuje Lugiów (również nie do końca niezidentyfikowani, jednak ciążący ku teorii o germańskim pochodzeniu, a przynajmniej częściowej germanizacji). W takim razie Neurowie i Lugiowie, to ten sam lud, tyle, że pod dwoma nazwami, czy może jednak jeden podbił drugi, a może jeden wyemigrował, a drugi zajął jego miejsce bez jakiejkolwiek wymiany kulturowej?

5 godzin temu, Kespert napisał:

Od kogo?

Od arian.

5 godzin temu, Kespert napisał:

PS: ze względu na obciążenie obowiązkami, pozwolę sobie ten jeden wątek potraktować trochę swobodniej - nie mam aktualnie czasu rozwijać bardziej myśli i wątków, więc zastrzegam sobie prawo do opóźnień w odpowiedziach.

Luzik.

[cst9191]

@Kespert @Throgg

 

https://www.scirp.org/pdf/AA_2016080315161595.pdf

 

The inscription and the considerations developed in this article indicate that the Philistines of the ancient Ashkelon, or the Philistines in general, was a Proto-Slavic tribe or people which spoke a non-survived Proto-Slavic language, which settled in the south part of present Israel in the Iron Age, i.e. well before the VII century A.D. generally accepted period of the Slavs arrival in Eastern Europe.

[cst9191]

Jeszcze to

http://www.korenine.si/zborniki/zbornik11/serafimov_slavic_crete.pdf

 

[Kespert]

On 5/23/2021 at 11:57 AM, cst9191 said:

The inscription

Czysto dla rozrywki, bez żadnych odniesień czy poważnych badań: Iud pati za widmi. "Ludzie gonią za widmami", czyli naczynie do alkoholu. Oczywiście to tylko wprawka, mogę się jak najbardziej mylić -ale czasami poczucie humoru mieli ci ludzie genialne.

On 5/23/2021 at 1:36 PM, cst9191 said:

Jeszcze to

Tutaj wyraźnie zaznacza się polityka, i próby "walenia młotkiem", w tym przypadku trzymanym przez rosyjskich zwolenników auto-. A jak propagandy wylewa się za dużo, to zapach pozostaje nawet na wartościowym materiale.

 

Co do samego napisu - na pierwszy rzut oka, co najmniej dwa znaki (5/18) identyfikują pierścionek jako zagadkę/szyfr, nawet bez zgadywania co to za pismo. Trakowie lubowali się w takich zabawach, ale nie tylko oni. Zabawa dla nawiedzonych lub natchnionych.

Dodatkowo np. po 10 znaku, można by się spodziewać że "pionowe kreski" nie powinny być dociągnięte do samej góry, więc pytanie się pojawia, jak dobre jest to odwzorowanie, jak uszkodzony jest pierścień itd.

[Throgg]

O ile dobrze pamiętam, to główną osią sporu w tej dyskusji była teza, że język słowiański jest jednym z najstarszych języków, który następnie służył jako podwaliny pod kształtowanie innych.

 

To jest oczywiście twierdzenie czysto dyletanckie, ignorujące pewne fakty dot. historii języka w ogóle - a więc tego, że język słowiański, to język indoeuropejski i wywodzący się z tego samego pnia, co inne współczesne języki indoeuropejskie, jak germański, ugrofiński, czy celtycki. Tym samym trzeba przyjąć założenie, że istniał kiedyś język pra-indoeuropejski, czyli wspólna mowa ludów indoeuropejskich, zanim te zaczęły osiedlać się w Europie w różnych falach migracyjnych.

 

Jak brzmiał język pra-indeuropejski oraz w ogóle w jakich ramach czasowych i na jakim obszarze obowiązywał, można tylko gdybać, bo nie pozostały po nim żadne źródła pisane - ale czy był podobny do języka słowiańskiego? Na pewno w jakimś zakresie, bo to w końcu z niego język słowiański wyewoluował. Podobnie jak zresztą pozostałe współczesne języki indoeuropejskie - czyli język germański, też w jakiś stopniu jest podobny do języka pra-indoeuropejskiego.

