Jump to content

Recommended Posts

40 minutes ago, Mosze Red said:

1 Jeśli naprawdę będzie próba samobójcza (udana lub nie) to wtedy będziesz miał kłopoty prawne bo wiedziałeś i nie zgłosiłeś. 

Możesz rozwinąć?

 

Pewnie chodzi o art. 162 § 1. KK o nieudzielenie pomocy w niebezpieczeństwie, popraw mnie jak się mylę?

Ale tam jest mowa o "bezpośrednim" niebezpieczeństwie, więc sytuacji, że ktoś zawiesił sobie pętle na szyję, ma odbezpieczony pistolet przyłożony do skroni itp.

Chyba, że o inny paragraf chodzi? I jakie to miałyby być problemy prawne?

Link to post
Share on other sites

@eknm2005 nie ma co poprawiać, o to chodzi.

 

Wpada wyjaśnić kwestię "bezpośrednio", które zapewne rozumiesz jako laik jako "w twojej obecności lub za twoją przyczyną", niestety to nie jest takie proste. 

 

Żeby pociągnąć cię do odpowiedzialności wystarczy "istnienie potencjału utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu", a bezpośredniość rozumie się poprzez "nieuchronne następstwo dalszego rozwoju sytuacji niebezpiecznej dla życia/ zdrowia lub prawdopodobieństwo jej wystąpienia". 

 

Wiec w praktyce oznacza to, że nawet jeśli nie byłeś fizycznie obecny przy zdarzeniu, a zostałeś poinformowany o możliwości jego wystąpienia to już ponosisz odpowiedzialność jeśli do niego dojdzie.

 

Czyli będzie spoko jak tylko straszyła, ale prokurator na ciebie siądzie jak będzie samobójstwo lub próba samobójcza (przy czym warto zaznaczyć, że większość prób samobójczych pań jest tzw. na pokaz (nieudanych), czyli weźmie kilka tabletek, tobie napisze że wzięła opakowanie, potnie się z wierzchu żyletką, a tobie napisze, że chciała pociąć sobie żyły - próba samobójcza była, a to że nie miała zamiaru dokonać skutecznej jest nie do udowodnienia w zasadzie). Jasne nie każdy prokurator to zrobi, ale nigdy nie wiadomo na kogo trafisz. 

 

Do tego dochodzi sam fakt, że miałeś "wiedzę" o możliwości próby samobójczej i miałeś "możliwość udzielenia pomocy" w formie poinformowania odpowiednich służb.

  

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, Mosze Red said:

@eknm2005 

Wpada wyjaśnić kwestię "bezpośrednio", które zapewne rozumiesz jako laik jako "w twojej obecności lub za twoją przyczyną", niestety to nie jest takie proste. 

Masz całkowita rację, że jestem laikiem, dlatego też dopytuję. :D

W mojej ocenie "bezpośrednie zagrożenie życia" nie dotyczy tego, że jestem gdzieś obecny (1) czy też ja jestem przyczyną jakiegoś wydarzenia (2), ale sytuacja, gdy jestem świadkiem zdarzenia, które skutkować może pogorszeniem się zdrowia/utratą życia w sposób bezpośredni (czyli mowa o sekundach/minutach - nie ma tu prostej definicji, ale wątek czasowy jest istotny). 

 

1) Bo mogę np. sterować robotem będąc po drugiej stronie Polski i widzieć wypadek, więc prawo dalej by mnie zobowiązywało do udzielenia pomocy

2) To oczywiste, że jak jest wypadek nie z mojej winy, tylko jestem świadkiem, to dalej jestem zobowiązany do podjęcia czynności ratunkowych.

26 minutes ago, Mosze Red said:

Żeby pociągnąć cię do odpowiedzialności wystarczy "istnienie potencjału utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu", a bezpośredniość rozumie się poprzez "nieuchronne następstwo dalszego rozwoju sytuacji niebezpiecznej dla życia/ zdrowia lub prawdopodobieństwo jej wystąpienia". 

Laikiem jestem od strony prawnej, ale coś tam logikę miałem w szkole i nieuchronne następstwo znaczy tyle, co konieczność. 