 

Dyletanctwo polega więc na upartym wyszukiwaniu podobieństw języka słowiańskiego do słów pra-indoeuropejskich, podczas gdy tą samą metodyką można z powodzeniem tworzyć podwaliny pod turbogermanizm, turboceltycyzm czy turbougrofinizm, bo takie podobieństwa istnieją w każdym współczesnym języku indoeuropejskim.

 

Odnosząc się z kolei do wklejonego artykułu, to autor posługuje się wyrażeniem ,,proto-słowianie" w sposób dość niefortunny. Sformułowanie ,,proto-słowianie", jak sama nazwa wskazuje, oznacza lud poprzedzający, lub stanowiący pewną podwalinę, pod mającą się ukształtować społeczność słowiańską. Skoro Filistyni ulegli bardzo szybkiej semityzacji pod wpływem Kananejczyków, to proto-słowianami de facto nigdy nie byli, a określenie to ma sygnalizować jedynie indoeuropejskie pochodzenie Filistynów, które wcześniej było nieustalone. 

 

I tu wracamy do punktu wyjścia, czyli sporu dot. kwestii, czy każdy starożytny lud indoeuropejski, można traktować jako proto-słowiański, a jeśli tak, to dlaczego - stosując tą samą metodykę - już nie można go identyfikować jako np. proto-celtycki, czy jakikolwiek inny.

[Kespert]

29 minutes ago, Throgg said:

Dyletanctwo polega więc na upartym wyszukiwaniu podobieństw języka słowiańskiego do słów pra-indoeuropejskich, podczas gdy tą samą metodyką można z powodzeniem tworzyć podwaliny pod turbogermanizm, turboceltycyzm czy turbougrofinizm, bo takie podobieństwa istnieją w każdym współczesnym języku indoeuropejskim.

Po obu stronach barykady allo-/auto- są tylko ludzie. Tak jak jedni tworzą turbobosłowianizm, tak drudzy tworzą turbogermanizm. Uparte wyszukiwanie podobieństw słowiańskich, jest tak samo naukowe jak uparte wyszukiwanie podobieństw germańskich. Tak samo w drugą stronę, uparte ignorowanie podobieństw również jest bardziej polityką, a nie nauką. W tej kwestii, polityka państw oparta na "wielowiekowych tradycjach" nie może być podważana, więc nauka schodzi na dalszy plan.

 

34 minutes ago, Throgg said:

autor posługuje się wyrażeniem ,,proto-słowianie" w sposób dość niefortunny

Racja.

 

36 minutes ago, Throgg said:

czy każdy starożytny lud indoeuropejski, można traktować jako proto-słowiański, a jeśli tak, to dlaczego - stosując tą samą metodykę - już nie można go identyfikować jako np. proto-celtycki, czy jakikolwiek inny

Takie sformułowanie uważam za niefortunne. Czy każdy lud żyjący obecnie, można traktować jako potomków kultury aszelskiej? Właśnie; a przecież była w Europie, a jeśli podążać tym tokiem rozumowania, to "wszyscy jesteśmy Włochami" (Notarchirico).

Więc protestowałbym przeciw sprowadzeniu tezy do jednego słowa, "wszystkie". Nie, nie wszystkie. A kontrhipotezą jest, że więcej, niż aktualnie przyznajemy.

 

Oczywiście, widać że na tak postawioną tezę, odpowiedź jest znana - każdy lud, który można zakwalifikować jako proto-X, jest też ludem proto-Y, jeśli można znaleźć taki punkt czasu, który można nazwać wspólnym. Zabawa polityczna zamiast nauki zaczyna się, kiedy do języków zaczniemy przyporządkowywać skalę czasu, i poprzedniki/następniki... przynamniej już nie używa się terminu "języki indogermańskie", a część klasyfikacji wprost określa się jako klasyfikację hipotetyczną. Którą potem jedno znalezisko może zburzyć, jak np. https://www.hurriyetdailynews.com/prehistoric-tombs-found-during-excavations-in-istanbuls-busiest-square-164611

 

Οἶδα οὐδὲν εἰδώς

[Throgg]

Godzinę temu, Kespert napisał:

Tak samo w drugą stronę, uparte ignorowanie podobieństw również jest bardziej polityką, a nie nauką.

Ale tych podobieństw przecież nikt nie ignoruje, ani nie zaprzecza, że istnieją. Teoria języka pra-indoeuropejskiego (notabene, ,,oficjalna", a nie szurska), wręcz pośrednio te założenie potwierdza.

 

Polityka zaczyna się dopiero w momencie, kiedy te fakty uparcie podciąga się pod tworzenie teorii kompletnie oderwanych od jakichkolwiek innych dowodów archeologicznych i historycznych, vide Imperium 1000-letniej Lechii.

Godzinę temu, Kespert napisał:

Takie sformułowanie uważam za niefortunne. Czy każdy lud żyjący obecnie, można traktować jako potomków kultury aszelskiej?

A dlaczego by nie?

 

To, że kultura aszelska jest tak odległa historycznie i prymitywna, że nikt dzisiaj nie jest w stanie się z nią utożsamić, nie zmienia faktu, że Ci ludzie żyli na terenie Europy. Nie wyparowali przecież w ciągu jednego dnia, ustępując kulturom neolitycznym.

 

Więc w czym problem, żeby takie stwierdzenie przyjąć za bliskie prawdy? Ano w tym, że jest ,,neutralne" politycznie - no po prostu byli tutaj i tylko tyle. Który współcześnie naród może sobie rościć prawo do bycia spadkobiercą kultury aszelskiej? W zasadzie żaden, ale czy można kategorycznie zaprzeczyć, że późniejsze kultury neolityczne, się od nich nie wywodzą - nie.

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

 Zabawa polityczna zamiast nauki zaczyna się, kiedy do języków zaczniemy przyporządkowywać skalę czasu, i poprzedniki/następniki...

Eee... no chyba na tym polega nauka, że się systematyzuje pojęcia, w odróżnieniu od polityki, gdzie pojęcie zmienia swe znaczenie, w zależności od potrzeb.

[Kespert]

1 hour ago, Throgg said:

Ale tych podobieństw przecież nikt nie ignoruje, ani nie zaprzecza, że istnieją.

To może jest jakieś słowo podobne do angielskiego "write", w rodzinie indoeuropejskiej, które również może oznaczać "zapisane", lub poetycko "wryte w kamieniu"? Pytanie oczywiście retoryczne, nie mogłem się powstrzymać.

 

1 hour ago, Throgg said:

Polityka zaczyna się dopiero w momencie, kiedy te fakty uparcie podciąga się pod tworzenie teorii kompletnie oderwanych od jakichkolwiek innych dowodów archeologicznych i historycznych, vide Imperium 1000-letniej Lechii.

Niestety, muszę się zgodzić z tą definicją, tak jak jest zapisana powyżej. Znaczy, że jest poprawna jedynie przy założeniu, że nie ma żadnych innych dowodów. I tu idziemy do długiej listy zawierającej np. haplogrupy Kartagińczyków. Oczywiście nie dowodzą one żadnej 1000-letniej Lechii (ani 3000-letniej też), ale pewną ciągłość kulturalną, która jest ciut dłuższa, niż teria VI wieku i "bagien Prypeci", i owszem. I tąż teorie "bagien Prypeci" - moim zdaniem - jednak obalają. Ile to jest "ciut dłuższa" - to już można się spierać, ale skoro przeskakujemy granice gatunków, aż do kultury aszelskiej...

 

1 hour ago, Throgg said:

Więc w czym problem, żeby takie stwierdzenie przyjąć za bliskie prawdy? Ano w tym, że jest ,,neutralne" politycznie - no po prostu byli tutaj i tylko tyle.

Dokładnie o to właśnie chodzi. Byli tutaj, a nie przywędrowali z niewiadomo-skąd. Jednak kto popiera neutralne politycznie rozwiązania, staje się wrogiem obu grup walczących na własne interesy.