Chcesz powiedzieć, że osoba co wysłałaby mi sms'a, że żegna się z życiem, kto wie, może za rok wybierając się w Himalaje i tam skacząc w przepaść - nie ma już szans, by zmienić decyzję?

Że w tej chwili następuje jakaś forma determinizmu (logicznego/prawnego/fizycznego)? :)

26 minutes ago, Mosze Red said:

Wiec w praktyce oznacza to, że nawet jeśli nie byłeś fizycznie obecny przy zdarzeniu, a zostałeś poinformowany o możliwości jego wystąpienia to już ponosisz odpowiedzialność jeśli do niego dojdzie.

Czy aby na pewno?

Pan Mietek piję denaturat i poinformował mnie, że pić go dalej będzie aż się zachleje pewnego dnia na śmierć - powinno się to zgłosić?

Pani Gabrysia pali papierosy, myśląc, ze są OK. Mam jednak wiedzę, że palenie spowoduje u niej poważny uszczerbek na zdrowiu za jakiś czas - czy trzeba to zgłaszać?

26 minutes ago, Mosze Red said:

Do tego dochodzi sam fakt, że miałeś "wiedzę" o możliwości próby samobójczej i miałeś "możliwość udzielenia pomocy" w formie poinformowania odpowiednich służb.

Paczając w internecie najbliżej do tego co tutaj jest poruszane jest  wypowiedź dr Zuzanny Gądzik z KULu. 

Całość do przeczytania tutaj

Streszczenie: nie jest jednoznaczne, czy lekarz musi podejmować akcję ratunkową wobec samobójcy, gdy ten jest świadomy, bo wtedy może narażać się na odpowiedzialność karną z art. 192 kk, o braku zgody pacjenta na leczenie.

W takim przypadku prawo nie jest jasne, czy należy podejmować jakieś działanie, a co dopiero, gdy w grę wchodzą jakieś sms'ki czy teksty na fb, że ktoś może coś tam kiedyś... 

 

Finalnie. Teoria to jedno, a praktyka drugie.

Jest jakiś znany przypadek, że ktoś został skazany za niepodjęcie działania po tym, jak jakaś osoba "groziła" samobójstwem i/lub do niego doszło (nieważne z jakim skutkiem)? 

Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, eknm2005 napisał:

1) Bo mogę np. sterować robotem będąc po drugiej stronie Polski i widzieć wypadek, więc prawo dalej by mnie zobowiązywało do udzielenia pomocy

 

Ciekawe zagadnienie. 

 

Zakładam (bo nie zetknąłem się z taką sprawą), że gdybyś był jedynym świadkiem zdarzenia np. mało uczęszczana droga, zerowy ruch, ktoś uderzył w drzewo, a ty widziałeś to na monitorze bo sterowałeś jakaś maszyną zdalnie i tego nie zgłosiłeś byłaby podstawa do skazania cię gdybyś nie zgłosił zdarzenia. 

 

5 godzin temu, eknm2005 napisał:

Laikiem jestem od strony prawnej, ale coś tam logikę miałem w szkole i nieuchronne następstwo znaczy tyle, co konieczność. 

Chcesz powiedzieć, że osoba co wysłałaby mi sms'a, że żegna się z życiem, kto wie, może za rok wybierając się w Himalaje i tam skacząc w przepaść - nie ma już szans, by zmienić decyzję?

Że w tej chwili następuje jakaś forma determinizmu (logicznego/prawnego/fizycznego)? :)

 

To co podałem jest przyjętą i stosowaną interpretacją kk jeśli chodzi o rozumienie "bezpośredniości". 

 

Ty natomiast zaczynasz nawijać o zdarzeniach rok później, Himalajach itp. 

 

Wyjaśnię ci to w najprostszy sposób.