1 hour ago, Throgg said:

chyba na tym polega nauka, że się systematyzuje pojęcia, w odróżnieniu od polityki, gdzie pojęcie zmienia swe znaczenie, w zależności od potrzeb.

Tak, na tym polega nauka; przynajmniej tak mi się wydaje. Mogę się mylić. Kiedy więc pojawiła sie potrzeba polityczna uzasadnienia istnienia "wielkiej rzeszy narodu niemieckiego", kwestia kto kiedyś zajmował te ziemie, stała się kwestią polityczną a nie naukową.

 

Zresztą nie trzeba patrzeć tylko na allo/auto, niemal wszędzie gdzie mieszkają ludzie, istnieją jakieś legendy, przekonania, wierzenia, "dowody na obecność" czy "dowody na historyczne pochodzenie". A wiara z nauką nie spotkają się na jednej płaszczyźnie jeszcze jakiś czas. Pozostaje robić swoje, mając nadzieję że gdzieś/kiedyś, inni znajdą "ten jeden" kamień z Rosetty, czy tabliczkę z Tartarii.

[Throgg]

2 godziny temu, Kespert napisał:

To może jest jakieś słowo podobne do angielskiego "write", w rodzinie indoeuropejskiej, które również może oznaczać "zapisane", lub poetycko "wryte w kamieniu"? Pytanie oczywiście retoryczne, nie mogłem się powstrzymać.

Owszem, staronordyckie rit, o którym pisałem już w tym wątku.

Cytat

Znaczy, że jest poprawna jedynie przy założeniu, że nie ma żadnych innych dowodów.

Precyzując - dowód na ,,coś", nie jest jednoznaczny z dowodem na istnienie akurat Imperium Lechickiego. Jeśli teza zakłada istnienie starożytnego imperium na terenie Europy Wschodniej w I tys. p.n.e., to dowód powinien dokładnie tą tezę potwierdzać, a nie potwierdzać ,,cokolwiek".

Cytat

Tak, na tym polega nauka; przynajmniej tak mi się wydaje. Mogę się mylić. Kiedy więc pojawiła sie potrzeba polityczna uzasadnienia istnienia "wielkiej rzeszy narodu niemieckiego", kwestia kto kiedyś zajmował te ziemie, stała się kwestią polityczną a nie naukową.

Imperializm niemiecki na ziemie wschodnie, to zjawisko znacznie starsze od XXw, zresztą naziści, jako uzasadnienie swojej polityki przywoływali głównie kolonizację niemiecką jaka miała miejsce w średniowieczu i wiekach późniejszych, a nie jakieś migracje starożytnych ludów. Samo Ahnenerbe było wyłącznie oczkiem w głowie Himmlera - pozostali naziści traktowali to pobłażliwie, a sam Hitler wręcz gardził Wirthem, uważając go za szura i fantastę.

 

Wirth ze swoim Ahnenerbe, to więc zupełnie inny rozdział, który sami naziści nie do końca akceptowali (czemu dali wyraz wyjebując Wirtha z stanowiska prezesa już w 1937r.). Pytaniem więc jest, co w dzisiejszej historii wg Ciebie, jest pozostałością po ,,kwestiach politycznych", a co jednak ustalonymi faktami - bo co paradoksalne, już sami naziści to wyraźnie rozgraniczyli.

Cytat

Zresztą nie trzeba patrzeć tylko na allo/auto, niemal wszędzie gdzie mieszkają ludzie, istnieją jakieś legendy, przekonania, wierzenia, "dowody na obecność" czy "dowody na historyczne pochodzenie".

Tym bardziej znamienne jest to, że turbosłowianizm, to wymysł dopiero XX i XXI w., bo w kulturach słowiańskich w zasadzie nie istnieje żaden przekaz ludowy o ,,starożytnym imperium", czy ,,utraconym dziedzictwie".

[Kespert]

3 hours ago, Throgg said:

Precyzując - dowód na ,,coś", nie jest jednoznaczny z dowodem na istnienie akurat Imperium Lechickiego.

Prawda.

W drugą stronę - sam dowód że "coś" istniało, jest wystarczający do obalenia tezy "bagien Prypeci"?

3 hours ago, Throgg said:

to zjawisko znacznie starsze od XXw, zresztą naziści

Nie sprecyzowałem albo źle się wyraziłem - miałem akurat na myśli pruską "naukę", potwierdzającą prawo do zaborów terytorium Rzeczpospolitej. Różnie tu można datować początek, ale powiedzmy że chodzi o lata trzydzieste XIX w., a więc początki sporu allo/auto. I to właśnie jest pozostałością po "kwestiach politycznych"; czym innym jest feudalny władyka który robi sobie najazd pod pretekstem "powrotu na ziemie przodków", każe tak zapisać kronikę mnichowi, i nikt już pięćdziesiąt lat później się tym nie przejmuje; a czym innym zbiorowy wysiłek jednego z głównych imperiów swego czasu, ukierunkowany na polityczne "udowadnianie" jedynie słusznej teorii. Trwający przez stulecia, wspomagany finansami państwa, wspomagany represjami aparatu państwowego wobec "niepokornych", czy promowaniem jedynie słusznych podręczników.

 

A jako człowieka, samo podejrzenie że politycznie umotywowane urzędasy doprowadziły do zniszczenia artefaktów historii tylko dlatego, że nie pasowały do aktualnej "linii władzy", po prostu mnie trafia do białego.

 

3 hours ago, Throgg said:

turbosłowianizm, to wymysł dopiero XX i XXI w., bo w kulturach słowiańskich w zasadzie nie istnieje żaden przekaz ludowy o ,,starożytnym imperium", czy ,,utraconym dziedzictwie".

Ja bym cofnął idee "turbosłowianizmu" znacznie wcześniej. Nawet nie wspominając o micie o szlachcie - Sarmatach, wystarczy przeczytać wstęp do jakiejkolwiek kroniki. Plemię Izraela, zaiste. Legenda o Lechu, Czechu i Rusie też nie powstała w XX wieku. Ale już w początkach XIX wieku, po zaborach, pojawiały się tendencje do gloryfikowania "utraconego dziedzictwa", i to chyba jest bezpośrednim przodkiem tego turbosłowiaństwa jakie Pan ma na myśli.

Przyznać trzeba, że sporo z badań etno- XIX wieku, prowadzonych "wbrew zaborcom", równie chętnie filtrowało wyniki swych badań po linii "patriotycznej", co oficjalne uniwersytety po linii "politycznej". Akcja - reakcja.

Edytowane 25 Maja 2021 przez Kespert

[Throgg]

18 godzin temu, Kespert napisał:

W drugą stronę - sam dowód że "coś" istniało, jest wystarczający do obalenia tezy "bagien Prypeci"?

Nie do końca rozumiem dlaczego ta teoria jest niby w opozycji do stanowiska autochtonicznego, skoro tereny Prypeci pokrywają się z dzisiejszymi państwami słowiańskimi.

18 godzin temu, Kespert napisał:

Nie sprecyzowałem albo źle się wyraziłem - miałem akurat na myśli pruską "naukę", potwierdzającą prawo do zaborów terytorium Rzeczpospolitej.

No ale ja dokładnie o tym pisałem - roszczenia Niemieckie do ziem wschodnich, to jest w zasadzie ich tysiącletnia tradycja, na tyle długa, że już w XIXw. Niemcy w zasadzie nie musieli wysysać tych roszczeń z dupy, tylko odwoływali się do konkretnych faktów historycznych - kolonizacji niemieckiej, Państwa Krzyżackiego, Zakonu Kawalerów Mieczowych, itp.

18 godzin temu, Kespert napisał:

Nawet nie wspominając o micie o szlachcie - Sarmatach,

A od kiedy Sarmaci to mit? To jest zresztą ciekawe, że w wywodach turbosłowiańskich przez grdykę nie może przejść słowo o pewnym imperium, które rzeczywiście istniało na wschodzie Europy w starożytności... Bo wtedy cała koncepcja Lechii wali się już u podstaw?