 

1 Kłótnia z laską + odrzucenie (pojawiła się przyczyna) 

 

2 Pojawia się stan wzburzenia u niej i grozi popełnieniem samobójstwa (stan wzburzenia nie jest długotrwały każdy prawnik to wie, więc nie mówimy o zdarzeniach za rok w Himalajach tylko o potencjalnym zdarzeniu w dość, krótkim czasie lub ewentualnie serii zmian stanów emocjonalnych, które mogą doprowadzić do zdarzenia)

 

3 Odbywa to się za pomocą smsa w prywatnej rozmowie lub na ulicy w gronie obcych osób (czyli tylko ty możesz zapobiec tragedii, bo jeśli sms nie wiesz czy kogoś innego poinformowała/ prywatna rozmowa to samo, jeśli publicznie przy obcych ludziach to tylko ty wiesz kim ona jest/ gdzie mieszka).

 

Chciałbym zobaczyć jak tłumaczysz się przed sądem:

 

"Tak wysoki sądzie, powiedziała że się potnie bo nie chciałem się z nią spotykać, ale skąd miałem wiedzieć, że to sie stanie dziś w nocy,  a nie za rok w Koluszkach?" - już rozumiesz jak idiotyczne byłoby to tłumaczenie i niewiarygodne? 

 

Sąd uznałby, że miałeś wiedzę, miałeś możliwości poinformowania służb i zaniechałeś co więcej takim tłumaczeniem się do tego przyznałeś. 

 

5 godzin temu, eknm2005 napisał:

Czy aby na pewno?

 

Tak, na pewno. 

 

5 godzin temu, eknm2005 napisał:

Pan Mietek piję denaturat i poinformował mnie, że pić go dalej będzie aż się zachleje pewnego dnia na śmierć - powinno się to zgłosić?

Pani Gabrysia pali papierosy, myśląc, ze są OK. Mam jednak wiedzę, że palenie spowoduje u niej poważny uszczerbek na zdrowiu za jakiś czas - czy trzeba to zgłaszać?

 

Groźba popełnienia samobójstwa to nie jest to samo co niezdrowy tryb życia. 

 

Samobójstwo przy zawodzie miłosnym jest powodowane stanem wzburzenia, stanem psychicznym który jest krótkotrwały (chyba, że wynika z innych zaburzeń psychicznych, ale tego nie ma co rozważać).

 

5 godzin temu, eknm2005 napisał:

Streszczenie: nie jest jednoznaczne, czy lekarz musi podejmować akcję ratunkową wobec samobójcy, gdy ten jest świadomy, bo wtedy może narażać się na odpowiedzialność karną z art. 192 kk, o braku zgody pacjenta na leczenie.

 

Życie jest wartością nadrzędną i lekarz, który nie podejmie ratowania pacjenta w obawie przed odpowiedzialnością karną za "brak zgody pacjenta" będzie odpowiadał karnie za nieudzielenie pomocy.

 

Natomiast każdy pacjent - samobójca niedoszły, który w takiej sytuacji złoży zawiadomienie do prokuratury, ze 192 kk tylko się zbłaźni, bo każdy prokurator umorzy taką sprawę. 

 

Zwyczajnie ratowanie życia jest nadrzędne wobec woli samobójcy.

 

Nawet gdyby taki człowiek po 2 krotnym umorzeniu przez prokuratora szedł w subsydiarny akt oskarżenia i znalazł prawnika, który w jego imieniu taki akt oskarżenia w niesie to przegrałby sprawę. 

 

Tak samo jak możesz odmówić leczenia nowotworu (twój wybór) ale jak będziesz na wykończeniu i z powodu tej decyzji po kilku miesiącach znajdziesz sie w stanie krytycznym to lekarze będą cię reanimować i starać utrzymać przy życiu nawet jeśli jest wiadomo, że za tydzień czy dwa i tak zejdziesz.

 

Tutaj wchodzą inne zmienne pod uwagę przy orzekaniu, nie tylko sucha litera prawa, zmienne jak etyczne, moralne, kulturowe, technologiczne (łatwość powiadomienia).  

 

 

5 godzin temu, eknm2005 napisał:

Finalnie. Teoria to jedno, a praktyka drugie.

Jest jakiś znany przypadek, że ktoś został skazany za niepodjęcie działania po tym, jak jakaś osoba "groziła" samobójstwem i/lub do niego doszło (nieważne z jakim skutkiem)? 