[Kespert]

23 hours ago, Throgg said:

dlaczego ta teoria jest niby w opozycji do stanowiska autochtonicznego

Auto- zakłada ciągłość kulturową poprzez oś czasu, dla danego miejsca. Zmiana miejsca (migracja) jest więc sprzeczna z "osiadłym" charakterem auto-.

 

Metafora: umowa o pracę, z płatnością "na zakończenie". W trakcie trwania pracy, mamy ciągłość "kulturową" (ciąg przyczynowo-skutkowy praca-płaca), i mamy prawo do zapłaty (słowiańskość), ale pieniądze fizycznie znajdują się nadal w kieszeni pracodawcy (Prypeć) a nie w naszej (tereny "polskie"). Mamy prawo do kasy - tak, zasłużyliśmy na nią - tak, należy nam się - tak; ale dopóki jest nie tam gdzie ostatecznie się znajdzie, to mówimy o napływie gotówki w momencie transferu, a nie że mogliśmy tą gotówką swobodnie rozporządzać.

 

23 hours ago, Throgg said:

roszczenia Niemieckie do ziem wschodnich, to jest w zasadzie ich tysiącletnia tradycja

Więc potwierdzasz Waszmość, że zaledwie tysiącletnia? To już nawet "bagna Prypeci" wyprzedzają 1000-letnie roszczenia.

 

Poważniej, Krzyżacy, kolonizacja Pomorza itd to bardziej były masowe przedsięwzięcia jednostkowe (nie obchodziło władców za bardzo, w jakim języku chłopi mówią między sobą). Data zaborów staje się (dla mnie) datą graniczną, kiedy zmieniło się to na jedno zorganizowane przedsięwzięcie państwowe - germanizację.

 

23 hours ago, Throgg said:

A od kiedy Sarmaci to mit?

Jak dla mnie pochodzenie polskiej szlachty od Sarmatów jest mitem, w rozumieniu takim jak się to rozgłasza w mediach powszechnych. Oczywiście samemu istnieniu Sarmatów nie zaprzeczam...

 

23 hours ago, Throgg said:

...nie może przejść słowo o pewnym imperium, które rzeczywiście istniało na wschodzie Europy w starożytności... Bo wtedy cała koncepcja Lechii wali się już u podstaw?

Przyznaję że się zagubiłem, spokojnie cztery kandydatury można by się doszukać, pasujące do tego opisu. Hipoteza wikińska/mongolska/Arkaim/Indie.

 

Natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę, że obalenie teorii "jednej wielkiej Lechii", niezależnie od jej hipotetycznego zasięgu terytorialno-czasowego, w żaden sposób nie podważa teorii autochtonicznej.

[Throgg]

4 godziny temu, Kespert napisał:

Auto- zakłada ciągłość kulturową poprzez oś czasu, dla danego miejsca. Zmiana miejsca (migracja) jest więc sprzeczna z "osiadłym" charakterem auto-.

Migracja ludów słowiańskich, to jest raczej niepodważalny fakt historyczny, bo przecież Słowianie nie są ludnością autochtoniczną dla obszaru bałkańskiego, a właśnie napływową. Skądś musieli więc na Bałkany przywędrować.

 

Z tego faktu wynika też taka ciekawostka, że chorwaccy ustasze, w ogóle zaprzeczali swojemu słowiańskiemu pochodzeniu i doszukiwali się go w zromanizowanej ludności illiryjskiej, aby bardziej zaznaczyć swoją odrębność od Serbów. U Słowian południowych, koncepcje autochtoniczne w ogóle nie biorą więc pod uwagę słowiańskiego rodowodu.

 

Spór allo i auto to jest domena Słowian północnych, dlatego dziwię się tej teorii o bagnach Prypeci, bo najbardziej skrajne teorie allochtoniczne jako matecznik Słowian wskazują tereny aż nadwołżańskie. A tereny dzisiejszej Polski, to dosłownie rzut beretem od terenów Prypeci (geograficznie obszar Polesia nawet w małej części współczesną Polskę obejmuje). Więc od ilu km zaczyna się migracja, która wyklucza teorię autochtoniczną?

Cytat

Data zaborów staje się (dla mnie) datą graniczną, kiedy zmieniło się to na jedno zorganizowane przedsięwzięcie państwowe - germanizację.

No jakby nie patrzeć, dopiero wtedy mieli do tego pełne warunki z poziomu aparatury państwowej.

Cytat

Przyznaję że się zagubiłem, spokojnie cztery kandydatury można by się doszukać, pasujące do tego opisu. Hipoteza wikińska/mongolska/Arkaim/Indie.

Pudło. Mam na myśli imperium scytyjskie (aczkolwiek ,,imperium", to nie do końca adekwatne określenie).

 

Zakładając więc w ogóle istnienie Imperium Lechickiego, należałoby w pierwszej kolejności wyjaśnić, co w takim razie na kartach historii robili Scytowie, którzy panowali na obszarze i w okresie, który mniej więcej pokrywa się z hipotetyczną Lechią?

Cytat

Natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę, że obalenie teorii "jednej wielkiej Lechii", niezależnie od jej hipotetycznego zasięgu terytorialno-czasowego, w żaden sposób nie podważa teorii autochtonicznej.

To fakt, ja sam teorii autochtonicznej nie podważam co do zasady, bo osadnictwo na terenie polski jest poświadczone od czasów neolitu, więc tu zawsze ,,ktoś" żył, bez względu na falę migracji z zachodu, czy wschodu. Tyle, że dokładne określenie, od kiedy o tych ludziach możemy mówić już jako o Słowianach i w ogóle co tych ludzi definiowało już jako Słowian, jest dużo bardziej skomplikowane, niż idąc na skróty i stwierdzając, że ,,od zawsze".

Edytowane 27 Maja 2021 przez Throgg

[Kespert]

12 hours ago, Throgg said:

Migracja ludów słowiańskich, to jest raczej niepodważalny fakt historyczny, bo przecież Słowianie nie są ludnością autochtoniczną dla obszaru bałkańskiego, a właśnie napływową.

Albo ja mam dziś zły dzień, albo myśl kompletnie mi umyka. Migracja - tak. Skąd, dokąd i kiedy - oto jest pytanie, które cały ten "fakt" obraca w perzynę. Inaczej - śmierć Kesperta jest faktem, i to bardziej nawet niepodważalnym niż allo- i auto- razem wzięte. Diabeł tkwi w pytaniu "kiedy?", a więc w osi czasu. W tym odniesieniu, Bałkany są dyskusyjne - ale pochodzenia ludów Bałkańskich wolę nie otwierać (może kiedyś, gdzieś).

 

12 hours ago, Throgg said:

najbardziej skrajne teorie allochtoniczne jako matecznik Słowian wskazują tereny aż nadwołżańskie

Skrajne teorie. Wskazując zresztą wariant indyjski, posunąłem się nawet w większą skrajność... Ale i takie hipotezy zdarzyło mi się słyszeć ("kolumny graniczne Wielkiej Lechii").

 

12 hours ago, Throgg said:

Więc od ilu km zaczyna się migracja, która wyklucza teorię autochtoniczną?

Bardzo dobre pytanie. Moja prywatna odpowiedź brzmi "wykluczając zdarzenia losowe lub katastrofy sztuczne bądź naturalne, migracja zaczyna się od przeniesienia więcej niż połowy osiadłej społeczności, w ciągu mniej niż kilku lat, o więcej niż kilka dni drogi wozem". Więc jeśli chcemy to przeliczyć na kilometry, to byłoby zaledwie coś około stu kilometrów.

 

12 hours ago, Throgg said:

Zakładając więc w ogóle istnienie Imperium Lechickiego

Ciągłość kulturowa nie oznacza istnienia "Imperium" w takim rozumieniu, jak ujmują to zwolennicy "Wielkiej Lechii".