 

Zapadały wyroki w tego typu sprawach, wprawdzie nie były surowe ale zapadały. Nie ma znaczenia czy środek karny był łagodny czy surowy, do zatarcia skazania macie to w papierach = zamknięte drogi zawodowe (niektóre nawet po zatarciu skazania, bo niekaralność w świetle prawa to nie to samo co nieposzlakowana opinia).

 

 

Warto też wspomnieć o jednym aspekcie, sama treść rozmowy. 

 

Kobieta grozi popełnieniem samobójstwa, a gość też już jest wzburzony np. pisze jej "to idź się zabij", "zapierdol się, lepiej będzie dla wszystkich" czy coś w tym stylu.

 

To można takiego człowieka ścigać z 151 kk. 

 

 

Dlatego najlepszą opcją jest to co pisałem, zgłaszać jak grozi samobójstwem, niezwłocznie zgłaszać. 

 

Jak tylko straszyła to będzie miała kupę wstydu i dobrą lekcję, a ty masz z głowy niestabilną laskę.

 

Jak faktycznie chciała to jest szansa, iż uratowaliście jej życie.

 

Jeśli się targnęła, a pomoc nie dotarła na czas, to macie krytą dupę przed wymiarem sprawiedliwości. 

 

 

  • Like 5
Link to post
Share on other sites

@mati248Zdrowa psychicznie to ona nie jest skoro straszy samobójstwem do tego manipulacje i poczucie winy a jak brat ją postawił do pionu to odrazu wyznawała mu miłość. To powiedz mi teraz jak to nie jest borderline skoro to choroba dwubiegunowa, która właśnie w tym przypadku się zadziała😉

  • Like 1
  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

@Iceman84PL jak teraz tak czytam jeszcze raz co brat @ntech napisał to faktycznie z nią jest coś nie tak. 

Niby można powiedzieć że to taka manipulacja jak straszy samobójstwem ze strony kobiety, żeby chłop wrócił. Może nie ma planu B. 

Ale jak odstawia sceny na parkingu, grozi że się zabije, albo stoi pod domem to faktycznie pierdolnięta. 

 

 

Czym się różni border od dwubiegunówki ? 

Przy borderze odpały trwają krócej ? 

Dwubiegunówke może się utworzyć np po 20 latach ? 

Edited by mati248
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Godzinę temu, mati248 napisał:

Czym się różni border od dwubiegunówki ? 

W tym przypadku Ani to ani to. Raczej osobowość zależna, bluszcz.

 Kiedyś na chyba tutaj na forum przeczytałem coś takiego :

Cytat

 Partnerka w typie opiekunki będzie najczęściej osobą z dużymi deficytami z dzieciństwa - jej "dawanie" nie ma nic wspólnego z dobrocią,
 to tzw. "ukryty kontrakt", będzie "dawać", żeby coś od Ciebie otrzymać, ale sam nie będziesz wiedział co - 
najtragiczniejszą częścią takiego związku jest to, że dorosły człowiek nie jest w stanie uzupełnić deficytów innego dorosłego człowieka, 
a "opiekunka" DOKŁADNIE tego będzie od Ciebie oczekiwać. Partnerki w typie opiekunki sprawiają wrażenie osób pozbawionych potrzeb, 
ale to nieprawda - one te potrzeby mają, tyle, że nie potrafią ich wyrażać. Z czasem taka relacja - po początkowej sielance - 
zamienia się w piekło, festiwal manipulacji, kontroli, pretensji.

Zaczynasz być osią życia drugiego człowieka. I czujesz się obarczony ogromnym poczuciem winy za to czego NIE MIAŁA i za to co STRACI jeżeli odejdziesz choć na 5 min.

Reakcja na np. dzień bez kontaktu to jak reakcja małego dziecka zostawionego bez opieki na 15 min. . "Ja tu cierpię bez Ciebie..."

Miałem dosyć.

Edited by ntech
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Teraz, nesq napisał:

@ntech  

 

a był love bombing na początku ? :) 

Nie. Bardzo spokojnie i to ja bardziej rozwijałem relację. Na narcyzkach i love bombingu to ja się znam :)

Link to post
Share on other sites
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.