 

12 hours ago, Throgg said:

którzy panowali na obszarze i w okresie, który mniej więcej pokrywa się

Odchodząc na moment od konkretnych Scytów/Lechitów, na danym obszarze zawsze da się kreatywną "księgowością" umiejscowić jeszcze jedną grupę ludzi. Przykład ekstremalny ad absurdum - jak mogło być tak, że na tym samym obszarze, w tym samym czasie, ci sami ludzie popełniając zbrodnie byli identyfikowani jako Polacy, ale ponosząc cierpienia byli identyfikowani jako inny naród? Patrząc tylko na dwa źródła, mamy sytuację że na tym samym obszarze teoretycznie były dwa różne państwa. Przykład drugi - jak to możliwe, że np. we Francji na krucjaty rekrutowano nie Francuzów, a chrześcijan? Gdyby nie mnogość źródeł, można by postawić hipotezę że Francja w tym czasie - nie istniała... Skoro na tym terenie byli chrześcijanie a nie Francuzi...

Moim zdaniem w kwestii nazewnictwa konkretnych grup zamieszkujących EuroAzję 3 000 lat p. n. e. do 1000 roku n. e., jeszcze wiele się może zmienić w podręcznikach. Nie dziś, ale za sto-dwieście lat, kto wie.

 

12 hours ago, Throgg said:

Tyle, że dokładne określenie, od kiedy o tych ludziach możemy mówić już jako o Słowianach i w ogóle co tych ludzi definiowało już jako Słowian, jest dużo bardziej skomplikowane

Nikt nie obiecywał że będzie łatwo. Ale to bardzo obiecujący początek, więc pozwolę sobie zapytać: co w Twojej opinii, można zacząć uznawać jako definicję słowiańskości danej kultury?

 

Na koniec, anegdotycznie, coś bardziej z kręgu Wielkiej Lechii, czyli "głowa orła" z brązu.

 

Miejsce odnalezienia: Sanxingdui , Syczuan, Chiny. Wiek wstępnie oszacowany - 3000 tysiące lat.

 

[cst9191]

Od jakiegoś czasu lata mi po głowie wyraz abrakadabra i wydaje mi się on bardzo "swojski":

 

Abra ka dabra = Obróć ku dobremu. 

 

Na tym umarłym blogu autor wspomina również o etymologii nazwy miasta Bagdad.

http://wspanialarzeczpospolita.pl/2015/10/10/jezykoznawco-szach-mat-czesc-trzecia/

 

Nie zastanawialiście się kiedyś, skąd Bagdad ma swoją nazwę? Przecież nie może być to nazwa arabska, skoro Bagdad jest kilka tysięcy lat starszy niż arabskie panowanie na tym terenie. Mało tego, Bagdad jest starszy niż Persja! Otóż, jak zajrzymy nawet do angielskiej Wikipedii (w polskiej temat jest przemilczany i zaraz zrozumiecie dlaczego), to dowiemy się, że:

 

„Even though the name has been attested in pre-Persian times, a Persian origin has been accepted by some scholars. It has been proposed that the name is a Middle Persian^{[11][12][13][14][15][16][17]} compound of Bag„god” and dād „given”, translating to „God-given” or „God’s gift”, from which comes Modern PersianBaɣdād.”

„Mimo tego, że nazwa istnieje jeszcze z czasów przedperskich, perskie źródło zostało zatwierdzone przez niektórych naukowców. Zaproponowano, że nazwa jest Środkowoperskim złożeniem z Bag „Bóg” i Dad „Dany”, tłumacząc na „Dany przez Boga” lub „Boski prezent”, od którego pochodzi Nowoperskie Baghdad.”

 

EDIT: aktualnie na en wiki dodali wzmiankę o języku słowiańskim:

 

In Old Persian the first element can be traced to boghu and is related to Slavic bog "god",^[9][15] 

Edytowane 30 Maja 2021 przez cst9191